Najlepszy z możliwych to znaczy chyba, że spośród wielu możliwości stworzenia świata istniejącego poza Bogiem, Bóg wybrał taki, jaki będzie optymalny. Świat bez wolności byłby pewnie i światem bez grzechu czy zła, ale właśnie brak wolności byłby już złem większym niż zło do jakiego może prowadzić wolność.
A że nie jest doskonały?
Czyli jeden, prosty, wszechmocny, dobry, bezgrzeszny, itd? Byłby Bogiem, a to niemożliwe.

To oczywiste, że stworzenie nie może być doskonałe, właśnie z tego powodu, że wówczas byłoby tożsame ze Stwórcą. Ale najlepszy z możliwych świat to nie jest z całą pewnością już choćby z tego powodu, że bez trudu da się pomyśleć lepszy. I nie mówimy wcale o ekstrawagancjach w typie globalnego zniknięcia zła, tylko prostych sprawach.

.. albo może dlatego, że Stwórca chce, by Jego stworzenie samo dążyło do doskonałości (czyli do Niego) .., i żeby wlaśnie to dążenie napędzało jego byt i nadawało mu sens ..

Jeśli zastanowić się glębiej nad tym to nie da się wytłumaczyć tego w taki sposób. Być może jest w tym tajemnica której nie jesteśmy w stanie ogarnąć. Bo tak przyjmując na ludzki rozum i logikę to dlaczego miałoby być w taki sposób?

Jeśli nie jesteś świadomy istnienia zła, to jednoczesnie nie będąc świadomym czegoś nie czujesz tego że ktoś chce odebrać Twoją wolność poprzez zlikwidowanie pojęcia zła w Twoim istnieniu.

Czujesz się szczęśliwy po prostu, a wiedza że zło istnieje nie jest Tobie abosutnie do tego szczęścia potrzebna. I teraz, czy naprawdę jeśli miałbyś możliwość takiego wyboru czy istnieć w świecie gdzie panuje dobro i czuć się sczczęśliwy przez całe życie, czy wybrać tą wolność mając świadomość istnienia potworności zła i doświadczając tego na świecie pełnym bólu, cierpienia i niesprawiedliwości. Tak szczerze w sercu odpowiedz sobie na to pytanie. Jakiego wyboru byś dokonał i czy ta wolność poznania zła jest warta tego wszystkiego.

Mówię to w tym sensie że to jest chyba taka tajemnica iż nie jesteśmy w stanie tego ani wytłumaczyć sobie racjonalnie, ani zrozumieć tego, bo zawsze jakoś logika będzie podsuwać lepsze rozwiązania. Chyba nie rozumiemy do końca tego wszystkiego, możemy tylko starać się jakoś szukać prawdy, odpowiedzi na nasze pytania na drogach jakie wybieramy. Może w tym wszystkim jest właśnie ta próba zufania mimo wszystko, mimo że ten świat wydaje się być tak niedoskonały i jako nie najlepsze miejsce do życia.

Dlaczego mielibyśmy uznac nasz świat za optymalny? Mam jednak na myśli ograniczenia przyrodnicze, a nie społeczne. Jaki świat byłby o wiele lepszy (choć z doskonałościa pewnie przesadziłem, zapominając o jej sensie filozoficznym)? Ot choćby świat bez zarazków, ktore- jak obserwujemy- działaja losowo. Bez kataklizmów, jak huragany, trzęsienia ziemi i inne. O ilez byłoby lepiej gdyby choćby pod tymi wzgledami było lepiej. I to byłoby w boskiej mocy, ale nie zostało nam dane.

Myślę, że sylogizm jaki przyświecał Leibnizowi do wyprowadzenia tego wniosku był następujący:
1. Każda Istota najdobrotliwsza (jaką jest Bóg) zawsze wybiera dobro najlepsze z możliwych.
2. Każdy Świat, który istnieje, jest efektem wyboru Najdobrotliwszej Istoty.
Wniosek: Każdy Świat, który istnieje, jest najlepszy z możliwych.

Omówienie: To co znajduje się nad kreską, nazywamy przesłankami, to co pod kreską - wnioskiem.
W sylogizmach mamy następujące trzy terminy:
S - podmiot (od łac. subiectum)
P - orzecznik (łac. predicatum)
M - termin średni (terminus medinus)
We wniosku szukamy podmiotu i orzecznika okazuje się, że:

1. Każda Istota Najdobrotliwsza (jaką jest Bóg) zawsze wybiera dobro najlepsze z możliwych.
2. Każdy Świat, który istnieje, jest efektem wyboru Istoty Najdobrotliwszej.
Wniosek: Każdy Świat, który istnieje, jest najlepszy z możliwych.

Świat, który istnieje, to podmiot. (S).
Najlepszy z możliwych, to orzecznik. (P)
Istota Najdobrotliwsza, to termin średni. (M)

Zakładamy, że każdy świat, który jawił się Bogu jako możliwy, był jakimś dobrem, zastanawiamy się, czy Istota Nadobrotliwsza winna wybrać tę opcję najlepszą.

Nasz sylogizm przedstawia się następująco:
1. M a P (a oznacza tutaj zdanie twierdzące (łac. affirmo)
2. S a M
3. S a P (Wniosek).
Powyższy schemat sylogizmu jest znany jako "Barbara" i należy on do tych wnioskowań słusznych, to znaczy, jeśli prawdziwe są przesłanki, to otrzymujemy niezawodnie dzięki sile dedukcji prawdziwy wniosek.

W tym temacie o ile rozumiem zakłada się, że:
1. Bóg istnieje.
2. Że Bóg jest Najdobrotliwszą istotą.

Aby jednak powyższy sylogizm miał rację bytu należy jednak zastanowić się, czy coś takiego jak "najlepszy z możliwych światów" jest w ogóle możliwe. Bo jeśli nie, to zakrada się nam błąd do przesłanek, wobec czego dedukcja, która wychodzi z fałszu nie ma żadnej wartości, bo z fałszywych przesłanek wynikać może wszystko, zarówno prawda jak i fałsz a nie wiemy co stanie się w tym przypadku. Zwracałem uwagę na to już w innym wątku:
viewtopic.php?p=864887#p864887
Wobec tezy o "najlepszym z możliwych światów" warto przyswoiś sobie następujące zastrzeżenie Plantingi:
Wobec czego i Arco rzekł:
Ja jednak uważam, że wobec tego, iż nie jest możliwe coś takiego jak "najlepszy z możliwych światów", (wnioskowanie Leibniza choć poprawne, wypływa jednak z fałszywej przesłanki), to niemożliwością było dla Boga stworzyć świat bez braków a każdy brak powoduje pojawienie się przeszkody, bólu, cierpienia. Świat ma swoje ograniczenia, bo nie jest równy Stwórcy stąd jak mówi wiara chrześcijańska istoty Bogu najbliższe (Aniołowie) zapragnęły czegoś, co dostępne im nie było: czci boskiej (pierwszy grzech: pycha). Wydaje się więc, że niemożliwością było dla Boga stworzyć istoty wolne i skończone a uchronić je przed zapragnieniem czegoś, co uczyniłoby je większymi, doskonalszymi (podobnie i upadek w raju).

Dlatego też zastrzeżenie, że "mógł być lepszy", jak powiada Arco niewiele wnosi, bo od tamtego, też mógłby być lepszy i tak w nieskończoność. Każdy świat byłby więc połączony jak się wydaje z tym co nazywamy "błogosławioną winą", gdzie sam Bóg schodzi i bierze zło tego świata na siebie. Na tym właśnie polega boże miłosierdzie, bo mógł przecież zostawić świat sam sobie.

Ten aspekt naszej rzeczywistosci i naszego życia również mnie niepokoi i należy do pytań, mojej "wątpiącej wiary" .. Niedawno, znalazłam na to pewną odpowiedź, która przyniosła mi ulgę, choć muszę się z nią jeszcze oswoić. Daje ją Laotse w kiędze swoich madrości Tao Te King:

"Er (Tao, Bóg) poniża to, co (zbyt) wyniosłe i wywyższa to, co (zbyt) poniżone, zabiera z tego, czego jest za dużo i pomnaża tam, gedzie jest go za mało."

A robi to po to, by natura znajdowala się w równowadze, czy mogła do niej powrócić .., żeby nie "utonęła", czy "udusiła się" we własnym nadmiarze. Według Tao Te King natura jest doskonała i zachowuje się (w odróżnieniu od człowieka) zawsze zgodnie z "Drogą/Wolą Nieba" ..

Czyli Bóg jako Janosik. Ale bynajmniej nie rozwiązuje to problemów z moich przykładów. Zarówno zarazki jak i kataklizmy atakują losowo, nie ma więc tu mowy o wyrównaniu.

O, nie.., z tym sie nie zgodzę, choć pozornie na to wygląda. Nic, a szczególnie takie kataklizmy nie powstaja bez przyczyny, bez uprzedzajacego ich powodu, czyli nagromadzonego uprzednio potencjału (napięcia) przyczyn, dążącego do rozładowania ..

Niezależnie od dalszych wywodów, trzeba w tym miejscu zauwazyć, że nie wystarczy zakladać jaki świat powinien być (co ma wynikać z tego ze stworzył go Bóg), ale trzeba spojrzeć jaki jest w rzeczywistosci. Tylko o swiat faktycznie istniejacy mozemy zapytac: czy jest najlepszy z mozliwych.

Sa to załozenia nader wątpliwe, szczególnie załozenie drugie jest zupełnie dowolne. Nad pierwszym mozna oczywiscie przejsć do porządku, jesli chce się dyskutować na płaszczyxnie religijnej.

Dosć ciekawy pogląd w konfrontacji z załozeniem o doskonałosci i wszechmocy Boga
(czyli ze Bóg wszystko moze).
Niezależnie od tego sądzę, ze zadowolilibysmy się światem z pewnymi brakami (= nie musiałby to byc swiat bez braków). To co elegancko nazywasz brakami, a dotyczy realnego swiata, występuje w dużym nateżeniu i trudno się w tym dopatrzyć sensu.

To jak, doskonały Bóg stworzył swiat ze złem czy bez zła, a ono się potem pojawiło i wymknęło mu się spod kontroli? I teraz łaskawie pozwala nam od czasu do czasu kawałek tego zła odegnać?

I potrafisz podać przyczyny konkretnego kataklizmu?

Dobrze. Załóżmy zatem, że Bóg wcale nie jest taki dobry. Widzisz dalszą możliwość dyskusji? Jeśli Bóg byłby zły lub średnio dobry, to nie tylko może dopuszczać zło, lecz wprost je powodować i działałby zgodnie ze swą naturą. Rozminęlibyśmy się wtedy jednak ze stanowiskiem jakie reprezentuje chrześcijaństwo i nie sądzę, aby ktokolwiek chciał je bronić. Każdy wierzący chrześcijanin powiedziałby: "To nie mój Bóg, więc mnie to nie interesuje. Ciekawym by było pogodzić istnienie zła z Najdobrotliwszym Bogiem". A jaki posiadasz dowód na to, że coś takiego jak najlepszy z możliwych światów, jest czymś możliwym? Napisałeś "niezależnie od dalszych wywodów", tymczasem Twa wypowiedź w świetle moich dalszych wywodów traci wszelką siłę argumentacyjną. Parę stron wcześniej zgodziliśmy się, że nie tak rozumiemy Bożą wszechmoc. Jeśli Bóg może wszystko, to może połączyć także to, że cały świat płonie w piekielnych otchłaniach a jednocześnie jest najmiłosierniejszym i najdobrotliwszym Ojcem swych stworzeń. Jeśli Bóg jest wszechmocny, to stoi ponad logiką prawda?

Potrafię Na przyklad przyczyny powstawania (groźnych dla człowieka) lawin śnieżnych. Lecz na pewno lepiej niż ja opisuje je Wikipedia:

"Między cząstkami materiału leżącego na zboczu lub go budującego oraz między materiałem a podłożem działają siły tarcia oraz siły oddziaływania międzycząsteczkowego generalnie określane jako kohezja, które równoważą ciężar tego materiału. Jeśli ta równowaga zostanie zachwiana, np. przez wzrost masy śniegu wskutek opadów lub zmniejszenia siły tarcia (zmiana parametrów wytrzymałościowych niektórych lub wszystkich warstw tworzących dany masyw), następuje osuwanie się, spełzywanie lub spływanie materiału ze zbocza"

Z drugiej strony widać że nie żyjemy na najlepszym ze światów. Więc wynika że świat stowrzyła istota, która nie jest nadobrotliwsza.

Przeczytaj moją wypowiedź jeszcze raz. Powtarzasz tylko wniosek Mackiego i nie uzasadniasz dlaczego coś takiego jak najlepszy z możliwych światów miałoby w ogóle być osiągalne.