Szczerze powiedziawszy, nie widzę na ten moment przesłanek umożliwiających udowodnienia ani jednego ani drugiego poza sferą filozofii. Chyba, że weźmiemy biednego kota Shrodingera i w końcu dotrze do nas, że równiedobrze oba te stwierdzenia są jednocześnie prawdziwe, podobnie jak ten sam kot, który jest jednocześnie i martwy i żywy, ale też i ani żywy ani martwy (skoro jest w superpozycji)

OK, sądzę, że coś z tej dyskusji jednak wyszło. A więc może teraz z nowym duchem odnieść się do tego?






No w gruncie rzeczy tak, ale my jesteśmy filozofami nieprawdaż?

Przy założeniu pierwszego poruszyciela przez pierwsze stwierdzenie, drugie stwierdzenie uznałbym za prawdziwe.

Jednakże odniósł bym, iż pierwsze z zacytowanych stwierdzeń powstaje w oparciu o obserwację z wnętrza systemu "motory podrzędne czy pośrednie o tyle w ruch wprawiają, o ile same są w ruch wprawiane - kij o tyle jest w ruchu, o ile im ręka wywija". Zatem, poruszyciel pochodzi z wnętrza systemu. Idąc wstecz należało by odnaleźć "pierwszą rękę". Tą "ręką" jest ten pan, który stwierdził o tym kiju - czyli, on jest "pierwszym poruszycielem". Jak mniemam, kij nie stwierdził iż jest kijem, ani nie stwierdził tego iż się porusza, ani nie stwierdził tego, że porusza go czyjaś ręka -- zrobił to ten człowiek.

OK. Z tym, że nie jest to empiryczny dowód na to, że mogą zachodzić dwa przeciwne sobie zdania - co postulowałeś http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=485360#p485360 i http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=485369#p485369

Dowodem jest eksperyment z kotem dowodzący o superpozycji wszystkich możliwych stanów -- kot jednocześnie jest i żywy, i martwy.

To są dwa przeciwne sobie zdania - coś co jest martwe nie jest żywe, a to co jest żywe, nie jest martwe.

Już wcześniej chyba wyjaśniliśmy sobie, że oznacza to jedynie niemożliwość stwierdzenia stanu kota. W każdym czasie można otworzyć pudło i gwarantuję, że kot będzie taki lub taki, w żadnym wypadku taki i taki naraz.

Ponownie cytat jak na to patrzy fizyka



Czyli tak, wkładamy żywego kota do pudełka, ale do momentu otwarcia pudełka, mamy niewiadomą - nie można powiedzieć, w jakim stanie jest kot - czyli jest w każdym z możliwych stanów. Odnosiłem to do pudełka filozoficznego z włożoną doń niewiadomą pt. "co było przed WW".

Bo milcząco jest zakładane zawsze. Jak coś mówimy, to raczej wiemy, że mówimy.



Nic tu niczego nie załamuje, nie bądź taki hej do przodu. Brak początku stwarza problemy dlatego, że początek to pojęcie podstawowe - więc zanegowanie istnienia "początku" czegoś zawsze stworzy problem.



Nie widzę problemu - jest to prawdziwe dla wszystkiego za wyjątkiem tego, dla czego nie jest prawdziwe, mianowicie pierwszego poruszyciela. Po to właśnie się to pojęcie wprowadza: obserwuje się, że rzeczy pochodzą od drugich, że jest to zasada ogólna i naturalnym biegiem rzeczy zadaje się pytanie "a co już nie pochodzi od innej rzeczy ?". Odpowiedź: pierwszy poruszyciel. A co to jest ? To jest właśnie to, co już nie pochodzi od innej rzeczy. Koniec definicji. A dlaczego jest tylko jeden ? Bo wprowadzanie wielu nie ma sensu i nie jest potrzebne - byłoby mnożeniem bytów ponad potrzebę.

Człowiek jest pośrednim poruszycielem kija, nie pierwszym poruszycielem, dlatego, że wymachiwanie kijem już wymaga zużycia energii. Ta jednak nie bierze się z człowieka. Gdyby tak nie było człowiek nie musiał by jeść pić itd.

Człowiek to coś w rodzaju maszyny. Zje, napije się, oddycha, pobiera tlen, ciągle jest utrzymywany przez rzeczy z zewnątrz. Gdyby w człowieku tym, nie biło serce, nie byłby zdolny do niczego. Serce zaś bije, bo coś tam innego.... Stworzenia żyjące to cały kompleks funkcji, które mogą pracować dlatego bo dostarcza się im pokarm z zewnątrz. Ktoś mógłby powiedzieć, że samochód "sam" jedzie, ale to nieprawda, także jest mu potrzebna benzyna....

Ostatecznie dochodzimy do wniosku że nawet najbardziej skomplikowane maszyny nie zadziałają bez boćca zewnętrznego, zatem, np: kij jest poruszany przez człowieka.

I teraz uwaga: Przeczytajcie to dokładnie żeby zrozumieć tok myślenia:

Kij był w spoczynku. A więc był w możności do ruchu. Czyli po prostu dopiero jakby czekał na ruch. Jak zaczął się poruszać, to był już w ruchu aktualnie. Czyli w tejże chwili. Zauważmy, że w kiju następuje złożenie. Może on być w ruchu i może nie być w ruchu. Jest coś potrzebne teraz aby kij zmienił swój stan. A więc ze spoczynku do ruchu. No i mamy tego człowieka. On żeby móc coś w ruch wprowadzać potrzebuje znowu energii, tę energię nabył np. przy śniadaniu. Śniadanie zaś, też nie zrobiło się samo, owoce rosną na drzewach, warzywa z nasion, dobra dalej nie chce mi się wymieniać.

Chodzi o to, że tam gdzie mamy 2 możliwe stany, a więc można coś robić i nie robić, to zawsze musi być coś co sprawi że stan nasz się zmieni. Zatem 1 poruszyciel nie może być takim złożeniem. Musi być czystym aktem, a więc nigdy nie może czekać na coś z zewnątrz, gdyby tak było to znowu mamy nieskończony ciąg przyczyn sprawczych, zatem należy przyjąć, że pierwszy poruszyciel jest niezłożony, wszystko jest w nim "teraz" i nie ma "było" albo "będzie" gdyby tak było to byłby już w możności do przeszłości lub przyszłości.

I na tej podstawie kroczek po kroczku dochodzimy że pierwszy poruszyciel to właśnie ten Bóg Chrześcijański.

No bo pomyślcie..... czy można sobie powiedzieć że pierwszy poruszyciel otrzymał ruch z zewnątrz? Wtedy nie byłby wcale "pierwszym" ale którymś z kolei, dlatego mówiąc już o tym chcę ustalić, że mówimy o czymś transcendentalnym.

Później to już pójdzie z górki, najpierw jednak ustalmy czy 1 poruszyciel wszystkiego istnieje. Człowiek nim nie jest.

Albo inaczej, jakby ktoś miał trudności ze zrozumieniem tego to przeprowadzę taką metodę prostych pytań na "Tak" bądź "nie". I wtedy wszystko się wyjaśni.

Mówimy więc o dwóch różnych rzeczach. Ty mówisz o stanie po otwarciu pudełka, mi chodziło o stan z przed otwarcia pudełka.

http://fotonowy.pl/index.php?main_page=page&id=12

Proszę zerknąć tutaj, to powinno ostatecznie rozwiązać wszelkie niejasności.



Po prostu booker znowu pomieszał pojęcia, bo czy kot jest żywy czy martwy to jest pytanie w skali makro, a stan atomów to jest skala mikro, a więc odniesienie jednego i drugiego i wciągnięcie pod tę samą płaszczyznę jest po prostu pomyłką, dlatego że są różne względy. A ile razy już pisałem że ta zasada zachodzi tylko wtedy kiedy mamy wszystko "Pod tym samym względem"

A ty nadal rozpatrujesz coś w 2 różnych środowiskach i obwieszczasz światu, że 2 przeciwne zdania mogą pod tym samym względem współdziałać, ale "Kot" należy do makroświata, a "atom" do mikroświata. Tak więc twój przykład jest do niczego.

Jeżeli 1 poruszyciel jest niezłożony, to w jaki sposób może poruszyć coś złożonego, tak, jak złożony człowiek porusza złożonym kijem?



Nie można powiedzieć, że pierwszy poruszyciel otrzymał ruch z zewnątrz, bo w obrębie tak ukształtowanej wizji jest to bezsensowne.


Na moje, coś takiego jak 1 poruszyciel jest nieudowadnialne.

Masz coś co stwierdza, że jest człowiekiem, to jest pierwsze poruszenie -- stworzenie człowieka. Człowiek uważa, że widzi i tym widzeniem stwierdza, że to co widzi to jest kij - stwarza kija, bierze kija i nim macha, następnie z jakichś powodów dochodzi do wniosku, że to wszystko pochodzi od Boga, pomijając fakt, że poprzez ten sposób stwierdzania wytwarza Boga.

Można uznać, że coś takiego jak superpozycja wszystkich możliwych stanów w fizyce jest do niczego - nie ma sprawy.

Nie bo ty mylisz środowiska po prostu.



Pisze św. Tomasz. Pewno wiesz o tym że coś może być jednocześnie w ruchu i w spoczynku, ale np: pasażer który śpi w pociągu on jest w spoczynku względem innych pasażerów, ale jest w ruchu względem stacji kolejowej.

Czy nie dostrzegasz że to są dwa różne ośrodki? Oczywiście że jest to możliwe, nie jest zaś możliwe by był jednocześnie w spoczynku i w ruchu względem pasażerów. Nie jest też możliwe, aby był jednocześnie w ruchu i w spoczynku względem stacji kolejowej. Ale może być jednocześnie w ruchu i spoczynku dla 2 różnych ośrodków.

Tak samo jest z tym kotem, nie jest możliwe, aby w skali makro był jednocześnie żywy i martwy, ale jest możliwe że będzie w skali mikro - martwy, a w skali makro - żywy. Ale na Zeusa zauważ że to są 2 różne ośrodki , a my mówimy że nie może coś sprzecznego zachodzić jednocześnie w tym samym ośrodku!!!

Nadal nie widzisz związku?


Nie bo złożony człowiek może działać dopiero gdy np ma wystarczająco energii.A skoro on już nie dostaje energii z zewnątrz, to może bez problemu sam zadziałać, na tym właśnie polega być pierwszym poruszycielem, że już się jest gotów, nic tylko działać.

Dla kota nie zachodzi zasada superpozycji z tego powodu, że jest on olbrzymim zbiorem cząstek - w zbiorze stany poszczególnych cząstek ulegają uśrednieniu.
Pamiętajmy, że dawne filozofie powstawały w wyniku obserwacji i namysłu nad światem makroskopowym. Jednak w świecie cząstek elementarnych zachodzą zupełnie inne prawa i zjawiska, wobec których nie tylko fizyka klasyczna jest bezradna, ale również klasyczna filozofia