Zastanawia mnie co to wszystko ma wspolnego z tematem watku.
Jakiekollwiek wspomnienie na temat duszy zaginelo juz w polowie 4-tej strony, a o czym teraz sie tu dyskutuje to chyba tylko wie Hufce, bo od jego dyskusji z medival man temat duszy sie zakonczyl.

Dawaj źródło, z którego wynika że u początków chrześcijaństwa Rzymianie "zakwalifikowali chrześcijan jako burzycieli ładu społecznego i dlatego ich zwalczali".
Nie widzisz w tym niczego dziwnego, że sekta jest zwalczana (nie "sekty się zwalczają", bo trudno w tym układzie żydzi contra wyłaniająca się nowa religia żydów nazywać sektą), ale życzysz sobie dowodów, że jest wykluczana Zupełnie się pogubiłeś co chcesz udowodnić.
Nie masz podanego źródła, czy jak?
A kiedy powstały Listy Pawłowe?
Ciężko rozmawiać jak dyskutant sam nie pamięta do czego się odnosił.
viewtopic.php?p=882489#p882489
I nie jest prościej sięgnąć po tekst źródłowy, bo sięgając po sam tekst nie domyślisz się jak był rozumiany przez ludzi żyjących w czasach Jezusa. Trzeba niestety poczytać o kontekście kulturowym i tradycji interpretacyjnej. Nie ma że boli.



Po pierwsze kolejny raz domagam się dowodów tej "podskórnej watykańskiej roboty" na rękopisach z Qumran (które btw obecnie przechowywane są i których właścicielami są Archeologiczne Muzeum Rockeffelera w Jerozolimie, Muzeum Izraela w Jerozolimie oraz Jordańskie Muzeum Archeologiczne w Ammanie + nieliczne fragmenty w rękach prywatnych kolekcjonerów).
Po drugie prace na temat tych pism publikowane są cały czas.
Nic tylko po nie sięgać, z niektórych można nawet korzystać za darmo w Bazie Art. Biblistyki Polskiej. Ponadto same zwoje zdigitalizowano i dostępne są od kilku lat on line, brać się do roboty, dowody "podskórnej roboty KK" w zasięgu ręki.

Źródła są z trochę późniejszego okresu, a kiedy sie to zaczęło to raczej nie wiadomo. Niemniej w jakimś momencie musiało sie zacząć. Cały problem w tym, że na temat samych początków chrześcijaństwa źródeł nie mamy, tym samym więc nie wiemy i o stosunku Rzymian.

No bo dalej nie wiem na czym to wykluczenia miało polegać i z czego wykluczanie?
Jesli powstaje sekta, to z definicji sama sie wyklucza, nieprawdaz?

Coś przegapiłem?
Dokładnie nie wiadomo, ale nie wcześniej niz w połowie I w. i trzeba zauważyć, ze Paweł dopiero przekonuje do swych koncepcji; nie sa one jeszcze ogólnie uznane.
Coś tu jest pogmatwane. Musiałbym teraz odtwarzać całą dyskusję.
A jak mógł tekst byc rozumiany? Tak jak jest napisany, o ile nie zawiera trudnych do rozszyfrowania srodków stylistycznych (czego na ogół w Biblii ne ma). Inna sprawa gdy ktos chce intrpretowac motywujac sie ideologią. Wtedy nawet zielone moze sie okazać czerwonym.





Owszem, teraz już tak. Nawet ze wzgledu na rozwój technik komunikacyjnych trudno byłoby coś ukryć.
Na robote podskórna twardych dowodów ne ma, tym sie ona charakteryzuje. Natomiast jest wskazówka metodologiczna: po owocach ich poznacie ich.
Do pokretnej interpretacji datowania nie odniosłaś się, został tylko zacytowany poczatek mojego wywodu, bez związku z meritum.

"Od początku do końca źle", że tak sobie pojadę Alicją.
Esseńczycy (utożsamiani ze wspólnotą z Qumran, więc dla wygody posłużmy się tą nazwą) to nie "odosobniony odłam judaizmu" ani "sekta", bo judaizm wcale nie był monolitem. Wspólnota monastyczna z Qumran i jej zwolennicy to jeden z nurtów judaizmu. Mniej wpływowy od nurtów faryzejskiego i saducejskiego, niemniej jednak istotny. Owszem, dzisiejszy judaizm to dziedzictwo nurtu faryzejskiego, czyli "nieoficjalnego" . Ale jeśli wspólnotę z Qumran nazywać "sektą", to zapewne tak samo należałoby nazywać faryzeuszy, a zapewne także saduceuszy --- i mówić, że judaizm ówczesny składał się z "sekt" i samych tylko "sekt", bez jakiejkolwiek odrębnej od nich "ortodoksji".

To niezły opis, bo pierwszych chrześcijan trudno jednoznacznie nazwać sektą. Na pewno uważali nauczanie Jezusa i jego postać za wyjątkowe. Owszem, za Mesjasza. Ale to jeszcze nie jest sekciarstwo. Mesjaszy wówczas było jak mrówków i nikt z tego powodu nie robił wyrzutów o nieprawowierność, co najwyżej za pobłądzenie w rozpoznaniu Mesjasza w tej czy innej osobie.

Nie wydaje się, żeby wspólnota wyznawców Jezusa początkowo uznawała go jednoznacznie, jawnie i bezdyskusyjnie za samego Boga. Wyraźnym rozłamem, jak się wydaje z Dziejów Apostolskich, były poczynania Pawła -- odrzucenie konieczności stosowania Prawa, czyli wprowadzenie "mesjanistycznego judaizmu w wersji light, dogodnej dla pogan". Negowanie konieczności przestrzegania Prawa Mojżeszowego to niewątpliwa herezja i sekciarstwo. Poszerzenie bazy o żywioł pogański ułatwiło następnie koncepcyjne przejście od hebrajskiego/aramejskiego przenośnego określenia "syn Boży" (tj. świątobliwy albo wyróżniony przez Boga) do dosłownego jego rozumienia, jedynego nasuwającego się w kulturze hellenizmu: "syn Boży = syn Boga = Bóg". Dopiero to oznaczało całkowity rozbrat teologiczny ze ściśle monoteistycznym judaizmem.

Zgoda oczywiście, z zaznaczeniem że nie wiem który to opis uznałeś za niezły.


Oczywiście, gdyby tę wiarę wyrażano explicite znacznie wcześniej doszłoby do definitywnego pęknięcia.
Trudno nawet w samych Ewangeliach znaleźć tę prawdę wyrażoną wprost, gdyby tak było chrześcijanie nie musieliby się do dziś opędzać od różnych Świadków i innych kwestionujących bóstwo Jezusa.


Wymieniłam to jako jeden z czynników. Z tym, że ja myślę iż zdecydowanie większy nacisk w procesie wyodrębnienia należy położyć właśnie na wyznanie wiary w Jezusa jako Boga.
Paweł zrazu niewiele miał do gadania, a osoba tradycjonalisty Jakuba na czele jerozolimskiej wspólnoty wskazuje na stosunek pierwszych wyznawców do praktyk świątynnych i do prawa. Nie mógł on być jednoznacznie negatywny (uczniowie gromadzili się w Świątyni o dziewiątej godzinie, czyli w porze olat tamid...)

Flawiusz najwyraźniej zalicza nie uznających kultu świątynnego Esseńczyków do trzech (potem wymienia jeszcze inne) głównych ugrupowań w judaizmie. Co prawda używa w stosunku do nich słowa hairesis, ale z pewnością nie w dzisiejszym rozumieniu tego słowa, skoro wyraża się o nich z uznaniem i wymienia obok faryzeuszów i saduceuszów.
Czyli można powiedzieć, że zasadniczo odmienny stosunek do kultu świątynnego, praktyk z nim związanych, tak ważnych dla żydów sam w sobie nie był jeszcze powodem do wyklęcia.
Zresztą także judaizm się dopiero krystalizował, więc to musiało być coś co godziło w podwaliny tej monoteistycznej religii, np. "zamach" na monoteizm.




Nad tym też można się zastanowić, bo jako tako ci nowi, wywodzący się z pogan chrześcijanie mogliby sobie spokojnie dalej funkcjonować jako metuentes.
Wyznając wiarę w Boga Izraela, ale przestrzegając tylko niektórych z żydowskich praktyk. Żydzi na ogół mieli do takich osób życzliwy stosunek. W tym wypadku się jednak nie udało.

Być może na przeszkodzie stanęły aspiracje tych chrześcijan, którzy utożsamiali się z prawdziwym Izraelem i nie mieli ochoty z tego tytułu rezygnować, wieprzowinka w jadłospisie (tu nie mam właśnie pewności, czy wszyscy bojący się Pana faktycznie przestrzegali szczególnej diety żydów), a może coraz wyraźniejsze podkreślanie zupełnej wyjątkowości mesjaństwa Jezusa.

"Niektórych". Ale Paweł w swoim nauczaniu programowo odrzucał nie jakieś poszczególne nakazy, zakazy, praktyki, lecz całe Prawo. Całe. Głosił, że w ogóle całe Prawo Mojżeszowe jako takie jest nieaktualne i nie obowiązuje. To herezja. Tego się nie da życzliwie przyjąć jako drobnej różnicy co do takich czy innych praktyk w obrębie tej samej religii żydowskiej.

Muszę sie przyznać, ze cytowane zdanie zerżnąłem słowo w słowo z książki pt. Inkwizycja". Właściwie nigdy tak nie robie, raz zrobiłm i od razu wpadka. Chociaż nie byłbym pewien czy jednak nie istnieja różnice poglądów u różnych autorów.

No popatrz jak łatwo sie dałaś przekonać, a mnie się to nie udawało!

Wbrew świetnej samoocenie masz poważne problemy z rozumieniem tekstu. Nigdzie nie pisałam o wierze wyrażanej w taki sposób jak to zostało dookreślone. Akruk, odpowiem później.

Mogłabym to tak zostawić, bo koniec końców sama wymieniłam odrzucenie Prawa jako jeden z głównych czynników (choć nie najważniejszy), które spowodowały wyłonienie się nowej religii, ale żebyś nie pomyślał że zgadzam się z tak bardzo radykalnym postawieniem sprawy, jak w zacytowanym poniżej poście dorzucę jeszcze parę słów.



Wiesz, że nie do końca, patrz rozstrzygnięcia s. jerozolimskiego (Dz 15, 29) i niekoniecznie przez wszystkich. Jako komentarz niech tu posłużą słowa mesjanicznego żyda:

"Tora [Prawo, przyp. M] nadal istnieje i nadal obowiązuje [...] a dla tych którzy jeszcze nie doszli do poznania Jeszui, nadal spełnia tamtą funkcję. Dla tych jednak, którzy złożyli ufność w Jeszui i są mu wierni, Tora nie musi już mieć takiego charakteru"

I dalej w kom. do istotnego w tym zagadnieniu rozdz. 4 Listu do Galatów:

"Ponieważ Szaul pisze po to, aby skorygować błąd nie-Żydów, jego uwagi w tym miejscu nie mają żadnego znaczenia dla wierzących żydowskich, chyba tylko w roli generalnej przestrogi przed legalizmem. Czyli traktowanie tych wersetów jako klina, który odciągnie żydowskich wierzących od obchodzenia szabatu, Pesach i innych świąt żydowskich, jest ich błędną interpretacją, użytą w celu sprzecznym z nauką i praktyką Szaula.
Bo wiadomo, że sam Szaul jako wierzący starał się przestrzegać żydowskich świąt (Dz 20, 16zK; 1 Kor 16, 8-9z K) i że jerozolimska wspólnota mesjaniczna z pewnością czyniła podobnie. Nowy Testament nie sprzeciwia się obchodzeniu żydowskich świąt przez żydów mesjanicznych."

Cytaty pochodzą z Kometarza Żydowskiego do NT, wyd. Vocatio

Jak w starym małżeństwie
No dobra, zwrócę Ci tylko uwagę na to, co sama zacytowałaś:
Dla tych jednak, którzy złożyli ufność w Jeszui i są mu wierni, Tora nie musi już mieć takiego [obowiązującego] charakteru
Dokładnościowo to, co pisał Paweł, czyli: herezja. "Kto wyznaje Jezusa, tego Tora nie obowiązuje". Rzekomo przestała być aktualna, bo była tylko narzędziem do czasu nadejścia i przyjęcia nowej wiary. Wierni nowym naukom mogą przestrzegać Tory, jeśli chcą, ale wcale nie muszą.

Z takim postawieniem sprawy już prędzej mogę się zgodzić

Muszę samokrytycznie przyznac, że powyższegp tekstu faktycznie nie potrafie zrozumieć.

Dusza ma formę złożoną: psyche - śmiertelna dusza psychiczno-zmysłowa umiera pozornie wraz z ciałem i pneuma dusza duchowa nigdy nie umiera. Ludzie, potępieni to ci, którzy zmartwychwstaną w stanie grzechu wiecznego i śmierci psyche. Choć ich ciała będą żywe i będą mieli świadomość w pneumie to przez wieczność nie będą mogli się skomunikować ze swoim ciałem, gdyż przebiega ona wyłącznie przez psyche. To będzie ich paląca pożądliwość ku ciału, której nigdy nie zaspokoją.