Podobnie jak twoja alternatywa (pinezka, hehe) opiera sie na wierze, ktorej nie mam. Wyobraziles sobie jakas strukture swiata i wierzysz w nia jak w matke.

Wierzysz, ze swiat sklada sie z materii, ktora istnieje niezaleznie od jakichkolwiek obserwatorow i z ktorej ty jestes zbudowany od stop do glow. A wiedziec mozesz tylko tyle, ze pewna czesc twoich doznan daje sie polaczyc w grupy i zwiazki przyczynowo-skutkowe zwane pojeciami naukowymi i prawami przyrody.

Wierzysz, ze te i tylko te twoje odczucia odbijaja rzeczywista strukutre swiata, ktorym odpowiada pojecie naukowe. A w rzeczywistosci w pojeciach naukowych nie tkwi zadna naukowa wiedza o rzeczywistej strukturze swiata, lecz jedynie zwiazki przyczynowo-skutkowe pomiedzy pewnymi twoimi doznaniami.

Nazywasz potem ten zbior umetafizycznionych przez ciebie pojec naukowych - naszym wspolnym swiatem. Ale ta nazwa odbija twoja, a nie moja wiare. Ja nie wierze w taki "wspolny swiat", jaki przedstawia mi twoja wiara. Moj stosunek do materii, tego wyfantazjowanego przez ciebie pojecia, jest taki sam, jak ateistyczny stosunek do Boga: nie jestem wobec niej w relacji wiary, bowiem jej istnienie jest mi obojetne, jako ze nie jestem w stanie nic na temat jej istnienia powiedziec. Poza tym, ze w nie nie wierze (bo PO CO?).

PO CO zas ty wierzysz w taki model swiata?

Zdrowko -- wuj po to zboj

Ateizm nie wypowiada się na temat istnienia Boga, chyba że masz na myśli tzw. silny ateizm zwany też ateizmem dogmatycznym. Większość ateistów jednak do tej dogmatycznej odmiany się nie zalicza.

Ateizm nie jest przeciwieństwem teizmu. Ateizm nie zawiera w sobie metafizycznych twierdzeń teizmu, co nie oznacza, że zawiera metafizyczne twierdzenia przeciwne do twierdzeń teizmu.

Wuj
Wystarczy że przeczytasz jeszcze raz, tylko trochę dokładniej, to co napisałem.
I nie sądzę, żebyś miał powód stania się ateistą, nawet jeżeli uznasz, że ateizm nie zawiera w sobie wiary. Ja przynajmniej takiego powodu nie widzę.

Alez Irbisolu, co mam przeczytac?

I czy chcialbyc, zebym zgodzil sie na naruszenie zasad logiki?

Temat byl tyle razy walkowany, ale najwidoczniej nie wystarczylo. Mozemy wiec jeszcze raz, czemu nie.

Otoz kiedy mowa jest o wierze, mowa jest o czyms, czego nie da sie udowodnic lub przynajmniej oszacowac prawdopodobienstwa, ze to cos jest prawdziwe. Dokladnie to maja na mysli ateisci, gdy mowia o wierze w Boga - i dokladnie to maja na mysli teisci, gdy o tej wierze mowia. Pytanie brzmi wiec: czy ateizm opiera sie na czyms, co da sie udowodnic lub przynajmniej oszacowac prawdopodobienstwo, ze to cos jest prawdziwe?

Jesli odpowiedz na to pytanie jest twierdzaca, to mozna udowodnic lub przynajmniej oszacowac prawdopodobienstwo prawdziwosci ateistycznego pogladu na swiat. W tym przypadku poprosze kogokolwiek o taki dowod lub oszacowanie. Niech dotyczy chocby on pogladu reprezentowanego przez ateiste, ktory ten dowod przedstawia.

Jesli zas odpowiedz na to pytanie jest przeczaca, to wynika z tego wprost, ze zarowno ateizm jak i teizm opieraja sie na wierze.

W gruncie rzeczy mozna podac (i nie raz podawalem, rowniez na mojej stronie) zupelnie formalny dowod (zakladajacy wylacznie podstawy logiki i nie opierajacy sie na zadnym swiatopogladzie) wykazujacy, ze zarowno teizm jak i ateizm opieraja sie na wierze. Ale jak znam zycie, skuteczniej od formalnych dowodow dziala praktyczne doswiadczenie. Czekam wiec na uzasadnienie ateistycznego pogladu na swiat od KAZDEGO ateisty, ktory wciaz uwaza, ze nie wierzy i ktory ma zamiar rozmawiac ze mna.

Zdrowko -- wuj uwazny zboj

PS. Jakby co, to podam standartowa literature:
- "O wierze w zbytecznosc wiary" http://tinyurl.com/3cqb9
- "Dowod ABC" http://tinyurl.com/ar7vv
- "Czym jest nauka" http://tinyurl.com/3fne6
- "Dobre i zle sposoby, by uczyc" http://tinyurl.com/6stxo

Jasne juz sie ustosunkowuje.
Chodzi o punkt 52. Jaki w tym blad logiczny? Poza tym nic nie hcce obali, bo nie mozna czegos obalic co lezy. Te 5 punktow to prawda. Mozna by jeszcze dodac kilka. Zwolennicy religii bronia tejze z roznych powodow (rowniez wymienionych w punkcie 52.) ale chyba najczesciej bez powodu. Powody nie sa konieczne do wiary.



Zaraz. Czy ktos bedzie gluchy czy niewidowmy to i tak nie zmieni to faktu, ze istnieje ziemia, drzewa, trawa, itp... itd... Szczerze mowiac, nie bardzo wiem o co Ci chodzi?

A znasz jakis inny swiat niz ten ktory znamy? Jak poznamy inny, bedziemy miec inny.

Mój poprzedni post. Zawarłem tam algorytm rozumowania pozbawiony wiary. Chciałbym żebyś te wiarę odszukał.



Ateizm opiera się na informacjach postrzeganych jako otrzymywane, które NAPRAWDĘ są tak postrzegane.



W przypadku ateizmu - na wierze w co konkretnie?



Sam go uzasadniłeś na swoich stronach, myląc go nieco z materializmem. Wykazałes wiarę w poglądach twierdzących cokolwiek, czego nie da się obiektywnie udowodnić. Mój światopoglądnie nie zakłada niczego, czego nie da się obiektywnie udowodnić.
Przyjmując twoje rozumowanie - z którym sie zgadzam - twierdzę że mój pogląd na świat jest uzasadniony.

Pozostaje jeszcze kwestia definicji ateizmu - wg ciebie jest to pogląd, który coś tam zakłada, ale co innego niż teizm.
Wg mnie (i raczej mam rację) jest to po prostu pogląd odrzucający wiarę w zjawiska co do których nie ma danych że występują. To, co dodatkowo jakiś ateista zakłada, to już zupełnie osobny temat.
Jeden ateista może być materialistą a inny indeterministą-solipsystą.

Wracając do tematu: twierdzę, że nie wierzę.

Będzie to zbiorcza odpowiedź do kolejnych osób, które coś napisały do mnie.

Irbisol
Odpowiadam na ten list.


Istnieć mogą różne odmiany ateizmu: "silny ateizm", "ateizm sceptyczny", "ateizm praktyczny".
"Silny ateizm" to wykluczenie istnienia Boga
"Ateizm sceptyczny" stwierdza niemożność dowiedzenia istnienia Boga.
"Ateizm praktyczny" to po prostu pozbycie się Boga z codziennego życia.
Każde z nich pozostaje w jakiejś relacji do pojęcia Boga. Ty powiadasz, że ateizm nie jest przeciwieństwem teizmu. Rzeczywiście liberalna forma ateizmu, w postaci "ateizmu sceptycznego" w dużo mniejszym stopniu jest ateistyczna niż ateizm silny. Tyle tylko, że istnieją inne pojęcia odnoszące się do tego zagadnienia. Takim pojęciem jest agnostycyzm. Agnostycyzm to pogląd, według którego nigdy nikomu nie uda się dowieść istnienia Boga, ale nie ma też możliwości dowiedzenia, że Boga nie ma.

I teraz uważaj. Normalny podział w stosunku do kwestii istnienia Boga idzie według następującej linii:
1) Bóg nie istnieje
2) Nie wiemy czy Bóg istnieje
3) Bóg istnieje

Trzeci jest to teizm. Pierwszy jest to ateizm.
Problem polega więc na tym czy drugi nazwiemy agnostycyzmem, czy ateizmem sceptycznym.

Co byś zaproponował?

Na tym chciałem zakończyć, ale potem zauważyłem co napisałeś w tym miejscu Wujowi. Napisałeś mianowicie, że:

Ateizmy są różne, ale Ty chyba chcesz opisać ateizm semiotyczny. Ateizm semiotyczny opiera się na rozumowaniu Hume'a. Brzmi ono następująco: "Słowo ma znaczenie poznawcze wtedy i tylko wtedy, gdy odnosi się, bezpośrednio lub pośrednio, do doświadczenia. Rozumiemy je, gdy potrafimy go użyć w zdaniu rozstrzygalnym przez doświadczenie.". Wyrazu "bóg" nie można odnieść do doświadczenia, ani w sposób bezpośredni ani pośredni, więc jest on pozbawiony sensu. (za Wikipedią)
Ujmując inaczej chodzi o to, że nie znamy desygnatu pojęcia Bóg.
Desygnat jest to każdy fizyczny obiekt pasujący do nazwy, lub ściślej - każda realna rzecz reprezentująca dany wyraz lub pojęcie. Na przykład desygnatem słowa "pies" jest fizycznie każde zwierzę będące psem. (za Wikipedią)
I w tym momencie pomyśl nad czymś takim. Żaden teista nie twierdzi, że istnieje fizyczny obiekt pasujący do nazwy zwanej Bogiem. Tak po prostu nikt nie uważa.
Żaden teista nie uważa, że Boga można poznać przez doświadczenie w tym sensie w jakim to rozumieją nauki empiryczne, wiec rozumowanie Hume'a zupełnie, według mnie, nie pasuje do problemu Boga.

Ksiaze
Odpowiadam na ten list.

Błąd logiczny polega na przekonaniu, że ludzie wierzą tylko z podanych powodów. Podobnie w Twoje rozumowanie polegało na takim opisaniu problemu, aby wynikało z niego, że wierzący wierzą tylko z tych powodów, które wymieniłeś.
Jak na razie natomiast dyskutujemy i prosiłbym Ciebie o poczekanie z oceną, czy tylko powody emocjonalne, uczuciowe czy też tępe interpretowanie piorunów są przyczyną teizmu.

Chcę wierzyć, że zapomniałeś po prostu ustosunkować się do kwestii przekroczenia przez Ciebie przedmiotu poznania nauki i podania własnych interpretacji metafizycznych jako naukowe. Czekam nadal na Twoje ustosunkowanie się do tej kwestii. Do kwestii poruszonej przeze mnie tu oraz tu w drugiej części.

Kolejna sprawa jaką poruszyłeś jest to:

Chodzi mi o to, że nie mamy pewności co do wiarygodności naszych zmysłów, że nasze zaufanie naszym zmysłom jest "naturalne", ale że nie mamy dowodu co do zasadności tego zaufania, że opiera się ono na pewnym "zmyśle ontologicznym", a nie na bezdyskusyjnym dowodzie.
Doświadczamy pewnego zbioru obserwabli, a ja się pytam, czy mamy dowód na ich istnienie. Takiego dowodu nie mamy, możemy tylko zaufać, zanegować lub uznać kwestię za neutralną.
Ty mi na to odpisałeś, że gdy ktoś będzie głuchy i niewidomy, to nie zmienia to faktu, że istnieje ziemia, że istnieją drzewa, że istnieje trawa. A skąd Ty to wiesz? Wyraziłeś tylko swoje założenie metafizyczne co do istnienia świata, ale dowodu nie przeprowadziłeś.

Próbuję Ci uzmysłowić jak wiele posiadasz tez nt. świata w swoim światopoglądzie, które nie wynikają z nauki, a tylko z Twoich milczących, nieuświadomionych założeń filozoficznych.

Obstaję więc przy ateizmie sceptycznym, z zaznaczeniem, że nie podoba mi się symetria rozpatrywania istnienia Boga - jest, albo nie ma.
Ja widzę to raczej jako drzewo potencjalnych możliwosci, których jest wiele. Jedną z możliwości jest Bóg. Może istnieć, ale nie jest on po prostu alternatywą do nieistnienia Boga, tylko jedną z wielu opcji.
Daję więc przewagę ateizmowi silnemu w stosunku do teizmu. Powód jest prosty - ateizm silny uwzględnia więcej opcji.



Brak 3. Nie zaprzeczenie 3, tylko brak.
Brak autorytarnego stwierdzenia "Bóg istnieje".
Właściwie podpada to pod 2, ale ta symetria jest myląca.



Nie, nie - ateizm semiotyczny w ogóle mnie nie przekonuje.

Mój ateizm polega na braku stwierdzenia "Bóg istnieje". Przedrostek "a" oznacza nie przeciwieństwo, tylko brak.
To tak jak z funkcjami o których pisałem - to że jakaś funkcja nie jest funkcją parzystą, nie oznacza że jest funkcją nieparzystą.

PTRqwerty
Wracajac do pt. 52. to nie sa moje interpretacje metafizyczne. To sa fakty historyczne, rozprawy naukowe. Jest pare pozycji ksiazkowych. Przede wszystkim wpierw nalezy odrzucic emocjonalnego podejscie do wiary. Zapewne to trudne zadanie, bo wiara przeciez opiera sie w przede wszystkim na emocjach ludzkich. Druga rzecz. To, ze istnieje wiele hipotez i teorii na temat poczatkow religii, nie oznacza, ze nie mozesz przyjac jakiejs wlasnej teorii. Na to jest forum. Przekonujmy sie wzajemnie. Wyrabiajmy sobie swiatopoglad. Co do mojego, to mam takie a takie zdanie, nie dlatego, ze przekonaly mnie grube tomiska filozofow i teologow, ktore w wiekszosci nie wnosza nic konkretnego, chociaz poczatkowo mozna sie nimi zachlysnac. Ale przede wszystkim, ze posluguje sie tzw. szarymi komorkami. Chociaz nigdzie nie napisalem wprost, ze jestem ateista, to sklaniam sie do tego coraz bardziej. Wszedlem na forum, by znalezc jakas alternatywe do mojego pojmowania zagadnienia wiary. Byc moze to nie koniec poszukiwan. Pisze zawsze szczerze to co mysle.

Jesli chodzi o weryfikacje swiata. Napisalem, ze nie musimy weryfikowac prawdziwosci zmyslow, zeby otrzymac wiarygodna wiedze o rzeczywistosci. Bo jaka jest wiarygodna wiedza dla nas? Czyz nie to co widzimy, slyszymy, czujemy? A skad wiemy, ze istnieje inna od naszych zmyslow? Czy prawidlowo rozwiniety organizm ludzki nie moze byc tym modelem rozpoznawania swiata. Dowod mam przed soba. Pisze na bialej klawiaturze. Skad wiem? Bo widze ja, czuje, pod palcami. Dla fizyka moze to zbior atomow, dla matematyka cos tam jeszcze innego, ale wciaz jest to klawiatura. Prosze wytlumacz mi co masz na mysli.
Piszesz o roznych swiatopogladach, ale to rowniez nie zmienia faktu, ze pisze na klawiaturze, ktora tu wlasnie jest. Pewnie, ze jak zazyje jakiegos oglupiacza to bede widzial potrojna klawiature. Moze o to Ci chodzi? O to, ze "oglupiony" mozg moze za pomoca "oglupionych" zmyslow zupelnie inaczej odbierac ten swiat zewnetrzny?

Kazdy z nas zna swiat wlasnych doswiadczen. Z moim swiatem doswiadczen o wiele bardziej spojna jest ontologia z Bogiem niz ontologia bez Boga. Osmielam sie twierdzic, ze identycznie jest w przypadku twojego swiata doswiadczen, a jedyna roznica polega na tym, ze pewna czesc swojego swiata doswiadczen zaklejasz gazetami. Zabawne przy tym jest to, ze kryterium nakazujace ci uznac pewna czesc twoich doswiadczen za niegodne wiary opiera sie na doswiadczeniach bedacych w jego opinii rowniez niegodnymi wiary Omowimy szczegoly?

-----------------------

Irbisolu, zacytuje twoj list, w ktorym - twoim zdaniem - podales algorytm na zdobywanie wiedzy bez wiary:



Sa tu nastepujace bledy:

1. Podany przez ciebie algorytm jest IDENTYCZNY z teistycznym algorytmem, na przyklad tym uzywanym w wuizmie. Dlatego jesli na jego podstawie nazwiesz ateizm pozbawionym wiary, to musialbys nazwac i moj teizum pozbawionym wiary. I juz okazuje sie, ze ateizm i teizm uzyskuja te sama wartosc poznawcza - a o to wlasnie chodzi w twierdzeniu mowiacym, ze zarowno teista jak i ateista wierza...

2. Ateista jest przekonany o slusznosci swojego pogladu w dokladnie tym samym sensie i stopniu, w jakim przekonany jest teista: obaj opieraja SWOJE ZYCIE na tym pogladzie. Przekonanie ateisty bywa o tyle WIEKSZE (czyli jego wiara MOCNIEJSZA), ze zwykle zawiera w sobie przekonanie o braku wiary - czyli o PEWNOSCI podstaw...

Zdrowko -- wuj pewien zboj

Witam ponownie,

Irbisolu miałbym prośbę. Czy mógłbyś zaprezentować drzewo potencjalnych możliwości o których mówiłeś? Skoro ten temat wypłynął, to powinniśmy, zanim i o ile pójdziemy dalej, się w niego wgłębić. Mówisz, że nie istnieje prosta alternatywa na: Bóg jest, Boga nie ma. Rozumiem tok myślenia. Chodzi Ci o to, aby nie spłycać problemu, aby, jak to w warunkach niepewności bywa, mieć świadomość wielości różnych możliwości.
Chciałbym abyś zaprezentował jakieś możliwe hipotezy dalsze. Na razie z naszych dyskusji wyłaniają się dwie:
1) Świat według filozofii materialistycznej, który istnieje bez jakiejś zewnętrznej racji, który istnieje niejako sam z siebie, gdzie świat istnieje obiektywnie i nie ma sensu pytać o przyczyny istnienia świata;
2) Świat z Bogiem jako podstawą bytu, gdzie Bóg istnieje bez jakiejś zewnętrznej racji, który istnieje sam z siebie, który istnieje obiektywnie i nie ma sensu pytać o przyczyny istnienia Boga.

Nie rozumiem co chciałeś powiedzieć zdaniami:
"Brak 3. Nie zaprzeczenie 3, tylko brak.
Brak autorytarnego stwierdzenia "Bóg istnieje".
Właściwie podpada to pod 2, ale ta symetria jest myląca. "

Co do ateizmu semiotycznego, to ok., przyjmuję, że Ciebie on nie przekonuje.


Czy można więc powiedzieć, że Twój ateizm wyraża się następująco?:
Nie wypowiadam się na temat istnienia czy nie istnienia Boga. Stwierdzam niemożność zajęcia intelektualnego, wiążącego, stanowiska.

Ksiaze
Nie rozumiemy się. Błąd myślowy punktu 52. polega po prostu na tym, że ktoś stwierdza, że TYLKO z racji takich jak niezrozumienie piorunów i lęki, wyłoniła się wiara teistyczna. Nie rozumiemy się dlatego, że ja bym bardzo chciał, abyś zaczął pisać ściśle i aby słowa, które piszesz można było rozumieć dosłownie. Czyli jeśli "tylko", to "tylko". Zaczęliśmy dyskusję nt. sensowności wprowadzenia tezy teistycznej do światopoglądu, a Ty nie wniknąłeś w to co mamy, Wuj i ja, do powiedzenia, a wyszedłeś z założenia, że jest sens nie wysłuchać argumentacji i nie zastanowić się nad pytaniami postawionymi, a jedynie objaśnić nas swoim wyobrażeniem o naszych poglądach. Ja absolutnie nie użyłbym w dyskusji sformułowania, że mam rację, bo "posługuję się tzw. szarymi komórkami". Nie zrobiłbym tego nie dlatego, że cechują mnie jakiś niespotykane cnoty, ale dlatego, że taka wypowiedź nie jest poprawnym argumentem w dyskusji. Jest to argument ad personam, który jest błędem logicznym w dyskusji, który nie wzmacnia argumentacji, który powiada milcząco, że druga strona nie używa tzw. szarych komórek. Jest to argument, który w dyskusji podczas jakiegoś bankietu może świetnie służyć by obśmiać rozmówcę i by wywrzeć na nim presję by się poddał, ale taki zabieg nie odniesie skutku spodziewanego na forum dyskusyjnym, bo inne warunki dyskusji tu mamy i nikt nie poddaje się uczuciom czy emocjom. Chciałbym Cię zaprosić do dyskusji logicznej nt. sensowności wprowadzenia tezy teistycznej do światopoglądu.

Jeśli chodzi o weryfikację świata, to chodzi tylko o poprawność rozumowania. Pytanie brzmi: Czy mamy bezdyskusyjne rozumowanie w oparciu o które możemy uznać, że możemy ufać zmysłom ?
Mamy takie bezdyskusyjne rozumowanie? Bo Twoje rozumowanie: tak, bo tak, to nie jest poprawne rozumowanie. Cóż to za rozumowanie, że możemy ufać zmysłom, bo zmysłom ufać możemy? To jest zwykłe błędne koło. Błędne koło (idem per idem) to nawiasem pisząc szkolny błąd logiczny polegający na uzasadnianiu tego samego przez to samo. Kwestia co wynika z niepewności intelektualnej wynikającej z braku intelektualnej podstawy by ufać zmysłom co do realności świata, który obserwujemy od momentu, gdy otworzyliśmy po raz pierwszy oczy, to już kwestia otwarta, gdyż skoro nie wiemy jak jest, to nie wiemy jak jest. Możemy więc podyskutować dalej, do czego Cię zresztą, z tego co widzę, Wuj zaprasza.
Natomiast Twoje rozumowanie: "Napisalem, ze nie musimy weryfikowac prawdziwosci zmyslow, zeby otrzymac wiarygodna wiedze o rzeczywistosci. Bo jaka jest wiarygodna wiedza dla nas? Czyz nie to co widzimy, slyszymy, czujemy? A skad wiemy, ze istnieje inna od naszych zmyslow? Czy prawidlowo rozwiniety organizm ludzki nie moze byc tym modelem rozpoznawania swiata. Dowod mam przed soba. Pisze na bialej klawiaturze. Skad wiem? Bo widze ja, czuje, pod palcami." jest to zwykłe idem per idem.

Rozważ więc na nowo, czy masz jakieś intelektualne rozumowanie, które uwiarygadnia świadectwo Twych zmysłów, czy nie, czy zaakceptujesz intelektualną niepewność, czy będziesz się zachowywał tak, jak Alicja w Krainie Czarów.

Zagalopowales sie No sam przeczytaj. Przeciez to nie ma sensu. Maslo maslane. Kryterium nakazujace mi uzac pewna czesc moich doswiadczen za niegodne wiary opiera sie na doswiadczeniach bedacych tez niegodnymi wiary. Moje doswiadczenie nie ma nic wspolnego z wiara. Owszem z wiara w cos czego moge doswiadczyc, ale to zupelnie inna wiara. Nie ma chyba osoby, ktora by w nic nie wierzyla. Ja tez wierze, ale nie potrafie wierzyc w cos oderwanego od doswiadczenia, a wiec wiara w Boga. Jest to wiara 'na oslep', w ktorej dominujaca role odgrywaja emocje i genetyczne uwarunkowania. Zeby wierzyc w cos trzeba sie na czyms oprzec. Wierze w ewolucje, bo mam naukowe przeslanki. Wierze, ze najbezpieczniejszy srodek lokomocji to samolot, bo ma relatywnie najmniej wypadkow... i tak dalej... Tu wlasciwie juz zahaczamy o wiedze. Oczywiscie nie znaczy to, ze pomimo mojej wiary moze zdarzyc sie wpadka. Natomiast czego moge sie uchwycic chcac wierzyc w Boga? Jedyne co wiem, to fakt ze 'wiem, ze nic nie wiem'. Nie wiem po co istnieje ja i caly wrzechswiat. Ale to przeciez jeszcze nie powod by wierzyc w Boga?

PTRqwerty daj mi troche czasu. Mam prace, szkole, rozne inne sprawy na glowie. Na pewno siem ustosunkowujem .