To jest teoria powszechnego zbawienia, czy o co chodzi?
//chyba nie związane to jest z przedmiotem sporu
Czy osoba skazana na śmierć popełnia samobójstwo?

Nie musisz umywać Bogu rąk - On jest sędzą sprawiedliwym, słuszne są jego wyroki.
Ja rozumiem, że teodycea może być problemem,
ale nie spodziewałem się, że chrześcijanie będą usprawiedliwiali odwieczne i CHWALEBNE postanowienia swojego Króla.
Czy aż tak to źle wygląda, żeby w taki kłąb bawełny to przyodziewać?

Odwieczne postanowienia Boga to udzielona ludziom wolność.
Ludzie nie potrafiący z niej korzystać ściągają na siebie konsekwencji - ta konsekwencją jest poniżenie.
Teologię znam słabo, ale tak na "chłopski rozum" - przypisywaniu Bogu poniżania człowieka, jest adekwatne jak pomawianie Go o wtrącanie ludzi do piekła.
Przynajmnie tak ja rozumię....jeśli się mylę, to kiedyś Pan mnie oświeci, jesli nie tu, to moze tam po drugiej stronie.

Pisząc o odwiecznych postanowieniach miałem na myśli wyroki wydane przedwiecznie,
nie przekreślające rzecz jasna ludzkiej wolnej woli.Znowu - nie ma konsekwencji bez egzekutora.Do pomawiania Go to mi daleko,
a co do tego wtrącania - czy potępieni pójdą tam z własnej woli, czy ktoś ich tam umieści?

I uniesiony gniewem pan jego kazał wydać go katom, dopóki mu całego długu nie odda.
Podobnie uczyni wam Ojciec mój niebieski, jeżeli każdy z was nie przebaczy z serca swemu bratu.
(Mt 18:34-35)
Kim są ci kaci?
Moim zdaniem albo aniołowie, albo ludzie, czyniący jednak wolę Boga:

Czy nie wiecie, że święci będą sędziami tego świata?
A jeśli świat będzie przez was sądzony, to czyż nie jesteście godni wyrokować w tak błahych sprawach?
Czyż nie wiecie, że będziemy sądzili także aniołów? O ileż przeto więcej sprawy doczesne!
(1 Kor 6:2-3)
Lepiej zabiegać o oświecenie zawczasu.

Ale decydentem jest człowiek.

Z własnej woli wybrali w doczesnosci - po drugiej stronie nie decyduje już wola człowieka.
Uznaję, że Bóg może w trosce o zbawienie, z miłosci, ukorzyć człowieka....ale nie upokorzyć.

A kto był decydentem, kiedy powstawało piekło?
Też człowiek, powiesz?
Jak wiele od tego człowieka zależy - chyba więcej niż od Boga.
Bóg powinien dopowiedzieć tylko: ja tu tylko sprzątam.
Nie koresponduje to jednak z "imidżem" Pana Panów.
Widocznie Bóg dobrze dba o swój czarny PR obecny w natchnionych księgach.
To jest bardzo skuteczny straszak - trzeba Go pochwalić za bujną wyobraźnię.Przeczy to przesłaniu Biblii, które mówi o sądzie po śmierci.
Czyny człowieka mogą być jedynie świadkami - świadczyć na korzyść lub niekorzyść człowieka.
Ale to jednak dopiero po tamtej stronie.Które kanoniczne teksty należy odrzucić, żeby mieć taki pogląd?

Napewno nie Bóg...."potępienie nie można przypisywać inicjatywie Boga"...
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... 71999.html
Piekło to domena przeciwnika Boga i człowieka.



Sąd nie jest już wyborem wedle woli człowieka


Nie należy ....upokorzenie - ukorzenie jako konsekwencja pychy
http://www.diecezja.waw.pl/dokument.php?id=496

Piekło zostało przygotowane dla zbuntowanych aniołów.
Czy uważasz, że Szatan był albo idiotą albo miał ograniczoną (więc zniewoloną) wolną wolę,
że sam robił pętlę na swoją szyję - dokładał węgla pod paleniska dla siebie i innych?

Jeżeli bowiem Bóg aniołom, którzy zgrzeszyli, nie odpuścił, ale wydał ich do ciemnych lochów Tartaru, aby byli zachowani na sąd;
(2 P 2:4)

To jest zrzucanie na niego odpowiedzialności za jezioro ognia i siarki.
Czy według katolików, twórcą Piekła jest Szatan? Czyli faktycznie jest on stwórcą?
Dlaczego więc w Credo czytamy (a katolicy wyznają na każdej Mszy Św.):
Wierzę w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego,
Stworzyciela nieba i ziemi,
wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.

Tylko proszę mi tu ciemnoty nie wciskać, że piekło to nie miejsce tylko stan,
bo po coś jednak te ciała zmartwychwstają.

Podobnie jak kiedyś Dural, tak teraz ja: veto!
Nie pozwolę oczerniać Szatana i przypisywać mu działań, których nie popełnił.

Zatem udało mi się z ciebie wydusić oczywistość, czyli Bóg jest Sędzią a Jego wyroki są (nie bez a) z Jego woli.
Ale ci chodzi o życie doczesne - o doczesne kary za pychę (coś na wzór karmy).
Mi chodzi o karę piekła, która według wiary katolickiej wymierzana jest (może być) już teraz,
więc jeśli ktoś został już osądzony i "skierowany" do piekła (na sądzie szczegółowym - jak podtrzymują kanony),
to przez Boga jest poniżany (może nawet w tej chwili), zgodnie z prorockimi obietnicami (które podałem na poprzedniej stronie).

Nie wydusiłeś, bo już w pierszej klasie szkoły podstawowej wkuwałam..."Bóg jest Sedzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza a za złe karze".....ustanowił odwieczne prawa - ale to człowiek swoimi wyborami respektowaniem/odrzuceniem skazuje się na upokorzenie.
Gdzie wyczytałeś, że "piekło zostało przygotowane dla zbuntowanych aniołów"?.....bo w Biblii tego nie znajduję.
Kara piekła jest upokorzeniem zafundowanym sobie przez człowieka - więc jednak Bóg nie upokarza - respektuje jedynie wybór człowieka.
Kwestia miejsca po zmartwychwstaniu też jest dyskusyjna w świetle tego co mówi Pismo św o "ciałach" po zmartwychwstaniu - (1Kor 15,35-54).

Elbrus, jezeli ktos swiadomie odrzuca bycie z Bogiem, to jak moze byc zmuszony do przebywaniaw raju?
A jezeli nie jest w raju, to jest "gdzieindziej". I to "gdzieindziej" bez Boga i Jego Milosci, nazywamy pieklem.
Jest to tam, gdzie nie ma Boga. Opcja dla tych, ktorzy sobie nie zycza byc tam, gdzie Bog, tudziez osoby im niemile.

O żadnym przymusie bycia w raju nie pisałem.

I co z tego wynika
(wedle twoich przedefiniowanych definicji)?Oskarżony nie jest swoim oskarżycielem posiłkowym,
a nawet jeśli to ostatni głos należy do Pana Zastępów.A te ciemne lochy Tartaru to gdzie niby twoim zdaniem się znajdują? Jak powstały?
Czy jest coś, co nie jest stworzone przez Boga,
a jeśli jest, to jak pogodzić to z Credo nicejsko-konstantynopilitańskim?Wielu rzeczy w Biblii nie znajdujesz, co nie znaczy że ich tam nie ma.Zafundowanym? No dobra, człowiek za to płaci, ale całą wycieczkę organizuje Bóg.Więc jednak Słowo Boże nie ma takiej wartości jak słowo Kościoła.
A jeśli jest inaczej, to proszę o poprawną interpretację tych słów Pisma:
viewtopic.php?p=561576#p561576
viewtopic.php?p=561599#p561599 Respect 4 Him.Nie jest dyskusyjna.
Zapewne chodzi ci o ten fragment:
(50) Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego (...)
Tylko dlaczego zawsze, jeśli jakiś Świadek Jehowy przytacza ten fragment za jakąś heretycką (nieortodoksyjną) tezą,
to przeważnie znajdzie się ktoś (zazwyczaj jest to Kamyk), kto oponuje, że
jednak Jezus ciało miał jak najbardziej realne i z taki wstąpił do nieba:

Popatrzcie na moje ręce i nogi: to Ja jestem. Dotknijcie się Mnie i przekonajcie:
duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam.
(Łukasza 24:39)


Przeczytaj 21 i 22 rozdziały Apokalipsy i wytłumacz mi, dlaczego opisują one nie miejsce a stan?

A i owszem, tylko miłosierdzie bez sprawiedliwości jak i sprawiedliwość bez miłosierdzia jest anomalią.
Bóg wskazał, a człowiek wie: - "A co człowiek zasieje, to i żąć będzie" (Ga 6,7).
Ostatni głos Boga jest automatycznie pierwszym Jego głosem dającym człowiekowi przykazania i prawo.

Czyli determinizm??.....w takim układzie Bóg jawi się jako bezlitosny okrutnik - zgoduje człowiekowi życie nakierowane na potępienie????
Wyklucza to automatycznie miłość Boga.
Ciało realne nie oznacza z automatu ciała fizycznego......"a my będziemy odmienieni" (List do Koryntian)
Chrystus zmartwychwstał w ciele...ale dlaczego nie rozpoznała Go Maria Magdalena, dwaj uczniowe w drodze do Eamaus?

Elbrus, co to bedzie, to sie dowiemy po smierci. Obawiam sie, ze naszym pojmowaniem przyzwyczajonym do czterowymiarowosci nie jestesmy w stanie opisac swiata nadprzyrodzonego. Dlatego ci, ktorzy mieli jego wizje, pisza raz tak, a raz inaczej, uzywajac im znanych pojec.

Chyba że informacje o tym czerpiemy z natchnionego źródła.Skoro używają im znanych pojęć, to po kiego upubliczniają swoje brednie?
Pewnie żeby ludzi w błąd wprowadzać.

Niekoniecznie, ale Bóg ponoć postępuje sprawiedliwie.Czyli do tego piekła (które ponoć zbudował Szatan) potępieni pójdą piechotą z własnej woli?
Nie wytłumaczyłaś mi tego, więc pytam.
//i nie chodzi mi o wolę w stylu: odrzucili Boga, więc sami wybrali...
//pytam o sytuację po Sądzie OstatecznymObraz Boga jaki kreujesz jest bardzo nieboski.
Słaby ten Bóg po prostu - nic od Niego nie zależy.
Stworzył jakiś świat, dał jakieś prawa, a i tak Jego aniołowie budują piekła, ludzie sami do nich wchodzą.
Dziwne to wszystko.Chrześcijanie mówią że nie.Właściwie to tak.Nie wiem czy wyklucza.

Dlaczego chrześcijanie (również na tym forum) jak mantrę powtarzają:
człowiek nikogo nie może osądzać, nie powinniśmy nikogo potępiać

Pewnie dlatego, że to może (i w odpowiednim czasie zrobi) sam Bóg?
Oczywiście. Mówi o tym Pismo:

Dobry znajdzie łaskę u Pana, człowiek o złych zamiarach - potępienie.
(Prz 12:2)

a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia;
ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia.
(Jana 5:29)

Czy myślisz, człowiecze, co osądzasz tych, którzy się dopuszczają takich czynów,
a sam czynisz to samo, że ty unikniesz potępienia Bożego?
(Rzymian 2:3)

Jeden jest Prawodawca i Sędzia, w którego mocy jest zbawić lub potępić. (...)
(Jakuba 4:11)


W temacie substancji ciała Jezusa odpowiedziałem tutaj:
viewtopic.php?f=27&t=3494&p=561678#p561678 (Chwalebne cialo Jezusa).

Elbrus, nie udawaj, ze nie wiesz, co to jest "natchnione zrodlo". Owszem, natchnione przez Ducha sw, ale spisane przez ludzi o okreslonej mozliwosci percepcji. To co jest do twojego zbawienia koniecznie potrzebne jest prawdziwe, a to co chcesz poza tym wyczytac, jak np procesy fizyczne itp, moze byc tylko tak opisane, jak owczesni ludzie to mogli zrozumiec.


Nie, zeby przekazac to, co istotne dla zbawienia. Skad oni moga wiedziec, ze to co widza nalezy prawidlowo sformulowac z uzyciem calek trzeciego stopnia? Jezeli nikt jeszcze o calkach, atomach, kwantach itp nie slyszal?

Właśnie to jest do mojego zbawienia koniecznie potrzebne.

Jeśli po Sądzie Ostatecznym zostanę potępiony, to czy będę mógł nie chcieć pójść do piekła?
Bo Alus cały czas promuje tezę, że Boga ostatnie słowo zostało wypowiedziane tysiące lat temu,
więc po tamtej stronie nie będzie mnie wrzucał do ognia nieugaszonego.
Z Pisma dowiaduję się, że to Bóg mnie tam umieści, a Alus mówi, że ja sam to zrobię,
ale przecież wolnej woli nie będę miał odebranej, więc mogę się zbuntować, tak?
Rozumiem, że przez swoje odrzucenie Boga wybieram piekło,
ale czy Bóg może mnie zmusić, żebym tam wszedł?