filikpiarzu!!!
o czym ty rozmawiasz!!!!!
jak to "tu i teraz" działa dóg????
on działa zawsze i wszędzie j dla niego zawsze jest teraz i wszędzie jest tutaj, mimo że nie jest światem. bóg widzi świat niejako "z boku" i nasze małe "tu i teraz" nie są dla niego barierą...
i co u licha ma do tej sprawy nauka ludzka która jest przecież odwzorowywaniem boskiego planu????
bóg zna wszystkie prawa tego świata a człowiek do takiej wiedzy dąży jak do asymptoty.
i poza czasem ani przestrzenią też nie jest. one są w nim choć on jest "obok"

Nie widzę problemu szczególnie, że (jak zwrócił na to uwagę wieczny_student) można to traktować jako samoograniczenie Boga wynikające z miłości do stworzenia.

Poza tym nie widzę potrzeby aby wszechwiedzę definiować tak jak Ty - jako konieczność posiadania wiedzy doskonałej i absolutnej. Uważam, że powinniśmy tutaj postępowac analogicznie jak w stosunku do wszechmocy, która oznacza jedynie pewien potencjał.

Tak przynajmniej można przedstawić sprawę z punktu widzenia molinizmu. Nie jest on wprawdze tak rozpowszechniony jak poglądy na ten temat św. Tomasza z Akwinu, lecz zdaje się być równie ortodoksyjny.

A nie mówiłem, że to fajna zabawa?!
Tyle wizji ile ludzi na Ziemi, którzy coś słyszeli o Bogu...

A sprawa jest dosyć prosta - Bóg objawił nam, że dał nam wolną wolę i od naszych poczynań zależy nasz los

Poglądy na to, na jakich zasadach działa ta cała heca z Bogiem i wolną wolą to już sprawa poboczna, korzystna o tyle, o ile pozwala nam być lepszymi ludźmi. Ale nie należy zapominać, że to tylko ludzkie poglądy. Jeśli ktoś zaufa swojej logice zamiast Bogu a ta logika popchnie go w jakieś dziwne rejony, co zaowocuje czynami niosącymi cierpienie dla siebie samego i innych - wtedy takie coś nie jest już ani zabawą, ani niczym dobrym...

Ja się zgadzam z wiecznym_studentem. I tu jest moja wypowiedź na ten temat z tej strony: http://forum.chrzescijanin.pl/viewtopic ... 6668#26668 .=

" Ja wierzę że BÓG Nie Umie Patrzeć w przyszłość; ON tylko Wylicza co się stanie w przyszłości jak Matematyk co zna Doskonale teraźniejszość i też ze ON ze SWOJĄ Wszechmocą Zmusza Żeby przyszłość była Według JEGO Woli. Dlatego bo tylko chwila "teraz" istnieje; bo przeszłość kiedyś była ale już jej nie ma, a przyszłość dopiero będzie ale jeszcze jej nie ma; że nie można patrzeć w przyszłość bo przyszłość nie istnieje!

A BÓG Może Wszystko co jest możliwe, ale nie wszystko jest możliwe, Bo ON Nie Może np. Zniszczyć SIEBIE a Potem Znowu SIEBIE Stworzyć Jak ON Już Nie Istnieje. Ale ON Się np. Opiekuje ptakami co nie muszą siać i ludźmi też wtedy jeszcze bardziej, i Zmusza przyszłość żeby była Wg. JEGO Woli.
Ja jeszcze dodam ten link o Wszechmocy BOGA : http://forum.chrzescijanin.pl/viewtopic.php?t=1870

“ 36 Lecz o dniu owym i godzinie nikt nie wie, nawet aniołowie niebiescy, tylko sam Ojciec. ” Mt 24,36 "

@myślący

Mała uwaga. Dajesz sporo linków w swoich postach a wszystkie one prowadzą do innego forum na którym trzeba się zarejestrować aby oglądać jego zawartość. Tak więc podawanie ich chyba mija się z celem skoro treści te nie są ogolnodostepne...

To o zarejestrowaniu się to jest niestety naokoło nowa, i przede wszystkim głupia, reguła na tym forum, przepraszam za to. Ale i nie wszystkie linki tam prowadzą

no dobra, ale jesli porownamy to do tych szczurów w labiryncie, to jesli ja je tam wkladam, to po pirerwsze wiem ze niektóre beda gryzc inne (no chyba to miesci sie we wszechwiedzy), wiec juz jestem okrutna, do tego bog skazuje niektorych z nas na pieklo towrzac 2 wyjscia, jedno zbawienie, a drugie pieklo. racja, rodzice nie eliminuja nozy, ale nie wiem czy zauwazyliscie, jak ktos ma male dzieci w domu to czesto zaklada blokady na szuflady z nozami, kanty szafek okleja jakimis naroznikami, a nawet utelki ze srodkami żrącymi maja specjalne korki, ktore ciezko odkrecic. w sumie eliminuje sie zagrozenie, bog tego nie robi. wg mnie ale Wasz bog jest okrutny, albo niewszechwiedzacy, bo jakos wiedzial ze Lucyfer sie od niego odwroci, ale go stworzyl na zgube istot stworzonych pozniej.

aha i jeszzce trzeba pamietac ze lucyfer mial dostep do raju, to tak jakbym pomalowała labirynt farbą nie schnaca, a potem zamykała wejscie do raju szczurom ubrudzonym farba

Bóg nie skazuje na piekło to człowiek swoim wolnym wyborem je wybiera, żyj zgodnie z DEKALOGIEM i podążaj za JEZUSEM a unikniesz potępienia. Co do ochrony, Bóg chroni nas na tyle na ile my Mu pozwalamy, jako że mamy wolną wole nie może na siłe sprawić że będziemy Go kochać i Bezgranicznie Mu Ufać, jednak póki żyjemy dopuszcza pewne sytuacje po których może nastąpić nawrócenie i radykalne pójście za Jego Głosem, czego życze Ci z całego Serca, pamiętając że jedyną Drogą do Niego jest Droga Krzyżowa a więc popatrzenie na siebie samego w prawdzie każdego dnia.

Po raz
@AHAWA

viewtopic.php?t=20956

Piszesz że jedyną drogą do zbawienia jest Droga Krzyżowa, stąd ten link - według samego KK nie jest to jednak jedyna droga.

Po dwa
Gdzieś już o tym pisałem - to wszystko jednak nie zmienia faktu - Bóg jest odpowiedzialny za stworzenie człowieka, to On stworzył ten świat, takim jakim jest, w którym nie trudno o bilet do piekła. Jeśli to byłoby prawdą, to Bóg byłby po prostu sadystą - stworzył dusze, które nie dość że muszą przejść przez życie, które nie należy jednak do najprzyjemniejszych rzeczy dla większości, to jeszcze potem może cierpieć wiecznie. Nie ma takiej winy, której odpowiednią karą byłoby wieczne cierpienie. Dobra, argumentacja że każdy ma wolną wolę ma sens, nie mniej, nie zmienia to wyżej wymienionego faktu. A dałoby się to w prosty sposób uniknąć - wystarczyłoby aby Bóg zstąpił na ziemię i nagle ludzie przestaliby grzeszyć, a przynajmniej w takich ilościach. Więc to, dlaczego tak właśnie jest? Przecież wolna wola by wtedy pozostała, zmieniłaby się jedynie świadomość ludzka, a miłosierny Bóg uratowałby przed wiecznym potępieniem wiele istnień. Chcę zwrócić uwagę na to iż sensem nadania wolnej woli nie może być zbawienie - bo ten kij ma sprzeczny z zasadami miłości drugi koniec - wieczne potępienie. Bo nikt mi nie wmówi że dobry ojciec pozwoliłby na wieczną mękę swoim dzieciom. Nie jest to dowód na nieistnienie Boga, jest to natomiast dowód na inny sens życia naszego na ziemi, niż wskazuje to KK.

Tsy ;)
Rozmawiacie o czasie i Bogu, tak jak ludzie potrafią pojmować czas - przeszłość była, jest teraźniejszość a przyszłość jeszcze nie istnieje. Jeśli Bóg stworzył świat, to stworzył i prawa fizyczne w tym czas. Nie ma podstaw aby uważać iż istota która stworzyła czas jest jemu podległa. To że my jesteśmy nim ograniczeni, wcale nie oznacza że Bóg również jest. To raczej już zależy od jego wolnej woli :)

Wątpię aby tak było. Ludzie wiedzieliby, że bóg jest - ok. Ale szatan i jego aniołowie tez to wiedzieli. Takie objawienie nie spowodowałoby, że ludzie zaczęliby kochać Boga - ludzie przede wszystkim zaczęliby się go bać. Bo ludzie wciąż są skażeni grzechem, wstydzą się tego i chcą to ukryć. Nie są gotowi na stanięcie z Bogiem twarzą w twarz, dopóki nie zawierzą mu samych siebie, nie oddadzą swojego życia w jego ręce. A On weźmie na siebie nasze słabości, poniesie je na Golgotę, umrze razem z nimi i wzbudzi w nas nowe życie. Wtedy, odmienieni, będziemy wreszcie w stanie być z nim w pełni, tak jak On tego pragnie. Póki jednak nasz grzech nie zostanie pokonany, musimy nauczyć się właściwie patrzeć, abyśmy nie oślepli od jego światłości. Dlatego też istnieje czyściec - dla tych, którzy nie zasługując na piekło, nie są jeszcze gotowi wejść do nieba.

Hm, to właściwie raczej był przykład na to że gdyby Bóg chciał, mógłby nas wybawić od wiecznego potępienia, ale i tak się pokłócę ;)
Nie musiałby od razu zstępować w swojej całej okazałości, a właściwie wystarczyłoby dać niepodważalny dowód swojego istnienia, nie ulega wtedy wątpliwości, że ludzie staliby się lepszymi ludźmi. Również, tak na czasie, spójrz jaki wpływ ma otoczenie ludzi, to co się dookoła nich dzieje na nich samych. Jest kryzys, ludzie zaczęli bardziej myśleć o sobie samych, widać zintensyfikowanie przejawów egoizmu. Im bezpieczniej na świecie, tym więcej dobroci w ludziach, tutaj też można spojrzeć na naszą daleką przeszłość, kiedyś naprawdę było więcej okrucieństwa, ludzie się mordowali na bardzo szeroką skalę. Dziś też, ale mniej. Idąc tym tropem, stajemy się lepsi jako społeczeństwo, to oznacza że kiedyś (za np. 1000 lat) łatwiej będzie być zbawionym? Hm, to tak mi przyszło akurat na myśl, ale wracając do tematu, to wszystko nie zmienia faktu że Bóg tworząc świat miał przecież świadomość tego że tworzy również istoty które będą potępione, czyli skaże sporą część ludzkości na cierpienie i to wieczne. Żadna nagroda jaką dostają ci prawi nie jest w stanie zniwelować krzywdy, która zostanie wyrządzona tej części ludzkości, która znajduje się w piekle. I to że mieli wolną wolę zupełnie nie zmienia faktu samego okrucieństwa. Miłość nie idzie w parze z pogodzeniem się na istnienie piekła. Bóg po prostu nie może być zarazem miłością i oprawcą, nadal zupełnie nie rozumiem jak można dopuszczać takie połączenie.

Jak najbardziej ulega wątpliwości! Czy szatan nie miał dowodu na istnienie Boga? Czy wśród najbardziej fanatycznych (a więc jak najbardziej przekonanych o istnieniu Boga) wyznawców różnych religii nie znajduje się ludzi przerażających bezwzględnością i okrucieństwem? Czy osoby uważające, że posiadają dowód istnienia Boga wyróżniają się np. pokorą i stawiane sąa jako przykład dobrego życia?

Współczucie, chęć pomocy i troska pojawiają się nie tam, gdzie jest bezpiecznie, ale tam gdzie jest cierpienie. Ludzie ze stosunkowo bogatego społeczeństwa (do którego, jakkolwiek byśmy nie narzekali, należymy) zajmują się dobroczynnością z tego co im zbywa, to ludzie naprawdę żyjący w biedzie i niepewności są skłonni do prawdziwej życzliwości i poświęcenia; historia o wdowim grosza się kłania. Jeżeli zaś chodzi o historię, to wspomniane powszechne mordy i okrucieństwa zawsze były dziełem ludzi bogatych, którzy zapewnili sobie byt, którzy mogli bezpiecznie folgować swoim zachciankom bez obawy przed odpowiedzialnością. To, że dziś mamy mniej chociażby wojen nie wynika z tego, że jesteśmy bogatsi, ale z tego, że nie ma już ludzi prawdziwie nietykalnych, a rządzący odpowiadają przed obywatelami swojego państwa oraz w pewnym stopniu przed ludzkością jako całością.

Jak żyję, nie spotkałem ani nie słyszałem o osobie, o której wydałoby mi się, że zasłużyła na piekło. Mówi się, że piekło jest stanem całkowitego odejścia od Boga; jeżeli zatem ktoś ma w sobie choć iskierkę dobroci, nie znajdują się w stanie bez Boga. Pozwala mi to mieć nadzieję, ze ostatecznie wszyscy będą zbawieni.

Mówi się, ze Szatan i demony już nie zmienią swojego stanowiska. Mam nadzieję, że to nieprawda.

No tak nie za bardzo się z tym zgodzę. Jeśli Bóg faktycznie oddziałuje w czyimś życiu, ma to naprawdę dużą siłę. Oczywiście zawsze znajdą się wyjątki, ale to są naprawdę wyjątki. Z resztą odnalezienie Boga to z całą pewnością jedna z lepszych rzeczy, jakie się mogą człowiekowi w życiu przytrafić. I nie mam żadnych wątpliwości, że gdyby istniało piekło, Bóg więcej by zrobił, aby uchronić nas przed nim. To dla mnie bardzo istotny argument, że nie zostaliśmy stworzeni aby przeżyć tylko jedno życie, po którym zapada decyzja potępienia lub zbawienia, z resztą, po co w ogóle, skoro Bóg mógłby nam skrócić te męki tu na ziemi i od razu wyselekcjonować, kto gdzie idzie, bo przecież on naprawdę wie jacy jesteśmy i jacy będziemy pewnie nawet przed urodzeniem. W katolickim podejściu do sensu życia po prostu brakuje mi logiki. Natomiast wszystkie te problemy rewelacyjnie tłumaczy reinkarnacja - jeśli żyjemy po to aby doświadczać, to do tego właśnie potrzebna jest wolna wola, dzięki której popełniamy błędy, na których się uczymy i tak z życia na życie.

O nie, nie. Im bardziej cywilizowany świat tym mniej okrucieństwa. Patrz co dzieje się w niektórych rejonach afryki. Jak dzieci są werbowane do armii aby zabijały i pałały nienawiścią. To, wiadomo, tylko początek, dzieją się rzeczy, które u nas byłyby nie do pomyślenia. Myślisz że w średniowieczu było też wesoło? Dziś mamy prawo, środki do ścigania przestępców, nie jest tak się bezkarnym jak kiedyś. Zło rodzi zło, a kiedyś było dużo łatwiej o to. DUŻO łatwiej. Naprawdę ciesz się że żyjesz w tych czasach, bo historia kolorowa jest tylko w telewizji. Co do Twojego pierwszego zdania z tego cytatu - tak, ale w przypadku tragedii, ale nie gdy cierpienie jest wywołane celowo przez człowieka, wtedy przeważnie występuje okrucieństwo - patrz wojny, gdzie gwałt jest na porządku dziennym, niestety do dzisiaj. A jak sam wspomniałeś, kiedyś wojen było dużo więcej.

To jest bardzo ciekawe podejście z Twojej strony i muszę przyznać że je bardzo szanuje. Dobrze by było gdyby to było oficjalne podejście Kościoła, wtedy nie miałbym nic przeciwko :)

Można zadać sobie pytanie co jest źródłem cierpienia w piekle. Wbrew pozorom nie jest nim Bóg (bo piekło jest właśnie odcięciem się od niego); jest nim brak Boga. Brak powietrza powoduje ból, na zimnie marzniemy, a ogień nas parzy, bo nasze ciała nie są przystosowane do życia bez powietrza lub w ekstremalnych temperaturach. Podobnie nasza dusza nie została stworzona do życia bez Boga. Zapewne Bóg byłby w stanie stworzyć istoty, które go nie potrzebują, dla których jego brak nie byłby cierpieniem - ale po co? Natomiast stwarzając cokolwiek w oczywisty sposób dopuszcza do istnienia stan oddalenia od siebie. Mimo to mógłby zapewne stworzyć istoty, które nie byłyby w stanie osiągnąć tego stanu - nie byłoby to jednak uwięzieniem ich, trzymaniem przy sobie siłą? Może zatem istoty, które nigdy nie będą chciały od boga odejść? Zapewniając to jakimś marketingiem, sterowaniem ludzką wolą? Bóg ma możliwość takiego pokierowania losem człowieka, że ten zrobi, co Bóg chce - ale postanowił ograniczyć własną wszechmoc, wyrzekając się władzy nad ludzkimi myślami, dając człowiekowi wolną wolę.

Co jednak jest przyczyną takich zachowań? Co doprowadziło tych ludzi do takiej desperacji? Dlaczego zmuszeni są oni do tego, by walczyć, i by stosować tak drastyczne metody jak zaciąg dzieci do wojska?

Cywilizacja sublimuje zło, ukrywa je przed naszymi oczami, sprawia, że jego widoczne skutki dzieją się gdzie indziej, nie dotykając nas bezpośrednio.

Pamiętać trzeba, że cały dobrobyt zachodniego świata został utworzony na wyzysku pewnych klas społecznych i ras. Za nasza obecną sytuację zapłacono doprowadzeniem reszty świata do ubóstwa i desperacji.

Podtrzymuję twierdzenie, że w całej historii głównymi sprawcami zła byli ludzie bogaci, będący u władzy i żyjący w stosunkowo bezpiecznych warunkach. Wywoływali wojny, bo to nie oni walczyli w pierwszej linii. To, że dziś jest inaczej, wynika nie z poziomu dobrobytu społeczeństw, ale z odpowiedzialności rządzących przed społeczeństwem.