eee no, chyba większości z nas się to udaje?

Swojego czasu, naście lat temu, gdy jeszcze zdarzało mi się mimochodem rzucić na nie okiem, stosowałem specjalny sposób ich weryfikacji:
jak mówiły coś pozytywnego - ooo super! gut horoskop
a jak coś negatywnego - phi... co za bzdury. po co to ludzie w ogóle czytają ?!
No i jakoś szło

elko piszesz

oraz

Ależ oczywiście! Zgadzam się z Tobą w pełni i nigdy nie twierdziłem inaczej - być może źle mnie zrozumiałaś.
Nigdy nie twierdziłem, że Bóg milczy ot tak sobie.
To, o czym piszesz, dotyczy tego, co w swoim poście przedstawiłem jako Boże MILCZENIE, a co mistycy nazywają "czasem pustyni" i co jest bardzo ważnym elementem drogi duchowej chrześcijan - właśnie poprzez swoją wychowawczą i oczyszczającą moc. Można powiedzieć, że jest to czas, gdy Bóg bezpośrednio - "ręcznie" nas formuje.
Tak, owo MILCZENIE ma znaczenie, jest po coś, ma swój cel, ale nadal nie jest to rozmowa czy przemowa, bo nie byłoby ono wtedy milczeniem - a przecież istotą "czasu pustyni" jest właśnie MILCZENIE, Bóg wtedy do nas nie przemawia, nie przekazuje informacji, nie sugeruje ani nie "odstawia szopek" - ale, w Sobie wiadomy sposób, poprzez to Swoje prawdziwe milczenie "szlifuje" nas. Tu człowiek nie ma nic do gadania - ma tylko cierpliwie czekać, aż Bóg skończy.

I takie Boże MILCZENIE, które jest rzeczywistym milczeniem, chciałem przedstawić jako antytezę milczenia-które-coś-nam-mówi, a które jest, wg mnie, tylko ludzkim "wynalazkiem" zrodzonym z naszych słabości i wad. Bóg nie ma naszych wad, więc nie musi bawić się w nasze gierki.
Jeszcze raz powtórzę: uważam, że Bóg nigdy (z wyjątkiem "czasu pustyni") nie milczy wobec naszych próśb - czasem jedynie Go nie rozumiemy i wydaje się nam, że milczy - zawsze reaguje, zawsze mówi i, jak sama przyznałaś, będąc Prawdą nie bawi się w "przebieranki" nie milczy by coś powiedzieć - jeżeli chce coś powiedzieć, to mówi, jeżeli chce milczeć to MILCZY.


Zgadzam się całkowicie, ale też - bronię swojej tezy - nie przypisywać Mu naszych ludzkich zachowań.


Heh... no niestety prawda.. no i jest to jeszcze jeden aspekt problemu poznawania i ew. wypełniania Planów Bożych:
"Niech się dzieje wola Boża... jeśli jest zgodna z naszymi planami"

z drugiej strony - kiedyś, przy okazji próby rozeznawania Woli Bożej, spotkałem się z teorią, iż mając dwie możliwe wersje wyjaśnienia "światła" co do tejże, powinno się za prawdziwą uznać tę, która mniej "pasuje" do naszych pragnień i przewidywań. Tak podobno odbyło się rozeznanie powołania jednego z papieży - niestety nie pamiętam ktorego i kiedy.

No właśnie - służyć Bogu idąc drogą przeciwną naszym pragneniom... czy też odwrotnie - Bóg wlewa w nasze serca pragnienie zgodne z wybraną przez Niego dla nas drogą?


Myślę, że jakąś odpowiedzią na ten stan są - abstrahując od tu i ówdzie pojawiających się wypaczeń - grupy Odnowy w Duchu Św., w których bardzo pięknie ukazuje się rolę Ducha Św. w Kościele.
Bogu niech będą za nie dzięki.

to w jaki sposob o Nim mowic, pisac, jak wyjasniac Jego zamiary, Jego "prowadzenie" nas?

sam piszesz o Nim jako o Ojcu - czyli przypisujesz Mu ojcowskie zachowanie...

Fakt, powinienem napisać "naszych ułomnych zachowań"

Po drugie mówić nazywać to jedno, a przypisywanie (ułomnych) zachowań to drugie.
Przecież nie On jest Ojcem jak ziemscy ojcowie, ani nie On kocha, jak my kochamy tylko odwrotnie
I to z dużym procentem dewaluacji tych zachowań... niestety

zgodziłabym sie z tobą, makawity, gdyby nie jeden drobny, ale istotny problem :D całe Pismo św to nic innego, jak opisywanie Boga, Jego zachowań przypisywanie Mu własnie ludzkich zachowań - te wszystkie opisy ze ST, jak to kazał wyrżnąć plemiona kananejskie czy o Jego zazdrości, gwałtowności i gniewie...

dlatego mimo wszystko daję sobie i innym prawo do mówienia, że Bóg coś takiego zrobił czy zrobi ale z jednym zastrzezeniem, które opisałam wyzej - że mogę sie mylić, gdyz to On jest Bogiem

Makawity napisał :

Po pierwsze teza jest założeniem, które należy weryfikować, więc ja to robię i niczego nie orzekam. Po drugie wg Ciebie oczywiście może być to zaprzeczenie gdyż Ty uzurpujesz sobie prawo do stawiania diagnozy po ocenie, która dokonujesz sam.
Ja traktuję rozmowę na forum jako rozważanie a nie jako udowadnianie racji. Do racji czasami dochodzi się całe życie a co później będzie, to się okaże. Nie wiem, po co wróciłeś do tych spraw skoro już raz przyznałeś mi rację. Bycie z Bogiem wyklucza pychę – bo wtedy sam Bóg walczy ze złem atakującym. Takie przykłady podałem i Ty również tu podajesz choćby św. Paweł.

W poprzednich postach pisałeś Makawity, że prawda nie jest do osiągnięcia i należy zaufać – tak dowodziłeś wieloma postami. Tu jednym zdaniem, które jest Ci potrzebne do ogłoszenia swojej racji stwierdzasz, że zaprzeczam oczywistej prawdzie. Możliwe, że zaprzeczam, ale równie możliwe, że to Ty zaprzeczasz – nie stawiaj się orzecznikiem własnej racji – bo wszelki dialog nie ma sensu

Najlepiej przytocz tu kilka konkretów by nasza rozmowa stała się konkretna gdyż to, co Ty możesz rozumieć przez czytanie PŚ, niekoniecznie jest dla mnie autorytatywne, – choć nie pragnę tu umniejszać Twojej wiedzy czy umniejszać Twojego rozważania – biorę to pod uwagę, co piszesz, ale pozostaw ocenę mojej osoby gdyż to nie należy do tematu rozważań. Jednak Twoja interpretacja PŚ nie jest konkretem - jest jedynie Twoja myślą czy koncepcja //co nie znaczy że nie możesz mieć, bądź nie mieć racji//

Wracając do tematu - głównie chodzi mi o to, że Pismo Święte jest „mową Boga” i tak samo jak On jest „nie pojęte”. Jeśli uzurpujemy sobie prawo do wygłaszania sądów, które są jedynym weryfikatorem, to wtedy wszelkie inne spojrzenie nawet w celu „badawczym” nawet jak jest początkowo założeniem błędnych jako teza pozwala rozwiązywać postawiony sobie „problem” a to widzę jest wg Twojej koncepcji nie do przyjęcia.
Zwrócę uwagę, po raz kolejny, że św. Tomasz z Akwinu w sumach teologicznych przyjął taką właśnie metodę – polegająca na wypowiadaniu pewnych stwierdzeń, zaprzeczaniu ich by na końcu mając wszelkie za i przeciw jaśniej przedstawić swoja „rację” – co nie znaczy, że ona [racja]. jest wieczna.
Myślę, że znasz św. Tomasza z Akwinu i Wiesz, że pomimo jego genialnych zdolności intelektualnych i pokory, o której rozpisują się biografowie, przytrafiły się również i jemu pewne „błędy”, o czym w tej chwili się mówi. Błędy te wynikały z tego, że współczesna jemu nauka stała na innym poziomie, dlatego też jego rozumowanie trzymało się „rzeczywistości” poznawalnej nie tylko nadprzyrodzonym „widzeniem” .

Zapytałem Cię o pychę w tych konkretnych sytuacjach - poniżej/ a Ty wystawiasz mi zarzut negowania PŚ. Dlaczego, z jakich powodów?


Makawity odpowiedział:


A dlaczego mam nie pisać Makawity? Nie, nie neguje PŚ – nie jestem „znawcą” i nie uważam się za wszystko „wiedzącego” to, że na łamach forum podzieliłem się moimi rozważaniami nie upoważnia Cię do stawiania się orzecznikiem moich intencji jak i kwestionowania czegoś czego nie powiedziałem.



odpowiedz Makawity:


Ja po przeczytaniu tego fragmentu z PŚ -" Aby zaś nie wynosił mnie zbytnio ogrom objawień, dany mi został oścień dla ciała, wysłannik szatana, aby mnie policzkował - żebym się nie unosił pychą." (2Kor 12)

Popatrzyłem dalej:
Dlatego trzykrotnie prosiłem Pana, aby odszedł ode mnie, lecz [Pan] mi powiedział: «Wystarczy ci mojej łaski. Moc bowiem w słabości się doskonali». Najchętniej więc będę się chlubił z moich słabości, aby zamieszkała we mnie moc Chrystusa. Dlatego mam upodobanie w moich słabościach, w obelgach, w niedostatkach, w prześladowaniach, w uciskach z powodu Chrystusa. Albowiem ilekroć niedomagam, tylekroć jestem mocny.

I mając na uwadze, że zbawienie Koryntian było celem apostolskich zabiegów Pawła to on otrzymał szczególne łaski:

Jeżeli trzeba się chlubić - choć co prawda nie wypada - przejdę do widzeń i objawień Pańskich. Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty- czy w ciele - nie wiem, czy poza ciałem - też nie wiem, Bóg to wie - został porwany aż do trzeciego nieba. I wiem, że ten człowiek - czy w ciele, nie wiem, czy poza ciałem, , Bóg to wie - został porwany do raju i słyszał tajemne słowa, których się nie godzi człowiekowi powtarzać. Z tego więc będę się chlubił, a z siebie samego nie będę się chlubił, chyba że z moich słabości
On został posłany do pogan –
„Najchętniej więc będę się chlubił z moich słabości, aby zamieszkała we mnie moc Chrystusa” –
I tu postrzegałem istotę Makawity nie w pysze, bo nie ona jest najistotniejsza w tym kontekście. Skoro Pan wybrał Pawła za jego zgodą i Zlecił mu tak ważne dla Kościoła zadanie, to musiał obdarzyć go tym wszystkim, co mu było potrzebne do głoszenia i to „nie swoja mocą” a Bożą mocą.
– Wiadomo, że plany Boże kolidują z planami zległo ducha gdyż rozbijanie jedności, jest jego domeną. Pan dba o to by Paweł nadający się do tego dzieła ze względu na swój specyficzny charakter, – nie pogubił się w sprawach nieznanym pospolitym ludziom jak i jemu również gdyż -

** został porwany aż do trzeciego nieba. ** i z tym co zobaczył - posłany na ziemię.
Również widzimy:
**Dowody [mojego] apostolstwa okazały się pośród was przez wielką cierpliwość, a także przez znaki i cuda, i przejawy mocy**

**Ja zaś bardzo chętnie poniosę wydatki i nawet siebie samego wydam za dusze wasze**

**Zresztą niech będzie i tak: nie byłem dla was ciężarem, ale będąc przebiegłym, zdobyłem was podstępem**

W tym wszystkim faktycznie można się pogubić, – ale Pan nie zostawia swego sługi. Bóg nie zostawia nikogo, nawet „pysznego”. Gdyby tak było to przyjście Jezusa nie miałoby sensu. Czy Bóg nie walczy ze złem w imieniu człowieka, który Go szuka? Przecież to właśnie wyrażałem w swoich postach – czy Ty tego nie doczytywałeś ? Nie kwestionuje wolnej woli człowieka, choc jej nie wprowadzam tu - bo ona nie ma nic do rzeczy - tzn w tym konkretnym temamcie.. //Ale oczywiście mozna wszystko odrzucic//

Podane przez Ciebie cytaty, które generalnie są opisami „zabiegów” Bożych o człowieka bardziej wskazują o wyprzedzającej miłości Boga niż o ludzkiej słabości.
Przecież Paweł prosił Boga o oddalenie od niego „ościenia szatańskiego” – a w końcu uznał, że jest on bezwzględnie konieczny – sam doszedł do tego rozważając – w cierpieniach i słabościach sensu takiego zasadnego zresztą układu.

Jeszcze raz powtarzam – napisałem o człowieku, który prawdziwie skupiony jest na szukaniu Boga – czyli liczy się z Jego wszechobecną wyprzedzająca miłością i obecnością.

To, że napisałem, iż nie rozumiem pychy w podanych przeze mnie biblijnych konkretnych sytuacjach // każdy z nas poniekąd jest pyszny – i nie mamy się, co łudzić, że jest inaczej// - oznacza ni mniej ni więcej, że jest ona [pycha] tematem rozważań, a nie mieczem walecznym, którego używamy na forum w celu pokonania przeciwnika..

Skoro podzieliłem się z Tobą moimi uwagami z pewnością nie oczekiwałem od Ciebie oceny mojej wiary, czy osoby, lecz odpowiedzi na pytania, które przytoczyłęm.

Ty natomiast piszesz:

I stawiasz diagnozy (poważny problem) – do której nie masz najmniejszych podstaw.

Makawity napisał:

W imię tej właśnie prawdy obiektywnej – starajmy się nie zawężać i zamykać rozważań orzeczeniami, bo nikt z nas nie jest powołany na rzecznika Pana Boga – a obiektywna prawda ma to do siebie, że nasze ogarnięcie jej jest niemożliwe. Moja „prawda” jest wynikiem i skutkiem współpracy z moim Sumieniem, a Ono [Sumienie] jest głosem Bożym w nas – i z Nim, należy jej poszukiwać.
Mam nadzieję, że czytając, co napisałem przyjmiesz, to ze zrozumieniem – argumenty, o których wspomniałeś wpisałem – były to sytuacje z PŚ i rozważania na ich temat. Chyba, że dla Ciebie argumentem w rozmowie są „definicje” a rozmowa jest niczym poza recytowaniem ich.

Pozdrawiam

Nie pozostaje mi nic innego jak tylko powtórzyć - opisywanie Boga za pomocą ludzkich pojęć, a przypisywanie Mu ludzkich zachowań to, wg mnie, dwie różne sprawy:
Będąc ludźmi, siłą rzeczy opisując Boga - Istotę Doskonałą - operować możemy jedynie niedoskonałymi, ludzkimi pojęciami. Z tego powodu nasze ludzkie przedstawianie Boga można (uogólniając) scharakteryzować jako: "coś jakby"
Natomiast przypisywanie Bogu ludzkich zachowań - to już inna broszka, przecież to nie Bóg jest podobny do nas, tylko my do Boga.
Mówić, że Bóg zachowuje się, jak człowiek to "zniżać" naturę Boga-Stworzyciela do poziomu człowieka-stworzenia. Już w raju pomiędzy stworzeniem a Stwórcą - pomimo podobieństwa - rysowała się różnica poziomów, a co dopiero teraz, gdy owa "rajska" natura została jeszcze zdeformowana i, można powiedzieć, "spodlona" przez grzech.
Zakładając, że nasze zachowania wyplywają z ludzkiej, skażonej grzechem natury czyli są niejako nacechowane grzesznością (niedoskonałością) - twierdzenie, że Bóg zachowuje się jak człowiek, jest twierdzeniem, że Bóg zachowuje się w sposób niedoskonały - nacechowany grzechem..

Z opisami ze ST jest jeszcze inna sprawa - mój przyjaciel (ksiądz), gdy ładnych parę lat temu zachęcał mnie do przeczytania Pisma Św., ostrzegał: "tylko nie zaczynaj od ST! Bo możesz sobie krzywdę zrobić. Przeczytaj najpierw NT a najlepiej 2-3 razy i dopiero wtedy weź się za ST.". Zastanawiałem się czemu??
No i jak już się wziąłem to zrozumiałem - jasne wyżynanie, gniew, nienawiść.. zgadza się tak to opisali ludzie. Samo zło... No i właśnie...

Czy Bóg jest zły?
Czy Bóg - Doskonałość może postępować w sposób niedoskonały?
Czy też może my, niedoskonali umiemy jedynie w niedoskonały sposób postrzegać i opisywać doskonałe czyny Boże?