No wiesz. Zadałem Ci dwa pytania dużo wcześniej, na które nie odpowiedziałeś. Zacytowałes je co prawda ale odpowiedzi na nie nie było. No a te pytania sa dla mnie kluczowe. Zmieniłes temat żeby się od odpowiedzi wymigać i zadajesz pytania aby zmienic tory dyskusji. Robisz dokłanie to, o co masz do mnie pretensje. Dlaczego mam grzęznąć w odpowiadaniu na Twoje pytania, skoro wiem, że to do niczego nie prowadzi. Więc proszę o odpowiedź na te pytania:
viewtopic.php?p=1068529#p1068529



Jak sie nad tymi moimi pytaniami głębiej zastanowisz, to może te moje posty przestaną byc dla Ciebie gdybologią, bo zdaje się, że sie nad nimi za bardzo nie zastanawiałeś.



No, nad Ezechielem (34 i 37) tez za bardzo ze mną nie chciałeś rozmawiać. No a te teksty mają dużo z Komunia wspólnego.




No ale Ty żadnej spójności w tym, co piszę nie szukasz, czytasz tylko pod kątem krytycznym. W ten sposób czytając, nie da sie zrozumieć. To właśnie w ten sposób faryzeusze słuchali nauk Jezusa i szukali tylko na Niego haków.
Ja już pisałem. Według mnie, to Komunia jest własnie chrztem Duchem Świętym. To Jezus w ten sposób chrzci Duchem Świętym. W nauce Jezusa nie ma nigdzie innego sposobu chrztu Duchem Świętym i nikomu Jezus takiej władzy chrztu Duchem Świętym nie dawał, bo to On sam chrzci Duchem Świętym. No i ten chrzest Duchem Świętym powoduje to, że mamy w sobie Życie, że mamy w sobie tego Bożego Ducha. No a kto ma w sobie tego Bożego Ducha, to choćby umarł, to Żyć będzie.

Ja widzę w nich bardzo wyraźną odpowiedź na Twoje pytania.
Problem polega na tym, że nie powiedziałem tego co chiałbyś usłyszeć, a mimo to ciągle trzymam się linii pytania jak i tematu o którym rozmawiamy, a przede wszsytkim tego co nam mówi Pismo.

Twoje stwierdzenia w większości nie trzymają się wykładni Pisma, często nawet fragmentów które cytujesz, jak dopisywanie znaczeń do proroctw których tam nie ma. Poza tym ja patrzę na objawienie Boga przez pryzmat całej Biblii, a Ty nie.


Im głębiej się zastanawiam, tym więcej widzę jak odjeżdżasz od nauki nawet tych fragmentów Biblii które uznajesz za objawienie Boga i Jezusa.


Już na Twoim własnym blogu dostałeś wyczerpujące odpowiedzi, zwyczajnie ich nie akceptujesz, a piszesz, że chcesz dyskutować. Albo rozmijasz się z tym co proroctwo mówi, albo za dużo im przypisujesz w nawiązaniu do jakiegoś zagadnienia które starasz się tym proroctwem udowodnić. A przypowieści? Tam w ogóle nie miało sensu co chciałeś nimi udowodnić......



No to wskaż mi tą spójność? Daleko nie trzeba patrzeć..... ostatni przykład kiedy piszesz, że Komunia była używana do wzbudzania wiary, gdy ja twierdziłem, że jej nie było po wypowiedziach Jezusa z rozdziału Jana 6. Chociaż jeden werset w Biblii, który pokaże, że Jezus lub apostołowie użyli Komunii do wzbudzenia wiary?
Nic nie pokazałeś, za to pełno tłumaczenia, że to było logiczne następstwo........

Jak mogło to być logicznym następstem, skoro Jezus nie mówił o prawdziwym spożywaniu swojego ciała w chlebie, tylko metaforycznym - i dostałeś odpowiednie wersety Biblijne na potwierdzenie mojej tezy, a nawet świadczące przeciwko Twojej. A gdzie twoje potwierdzenia oprócz gdybologii?

Inny przykład..... rozmawialiśmy o krwi na Wieczerzy, najpierw próbowałeś udowodnić, że Jezus nie pił, tylko apostołowie - znowu gdybologia, bo w wersetach tego nie ma, ale za to jest, że "Jezus pragnął spożyć z nimi Paschę", to już są podstawy w Biblii by twierdzić, że kiedy ktoś siada z tobą do stołu by uroczyście spożyć kolację zgodnie ze zwyczajem w tradycji, to nagle nic nie pije, tylko spożywa......? Inny fakt, że w tradycji żydowskiej podczas sederu każdy pije i spożywa bez wyjątku. A Ty? Gdybologia....... A nawet jak podał kielich z krwią, to nadal nie wyjaśniełeś dlaczego Jezus złamał Prawo podając im krew... znowu gdybologia.....

I tak się ciągną Twoje niespójności.... bo nie mam myśleć krytycznie, tylko otworzyć umysł? Na co? Na brak wyjaśnień i wyraźnych podstaw do Twoich twierdzeń?

Od początku budujesz jakąś nową doktrynę dla chrześcijaństwa, trochę tylko wykorzystując prawdziwe stwierdzenia w Biblii.........


Widzisz, np. Łukasz pokazał jak wygląda chrzest Duchem Świętym (Dz2: 1 - 4) i nie ma to nic wspólnego ze spożywaniem Komunii, ale aby to zrozumieć musiałbyś nie odrzucać jego Listów i Ewangelii, i innych które odrzuciłeś. Na tym polega problem, że nie masz wystarczająco informacji w tym co uznajesz, dlatego "według ciebie...." - zazwyczaj oznacza gdybologię, albo korzystanie z innych źródeł, jak wyjaśniena "ciał kierowniczych"....... dlatego nie ma spójności i musisz opierać się w większości na "domysłach", rozciągać przekaz proroctw do absurdów, a nie czytać z Pisma...........

No właśnie. Trzymasz się linii pytania, tylko że na nie nie odpowiadasz. Lejesz tylko wodę. No a Jezus powiedział:
‘Moje Ciało jest prawdziwym pokarmem, a moja Krew jest prawdziwym napojem”. Żydzi zrozumieli to dosłownie i odeszli. No, jak by chodziło tylko o metaforę, to chyba Jezus by im to wytłumaczył? No, przecież chyba Jezusowi nie chodziło tylko o to, żeby odeszli? Przecież jak by rozumowali tak jak Ty, to by byli w stanie w to uwierzyć. To co, Jezus z pełną świadomością ich zmylił żeby się ich pozbyć? No a wcześniej mu nie przeszkadzało, że za nim chodzili. A może to, co miał im do powiedzenia było ważniejsze od tego, czy zostaną, czy też odejdą. To właśnie podczas ostatniej wieczerzy Jezus przedstawił, jak mamy to robić. No i dlatego nie chcesz odpowiedzieć na pytanie – Jak rozumiesz sformułowanie „to czyńcie”, no bo to jest właśnie dokładne wskazanie, jak mamy realizować Komunię.




To mi teraz wskaż, gdzie ja pisałem, że Komunia służyła do wzbudzenia wiary? No bo już Ci tłumaczyłem, że bez wiary to Komunia nie zadziała. No a wzbudzanie, to jest zainicjowanie czegoś, czego jeszcze nie ma. Zastanawiam się, dlaczego nie rozumiesz tego, co piszę, bo od strony logicznej chyba piszę dość jasno i trzeba dużo złej woli żeby rozumieć to tak opacznie.







Ja to dość jasno tłumaczyłem ale jak zwykle nie chcesz tego zrozumieć. No spróbuje jeszcze raz.

Co do zakazu spożywania Krwi:
To było w Starym Przymierzu. Jezus podczas ostatniej wieczerzy zawiera Nowe Przymierze. Automatycznie w tym momencie Stare Przymierze traci ważność, bo to jest normalne, że Nowe Przymierze znosi ustalenia Starego Przymierza.

Teraz co do spożywania podczas ostatniej wieczerzy. No, nie ma nigdzie zapisane, że chleb przemienił się w Ciało Chrystusa, a wino w Krew Chrystusa. Jest za to napisane, że to Bóg daje ten Chleb z nieba.
J 6
32 Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Nie Mojżesz dał wam chleb z nieba, ale dopiero Ojciec mój da wam prawdziwy chleb z nieba. 33 Albowiem chlebem Bożym jest Ten, który z nieba zstępuje i życie daje światu.

Tutaj Jezus nie powiedział, że to On daje ten Chleb ale jest napisane, że to Ojciec daje. Więc to Ojciec decyduje, komu daje, a komu nie chce dać. No i teraz odnosząc to do ostatniej wieczerzy, to Bóg decydował, komu dać, a komu nie dać. No a Bóg udziela w ten sposób ze Swojego Życia tym, którzy wierzą i Go spożywają. No a Jezus nie musiał sam siebie spożywać aby to Boże Życie w sobie mieć. No i nie korzystał w tym momencie ze swojej Boskości ale miał w sobie Życie, bo nie zgrzeszył.
No a Komunia jest inicjowaniem tego Bożego Życia albo Jego podtrzymywaniem, utwierdzaniem. No i nie chodzi tutaj w wzbudzanie wiary. Najpierw musi być wiara, a dopiero wtedy Komunia może przynieść błogosławiony skutek.




To właśnie po to była ta cała akcja w Pawłem i Łukaszem żeby zakłamać Komunię i przekonać ludzi aby tego nie robili. No bo Jezus jest z nami przez wszystkie dni aż do skończenia świata i to On króluje tym, którzy uwierzyli i wypełniają Jego naukę. Nie zstępuje z nieba na znak ale mieszka w tych, którzy pielęgnują w sobie to Boże Życie właśnie poprzez Komunię realizowaną dokładnie tak, jak to Jezus przedstawił podczas ostatniej wieczerzy.

Właśnie cały czas piszę o twojej gdybologii:
" to chyba Jezus by im to..." ; "chyba Jezusowi nie chodziło tylko o to..."

A może zamiast "chyba-ować" i gdybać, poszukałbyś odpowiedzi w Piśmie, zanim zaczniesz opierać zrozumienie na domysłach i zgadywać dlaczego Jezus tak się zachował, a nie inaczej, czy tak się wypowiedział, a nie inaczej?

Dlatego Ty wody nie lejesz, tylko kompletnie pomijasz Pismo i wyjaśnienia w Słowie Bożym zawarte......a opierasz się na gdybowaniu i domysłach.... "No chyba Jezus by nie bawił się z nimi w ciuciubabkę....." - Na prawdę tylko na tyle Cię stać?

W całej Biblii, szczególnie w Ewangeliach Jezus notorycznie się wypowiadał przez przypowieści i alegorie, sam niektóre cytowałeś? Dlaczego nie mówił wprost? Tylko komplikował życie tymi zagadkami nie tylko apostołom......ale i nam dzisiaj? Umiesz to wyjaśnić?

Podpowiem.... chociaż raz już napisałem....... na bazie jednej z wielu sytuacji:
Faryzeusze raz zapytali Jezusa:
"(1) Wtedy z Jerozolimy przyszli do Jezusa uczeni w Piśmie i faryzeusze i zapytali: (2) Czemu twoi uczniowie ..."(Mt15)

Jezus odpowiedział im krótko i nawiązał do proroctwa, czyli nawiązał do ich Pism, jak to miał zawsze w zwyczaju:
"(7) Obłudnicy, dobrze prorokował o was Izajasz: (8) Lud ten przybliża się do mnie swymi ustami i czci mnie wargami, ale ich serce daleko jest ode mnie."(Mt15)

I teraz kluczowe w kontekście Jana 6 i innych podobnych sytuacji, bo jaka była reakcja Faryzeuszy?:
"(12) Wtedy podeszli jego uczniowie i powiedzieli do niego: Wiesz, że faryzeusze zgorszyli się, gdy usłyszeli te słowa?"(Mt15)

A co powiedział Jezus:
"(13) A on odpowiedział: Każda roślina, której nie zasadził mój Ojciec niebieski, będzie wykorzeniona. (14) Zostawcie ich! To są ślepi przewodnicy ślepych, a jeśli ślepy prowadzi ślepego, obaj w dół wpadną."(Mt15)

Ale najlepsze w tym było to, że proroctwo do którego nawiązał Jezus nawet było niezrozumiałe dla apostołów, którzy raczej do "ślepych" się nie zaliczali, jednak zapytali o dodatkowe wyjaśnienie:
"(15) Wtedy Piotr powiedział do niego: Wyjaśnij nam tę przypowieść."(Mt15)

I Jezus wyjaśnił, ale "swoje" o apostołach wyraził i dziwił się, że jeszcze nie rozumieją Jego proroctw i wyjaśnień:
"(16) Jezus odpowiedział: Wy też jeszcze jesteście niepojętni? (17) Jeszcze nie rozumiecie, że ...."(Mt15)

Były inne sytuacje, jak np. w (Mt13):
"(1) A tego dnia Jezus wyszedł z domu i usiadł nad brzegiem morza..........(3) I mówił do nich wiele w przypowieściach. I powiedział: Oto siewca wyszedł siać."(Mt13)

I teraz masz wyjaśnie:
" (10) Wtedy uczniowie podeszli i zapytali go: Dlaczego mówisz do nich w przypowieściach? (11) A on odpowiedział im: Wam dano poznać tajemnice królestwa niebieskiego, ale im nie jest dane. (12) Kto bowiem ma, temu będzie dodane i będzie miał w obfitości, ale kto nie ma, zostanie mu zabrane nawet to, co ma. (13) Dlatego mówię do nich w przypowieściach, bo patrzą, a nie widzą, i słuchają, a nie słyszą ani nie rozumieją. (14) I spełnia się na nich proroctwo Izajasza, które mówi: Słuchając, będziecie słyszeć, ale nie zrozumiecie i patrząc, będziecie widzieć, ale nie zobaczycie. (15) Utyło bowiem serce tego ludu, stępiały ich uszy i zamknęli swe oczy, żeby przypadkiem oczami nie widzieli ani uszami nie słyszeli, a sercem nie zrozumieli i nie nawrócili się, i żebym ich nie uzdrowił. (16) Ale błogosławione wasze oczy, bo widzą, i wasze uszy, bo słyszą. (17) Bo zaprawdę powiadam wam: Wielu proroków i sprawiedliwych pragnęło widzieć to, co wy widzicie, ale nie zobaczyli, i słyszeć to, co wy słyszycie, ale nie usłyszeli."(Mt13)

"(43) Dlaczego nie pojmujecie tego, co mówię? Dlatego że nie możecie słuchać mojego słowa."(J8)

I wracamy do Jana 6:

Kolejna nalaogiczna sytuacja, też zadali pytanie:
"(28) Wtedy zapytali go: Cóż mamy robić, abyśmy wykonywali dzieła Boga?"

Po otrzymaniu wyjaśnienia jakie były ich reakcje?:
" (41) Wtedy szemrali Żydzi o nim, bo powiedział: Ja jestem chlebem, który zstąpił z nieba. ......Jakże więc on może mówić: Zstąpiłem z nieba?.........."(J6)

Jezus próbuje im tłumaczyć dalej i oczywiście nawiązuje, jak zwykle, do proroctw aby zrozumieli:
"(43) Wtedy Jezus im odpowiedział: Nie szemrajcie między sobą. ......... (45) Napisane jest u Proroków: I wszyscy będą wyuczeni przez Boga. Każdy więc, kto słyszał od Ojca i nauczył się, przychodzi do mnie. (47) Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Kto wierzy we mnie, ma życie wieczne. "(J6)

Do których proroctw nawiązał? Masz gdzieś w nich o spożywaniu Jezusa w chlebie? MAsz gdziekolwie w proroctwach o życiu które będzie podawane w chlebie po przemianie go w ciało Chrystusa? Nie, nigdzie żadne prorctwo tego nie zapowiada........a nawiązał do (Iz54: 13 - 14; Iz2: 1 - 4; Jer31: 33 - 34)

Oczywiście jak znowu była reakcja żydów:
" (60) Wielu więc z jego uczniów, słysząc to, mówiło: Twarda to jest mowa, któż jej może słuchać? ........(66) Od tego czasu wielu jego uczniów zawróciło i więcej z nim nie chodziło. " (J6)

Oczywiście też od samego początku wiedział Jezus co będą mówić, wiedział, że nie uwierzą i nie zrozumieją, znał ich serca:
"(26) Jezus im odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Szukacie mnie nie dlatego, że widzieliście cuda, ale dlatego, że jedliście chleb i nasyciliście się. (27) Zabiegajcie nie o pokarm, który ginie, ale o pokarm, który trwa ku życiu wiecznemu, który wam da Syn Człowieczy. Jego bowiem zapieczętował Bóg Ojciec."(J6)

Podsumowując:
Jezus nigdy nie zmieniał sposobu nauczania, zawsze nauczał tak samo i zawsze używał proroctw, przypowieści, dlaczego? To masz wyjaśnione w (Mt13: 10 - 17).
Dlaczego faryzeusze nie rozumieli? Nie rozumiano przypowieści/metafor/proroctw na które się powoływał? Nie dlatego jak to ująłeś: "No, jak by chodziło tylko o metaforę, to chyba Jezus by im to wytłumaczył?", bo wiedział, że i tak wielu z nich nie zrozumie, bo jest to przepowiedziane: " (14) I spełnia się na nich proroctwo Izajasza, które mówi: Słuchając, będziecie słyszeć, ale nie zrozumiecie i patrząc, będziecie widzieć, ale nie zobaczycie."(Mt13). I dlatego głównie nauczał w przypowieściach/metaforach bo wtedy docierał do tych, którzy mieli "otwarte serca" na Jego nauczanie: "(13) Dlatego mówię do nich w przypowieściach, bo patrzą, a nie widzą, i słuchają, a nie słyszą ani nie rozumieją."(Mt13).

Jak widzisz, ja nie leję wody, tylko kieruję się Pismem, a Ty stwierdzeniami typu: "to chyba Jezus by im to wytłumaczył.." , itd. - zgadywaniem, w najlepszym wypadku domyślasz się, że prawdopodobnie musiało tak być......
Widzisz różnicę teraz?


Zobacz do czego się odwołujesz? Kompletnie nie widzisz całokształtu i podejścia Jezusa do ewangelizowania faryzeuszy i Żydów? Całkowicie pomijasz ten aspekt, który wyjaśniłem powyżej?
Dziwię się, skoro tyle się powołujesz na słowa Jezusa, a nadal nie rozumiesz Jego sposobu nauczania, dzięki czemu widać dlaczego wyrażał się metaforami, dlaczego "rzekomo" "z pełną świadomością ich zmylił" - odpowiedź jest w samym Piśmie, tylko ją przegapiłeś.......


"Wzbudzanie wiary" ująłeś tak:
" Sam Bóg osobiście im głosił Swoje Słowo ale to nic nie dało. No a Kościół urósł dopiero po odejściu Jezusa. Więc co się zmieniło, że Jego Słowo zaczynało przynosić plon? Ano to się zmieniło, że zaczęli się Łamać Chlebem na pamiątkę Jezusa." [ viewtopic.php?p=1069442#p1069442 ]

Wyraźnie sugerujesz, że samo głoszenie Słowa nic nie dało, że to nie przynosiło plonu, dopiero łamanie Chlebem przyniosło ten plon.... Jakby samo spożywanie Chleba - czyli ciała Chrystusa, przynosiło w ogóle plon, a nie samo nauczanie Słowa...........kuriozalen. Tej "teorii" nie ma w Piśmie........

Odnośnie Komunii...... Piszesz bez wiary Komunia nie zadziała? A gdzie to jest w Pśmie? Podaj werset, chociaż jeden? Znowu teorie , domysły i gdybologia.........

Ja Ci wskażę w Piśmie, że życie otrzymujesz z samej wiary w Jezusa bez Komunii:

" (16) Kto uwierzy i ochrzci się, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony."(Mk16)

"18) Kto wierzy w niego, nie będzie potępiony, ale kto nie wierzy, już jest potępiony, bo nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego."(J3)

"(24) Dlatego wam powiedziałem, że umrzecie w swoich grzechach. Bo jeśli nie uwierzycie, że ja jestem, umrzecie w swoich grzechach. "(J8)

" (32) Każdego więc, kto mnie wyzna przed ludźmi, i ja wyznam przed moim Ojcem, który jest w niebie. (33) A tego, kto się mnie wyprze przed ludźmi, i ja się wyprę przed moim Ojcem, który jest w niebie. " (Mt10)

"(9) Jeśli ustami wyznasz Pana Jezusa i uwierzysz w swoim sercu, że Bóg wskrzesił go z martwych, będziesz zbawiony. (10) Sercem bowiem wierzy się ku sprawiedliwości, a ustami wyznaje się ku zbawieniu. (11) Mówi bowiem Pismo: Każdy, kto w niego wierzy, nie będzie zawstydzony."(Rz10)

"(68) I odpowiedział mu Szymon Piotr: Panie, do kogo pójdziemy? Ty masz słowa życia wiecznego. (69) A my uwierzyliśmy i poznaliśmy, że ty jesteś Chrystusem, Synem Boga żywego."(J6)

i wiele innych, szczególnie w Listach Pawła czy Dziejach... które podobno się nie zgadzają ze słowami Jezusa....

Masz coś powyżej o Komunii potrzebnej do zbawienia? Czy potrzebowali Komunii? Czy tylko uwierzyć i rozpoznać, że Jezus jest Synem Boga żywego, idealnie koreluje to z powyższymi fragmentami?


Teraz wskaż mi gdzie jest zależność: wiara + Komunia = życie wieczne/zbawienie? I to w takiej jeszcze kolejności jak twierdzisz, że najpierw wiara musi wystąpić? Pokaż chociaż jeden werset?

A jak dasz radę, to jeszcze proroctwo, które wprost zapowiada, że Jezus będzie się przemieniał w chleb życia do spożywania? Skoro w Jana 6 już powoływał się na proroków kiedy nauczał o chlebie z nieba? W końcu tak istotna doktryna, od której zależy zbawienie musi gdzieś w proroctwie być zapowiedziana, czy nie?

Tylko bez opowiastek, gdybologii czy teorii proszę? Ja wskazałem tobie bezpośrednie sformułowania z Pisma. Jeżeli Jezus nauczał, że musi być wiara + Komunia = zbawienie, to jest to zbyt ważne dla człowieka, by tego nie wypowiedzieć wprost........


No widzisz... i jak tu z tobą rozmawiać. Znowu jakieś teoretyczne pojęcie, domysł, nie wiem.... wyciągnięty z kapelusza:
"Automatycznie w tym momencie..."

Co to za bzdura? W ogóle nie kierujesz się Pismem? Co Pismo mówi o Przymierzach zawieranych z Bogiem? I jak to się odbywa? Tam nic się nie dzieje "Automatycznie....".

Nie da się z tobą dyskutować, jak masz aż takie braki odnośnie nawet zawierania Przymierzy z Bogiem......

Sorry... ale już leci ściana tekstu, a mi się nie chce znowu tego tłumaczyć. Jedno jest pewne, na ostaniej Wieczerzy Nowe Przymierze nie weszło w życie, dopiero była jego pierwsza część, dlaczego? Nic się nie dzieje "Automatycznie....." .

To ty podaj w odpowiedzi jak Bóg zawiera z ludźmi Przymierza, jak to się odbywa, jakie warunki sa spełniane, itd. Udowodnij, że się w tedy dzieją jakieś "Automatyczne..." rzeczy........ wtedy ja się mniej rozpiszę, bo mniej do prostowania będzie............


Nawet gdyby... Znowu nie masz informacji i domysłami rzucasz.
"No, nie ma nigdzie zapisane, ...." jak nie ma, to skąd wiesz jak go otrzymać? Jak to się robi? Nie można tak sobie "przeskoczyć" od -> nie ma nigdzie, że się przemienił -> do "Bóg daje". Ale jak? Z nieba spada?


Znowu..... nie wiesz, bo nie ustaliłeś jak daje, ale wiesz, że daje i że potrzeba najpierw wiary, że to Bóg ustala...... fundamentu nie masz ustalonego, a już budujesz doktrynę...... dlatego nie trzyma się to kupy. CZyli nie jest spójne. A nawet nie wiesz jak Przymierza Bóg zawiera.....

I tak ten brak spójności się ciągnie, bo na założeniach, że coś "musi" wcześniej zachodzić, dlatego teraz się dzieje to i tamto....... Ale problem polega na tym, że nic wcześniej takiego nie zaszło........


"Ta cała akcja....." - jaka akcja? Nic nie udowodniłeś? Udowodnij, że wczesne chrześcijaństwo się pomyliło wystawiając im świadectwa? Tylko bez gdybologii i teorii spiskowych?

Nie masz nic i nie wyciągniesz nawet z kapelusza...... fakty historyczne są całkowicie przeciwko Tobie i dobrze o tym wiesz, bo dawno byś coś przedstawił. Więc z marnym skutkiem podważasz Pismo... Jak z tym "nazywanie się Ojcem przez Pawła" - okazało się, że albo nie widziałeś, albo zmanipulowałeś.

Swoją drogą, masz tak słabe te argumenty, że nie rozumiem jak dałeś się do nich przekonać i to do tego stopnia, że odrzucasz nawet fakty historyczne wczesnego chrześcijaństwa w starożytności...... poprostu postanowiłeś na nie oślepnąć, jak Ci faryzeusze na proroctwa których nie rozumieli lub zatwardzili swoje serca, które cytowałem powyżej. Bo nagle całe świadectwa patrystyczne, mając bezpośrednią często styczność z uczniami apostołów już w Iw. porostu pomyliło się w ocenie Łukasza i Pawła. A Ty Krzysiek 2000 lat poźniej dokopałeś się do nieścisłości...... na prawdę gratuluję Ci tej świetnej teorii.....

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę jak to wygląda w oczach ludzi, którzy znają się na historii i mają do niej większe poważanie niż Ty..... Chyba, że coś konkretnego przedstawisz?

I jeszcze jedna niespójność w Twoich wyjaśnieniach jest ich wiele, ale ta jest ważniejsza, więc o niej wspomnę:

Najpierw piszesz:
"Wzbudzanie wiary" ująłeś tak:
" Sam Bóg osobiście im głosił Swoje Słowo ale to nic nie dało. No a Kościół urósł dopiero po odejściu Jezusa. Więc co się zmieniło, że Jego Słowo zaczynało przynosić plon? Ano to się zmieniło, że zaczęli się Łamać Chlebem na pamiątkę Jezusa." [ viewtopic.php?p=1069442#p1069442 ]

W innym miejscu wyjaśniasz:
"...No bo już Ci tłumaczyłem, że bez wiary to Komunia nie zadziała....." [ viewtopic.php?p=1069981#p1069981 ]


Czyli według Ciebie napierw twierdzisz Komunia, czyli chleb - konkretnie łamanie Chlebem(ciałem Jezusa) pomagało Słowu przynosić plon - czyli spożywanie Chleba pomagało "wierze", pomagało aby ludzie uwierzyli w Słowo które im głoszono:
Komunia + wiara = życie/zbawienie

A potem prostujesz: "...No bo już Ci tłumaczyłem, że bez wiary to Komunia nie zadziała.....". Czyli znowu kolejnośc jest inna:
wiara + Komunia = życie/zbawienie

Kompletny brak spójności w wyjaśnieniach......sam się w nich gubisz.....

Kilka słów o gdybologii:
Jak pewnie pamiętasz, to Jezus do Żydów mówił w przypowieściach. No i patrzyli ale nie widzieli i słuchali ale nie rozumieli. No właśnie. Oni chcieli twardych dowodów i dlatego nie mogli zrozumieć tego, co Jezus do nich mówił. Ty też ode mnie domagasz się twardych dowodów. No, skoro Jezus twardych dowodów im nie przedstawił, to teraz też takich twardych dowodów nikomu nie będzie przedstawiał. Od twardych dowodów jest szatan i to on takie twarde dowody przedstawia swoim uczniom, tylko że te jego dowody są kłamstwem.
No i tu się kłania gdybologia, bo żeby zrozumieć to, co Jezus mówi, to trzeba trochę pogłówkować i jak się nie bardzo rozumie, to trzeba się zapytać Jezusa dokładnie tak samo, jak to robili Apostołowie. No a jak się nie pytasz Jezusa tylko tych, co sami są ślepi i głusi, to jak powiedział Jezus, wpadniesz do dołu razem z tym ślepcem, któremu zaufałeś.





Całkowicie błędne podejście do problemu. Samo założenie jest fałszywe. Komunia jest częścią wiary. Wiara bez Komunii jest niepełna i dlatego nie może przynieść owoców. Więc jak Jezus mówił o wierze to mówił tym samym również o Komunii. No i dlatego nauki Jezusa nie przyniosły owoców zanim Jego uczniowie nie zaczęli praktykować Komunii. To tego właśnie Żydom zabrakło. Zabrakło im wiary w tą naukę o Komunii.





Jak by ta cała wiedza, jak to się dzieje, była nam potrzebna do zbawienia, to Bóg by to nam wytłumaczył. No ale tego nie zrobił, więc widocznie do zbawienia nie jest ta wiedza potrzebna. Ja przedstawiłem, jak Komunię rozumiem. No a to, że Komunia powinna być realizowana poprzez fizyczne spożywanie chleba i wina jest oczywistością. Pierwsi chrześcijanie tak Ją realizowali, na co jest dowód w Dziejach Apostolskich i w 1 Kor 11, 17-34. Jak sobie odpowiesz na te dwa pytania, na które unikasz odpowiedzi, to też dojdziesz do takich wniosków.




Jeśli chodzi o tą teorię spiskową, to tak Ci to wytłumaczę:
Bóg powiedział do Adama i Ewy – nie jedzcie z tego drzewa. No i nie jedli. Przyszedł szatan i zracjonalizował to, co powiedział Bóg. No i posłuchali się szatana, bo im się wydawało, że ma dla nich lepszą propozycję – zgrzeszyli i ponieśli konsekwencje.
Przyszedł Jezus Pokazał nam drogę, jak dojść do ziemi obiecanej (wiecznego zbawienia). Wielu uwierzyło i przyjęło Jego naukę. Przyszedł szatan i zracjonalizował naukę Jezusa. Uwierzyli szatanowi, bo im się wydało, że ma dla nich lepszą propozycję. No i stali się niewolnikami szatana, którego sobie na króla wybrali. No a w dzisiejszym świecie to trzeba być ślepym żeby tego nie widzieć. Do wolności prowadzi droga przez pustynię.

Sam nawet niespójny jesteś w wyjaśnianiu gdybologii, którą prezentujesz......

Bo piszesz, że aby zrozumieć, trzeba pogłówkować:
"skoro Jezus twardych dowodów im nie przedstawił, to teraz też takich..... bo żeby zrozumieć to, co Jezus mówi, to trzeba trochę pogłówkować..... "

A potem stwierdzasz coś co sugeruje aby pytać się Jezusa o odpowiedzi:
"No a jak się nie pytasz Jezusa tylko tych, co sami są ślepi......"

Takie niespójności zawsze wychodzą, jak ktoś nie kieruje się Pismem, czyli Słowami Jezusa, człowiek jest omylny i popełni błąd.
A kiedy kierujesz się Pisem, to nie zbłądzisz, bo Pismo jest spójne...... Dlatego widać cały czas jak "co chwilę" wrzucasz jakiś chochoł jak powyżej w Twoich własnych wypowiedzaich....Bo nie opierasz się na Piśmie/Słowach Jezusa.

Co ja cały czas robię kiedy pisze do ciebie: "kierowałem się Pismem" i podaje wersety, to nic innego jak pytanie się Jezusa i on daje mi odpowiedź, prawie każdy post jest tego dowodem. Nawet w poprzednim pokazałem Ci, że życie otrzymuje się z wiary bez Komunii pytając o to Jezusa i cytując Jego wypowiedzi: (Mk16: 16; J3: 18; Mt10: 32 - 33; J6: 68 - 69;) i tylko jeden werset Pawła (Rz10: 9 - 11) gdybyś stwierdził, że Paweł to nie słowa Jezusa, ale i tak widać że głosi to samo......

Tak, że są przynajmniej dwa sposoby pytania się Jezusa o zdanie - patrzenie w Jego Słowo/Pismo i modlitwa, tą drugą nie ma jak zweryfikować, więc musi to być zgodne z Pismem, wcześniejszymi twierdzeniami objawienia Bożego.

Kiedy pytam się ciebie: "podaj fragmenty", Ty nazywasz to "twarde dowody". Ale nie widzisz, że ja się pytam - podaj mi Słowa Jezusa na które się powołujesz?

Nie jesteś w stanie mi wskazać Słów Jezusa na potwierdznie twoich gdybologii, a co dopiero mówić o twardych dowodach. Ja natomiast wskazałem Ci Słowa Jezusa na potwierdznie moich twierdzeń, udowadniających, że się mylisz - to Słowa Jezusa dla Ciebie to za mało?

Uciekasz od argumentów i dowodów jakimi są Słowa Jezusa, które zacytowałem i dla zmylenia nazywasz je "twardymi dowodami", które mogą być też czymś innym niż Słowa Jezusa i tworzysz wrażenie jakby miało chodzić o coś innego. Dostałeś dowody ode mnie - Słowa Jezusa, gdzie są Twoje?

Po drugie... nie widzisz kuriozum swoich twierdzeń. Każdy może powiedzieć: "zapytałem się Jezusa" i powiedział mi, że mamy korzystać z sernika, zamiast chleba pszaśnego podczas Komunii - jak to sprawdzisz, że rzeczywiście mi to Jezus powiedział?
Tak wygląda Twoja argumentacja - "pusta", bo nie da się sprawdzić co komu Jezus powiedział - tylko bazując na "główkowaniu" jak to określiłeś......
Po to Jezus zostawił swoje Słowo - Biblię, aby ludzie nie tworzyli swoich pomysłów i aby wyśledzić fałszywych głosicieli i proroków. Wszystko co musmy wiedzieć jest w Piśmie, czyli objawieniu Słów Jezusa i Boga.


Proszę Ciebie już od "nie wiem" ilu postów gdzie są to fragmenty Słów Jezusa, które potwierdzają te zależności o których głosisz?
Jeżeli moje podejście jest błędne to wskaż jak i gdzie? A nie wygłaszasz o tym tylko niemerytoryczną opinię popartą gdybologią co "Jezus mówił"? Ale nie wskazujesz gdzie i jak o tym mówił Jezus?

Mało tego..... Myślałem, że da się Ciebie naprowadzić, ale cały czas uciekasz od odpowiedzi..... bo nawet słowa które używasz, nie masz o nich za dużego pojęcia, mówię tu o terminie "Komunia" . W kontekście jakim używali go apostołowie nie oznacza tzw. św. Komunii, czyli stricte sakramentu Eucharystii w którym dokonuje się przeistoczenia chleba w ciało.

Słowo Komunia pochodzi z tradycji katolickiej i jest pochodną(ale nie tym samym) greckiego słowa Koinonia [2842 κοινωνια koinōnia - wspólnota ], oznacza wspólnota/wspólnotę/społeczność.
Biblijna Koinonia jest mylona, a raczej celowo została przemianowana na łacińską "communio" która oznacza "wspólne dzielenie się" i do dzisiaj została wprowadzona jako termin nawiązujący do Eucharystii, w spolszczeniu wymawia się "komunia". Czyli ze "wspólnota" przeszła metamorfozę w tradycji na znaczenie "wspólne dzielenie się" - [szczegóły np. https://en.wikipedia.org/wiki/Koinonia ]

Dowody są w Piśmie, Koinonia użyta jest 19 razy, Komunia - ani razu!. Z tych 19 razy użyta jest tylko raz w Liście Jana:
"(3) To, co widzieliśmy i słyszeliśmy, to wam zwiastujemy, abyście i wy mieli z nami społeczność[Kononia 2842], a nasza społeczność to społeczność[Kononia 2842] z Ojcem i z jego Synem, Jezusem Chrystusem." (1J1: 3)

A reszta to Listy Pawła, najbardziej znamienny nawiązujący do Wieczerzy:
"(16) Kielich błogosławieństwa, który błogosławimy, czy nie jest wspólnotą[Kononia 2842] krwi Chrystusa? Chleb, który łamiemy, czy nie jest wspólnotą[Kononia 2842] ciała Chrystusa?" (1Kor10)

Tak samo pochodna wersji Koninonia, czyli "kekoinōnēken Strong niżej: 2841" to znaczy "mieć w czymś udział" (Hbr2: 14), "uczestniczyć w działaniu" (1Tes5: 22), "uczestniczyć w boskiej naturze" (2Piotra1: 4). Ale nigdy nie oznacza "wspólne dzielenie się". I wszystko wyjaśnione w Listach które odrzucasz z Biblii......

Z kolei wyrazem Koninonia, czyli kiedy wierni w społeczności odbierają błogosławieństwo Chrystusa jest w Ewangelii:
" (20) Gdzie bowiem dwaj albo trzej są zgromadzeni w moje imię, tam jestem pośród nich. "(Mt18)

Także Krzysiek...... Nie dość, że używasz pojęcia Komunia, które pochodzi z tradycji Kościoła którego doktryny odrzucasz, ale termin przejąłeś? To jeszcze polemizujsz nad tym terminem twierdząc, że to Jezus o tym nauczał lub że to Jego słowa jak sugerujesz, bo o tym Biblia naucza - nie wiedząc, że jest on pochodną z wyrazu który najczęściej używał apostoł Paweł - bo 18 razy - stąd pochodzi nazwa Komunia w tradycji Kościoła, bazując głównie na wypowiedziach Pawła - a Ty całkowicie odrzucasz Listy Pawła - i poraz kolejny przejąłeś tylko termin........

Masakra Krzysiek..... na prawdę nie wiem czy podchodzi to już pod kategorię "żenujące".....


Ten dowód, to już Ci wyjaśniłem, przeinaczone słowo które tam występuje Koinonia, na Komunia. Czyli nie ma tam mowy o Komunii w znaczeniu o którym Ty piszesz, bo nie jest o "dzieleniu się czymś", tylko o tworzeniu wspólnoty/społeczności, to dwa kompletnie różne znaczenia.


No dobrze, nawet można się zgodzić z tymi twierdzeniami.

Teraz udowodnij gdzie to wskazuje na konkretnych ludzi? Dla przykładu używasz słowa Komunia, a to pochodzi z tradcyji, nie z Pisma, czyli od Ocjów Kościoła. Tych świadectwa jakie wystawili apostołom odrzucasz, ale terminowi Komunia już przyznajesz rację, mimo że nie pochodzi on bezpośrednio z Biblii, słowo pochodzi z łaciny, więc nie z greckiego NT - to skąd wiesz kiedy się mylili a kiedy nie? Widzę tu hipokryzję........


P.S. To jak Bóg zawierał Przymierza? Jak ten proces wyglądał? No i proroctwa zapowiadające przestaczanie chleba w ciało Boga, w ten sposób zapewniając życie wieczne?
Uciekasz? Czy nie wiesz?

Kto Ciebie matematyki geniuszu uczył, że Ci się nie zgadza?

Ja o zależności która rzekomo występuje w Biblii i wynika ze Słów Jezusa według Ciebie, w poprzednim poście cytując Słowa Jezusa (Mk16: 16; J3: 18; Mt10: 32 - 33; J6: 68 - 69;) i udowadniając, że jest ono fałszywe lub że nie wynika z Biblii. A Ty o matematyce........

Raz piszesz, że bez wiary nie ma Komunii, bo to wiara jest niezbędna by uwierzyć, że Komunia to ciało Jezusa inaczej będzie to zwykły chleb. A potem piszesz, że to Komunia przynosi plon głoszonemu Słowu Jezusa, czyli to Komunia przynosi i daje wiarę w głoszone Słowa? Jak skoro musi wystąpić najpierw wiara by w ogóle Komunia stała ciałem? Kompletny brak spójności. A Ty o matematyce......

Używasz pojęcia Komunia, które ani razu nie występuje w Biblii, nie jest Słowem używanym przez Jezusa, zostało zbudowane przez tradycję - czyli pozabibiljne źródła i to jeszcze na nauce z Listów Pawła adoptując jego słownictwo, którego Listy całkowicie odrzucasz jako głosiciela Słowa Bożego i Jezusa, a sam podkreślasz co post, że tylko nauka i Słowa Jezusa są najważniejsze, bo nawet Paweł do nich się nie stosował....... ale Tobie to nie przeszkadza upierać się, że Jezus mówił o Komunii, opierając się na pozabilinych źródłach, a więc nie teminie pochodzącym od słów Jezusa - szczyt hipokryzji, albo geniuszu który mi ironicznie przypisujesz.........

Użyłem wyrażenia pomagając sobie matematyką by przybliżyć w końcu zrozumienie i konsensus dyskusji, ale Ty wolisz kompletnie odjechać od jego meritum i kontekstu, obrócić go w żart udając, że niby teraz nie wiesz o co chodzi, albo impertynencko uciekasz od odpowiedzi wybierając najgorszy możliwy sposób, obrażając adwersarza, tylko dlaczego tak robisz? Za to że tyle czasu Tobie poświęcił dyskutując z Tobą...........

P.S. To jak Bóg zawierał Przymierza z ludźmi, jak ten proces według Ciebie przebiegał?

Nie wiem Przeemek jak z Tobą rozmawiać, bo wygląda na to, że sam nie bardzo rozumiesz to, co piszesz. Sam użyłeś wyrażenia matematycznego żeby zobrazować problem.
No i wyszło na to, że sam obaliłeś to, co chciałeś przeforsować. No ale do mnie masz pretensję, że czytam to, co napisałeś właśnie posługując się tym matematycznym przykładem. A co do obrażania, to w takiej sytuacji można się przyznać do błędu, a można tez się obrazić, że ktoś dostrzegł Twój błąd. No, powiem szczerze, że błąd z wczesnych klas szkoły podstawowej. No ale to wynika z Twojego zacietrzewienia. Wiec się zastanów, dlaczego popełniłeś taki błąd. Może to Bóg w ten sposób Ci tłumaczy, że w tym przypadku nie masz racji?

Właśnie o to chodzi, że ja nie miałbym problemu z przyznaniem się do błędu, co raz już wyraziłem odnośnie dyskusji o "Ojcu".

Wyrażenia matematycznego użyłem jako kolejnej formy zobrazowania Twojej błędnej interpretacji, której za pierwszym razem się wyparłeś:

"To mi teraz wskaż, gdzie ja pisałem, że Komunia służyła do wzbudzenia wiary? "

A pokazałeś to wcześniej w:
" Sam Bóg osobiście im głosił Swoje Słowo ale to nic nie dało. No a Kościół urósł dopiero po odejściu Jezusa. Więc co się zmieniło, że Jego Słowo zaczynało przynosić plon? Ano to się zmieniło, że zaczęli się Łamać Chlebem na pamiątkę Jezusa." [ viewtopic.php?p=1069442#p1069442 ]


Wyrażenie pokazuje i podsumowuje Twoje dwa błędy:
- W Biblii nie ma, czyli nie wynika bezpośrednio zależność: wiara + Komunia = życie wieczne/zbawienie. Tylko wiara = życie wieczne/zbawienie, poparłem to 6 wersetami Biblijnymi - Słowami Jezusa które piszą o tym wprost. Pokaż chociaż jeden werset który dokładnie na taką zależność wskazuje? (I podkreślę, że sam twierdziłeś, że Komunia nawet po przemianie jest zwykłym chlebem, niewierzący by zjadł tylko chleb, a to wiara ją przemienia, więc znajdź te zależności w Piśmie - Słowa Jezusa i je zacytuj?)

- Drugi błąd to mieszanka twierdzeń, że musi być wiara aby Komunia była ciałem, a nie zwykłym chlebem. A potem sugerowałeś, że Komunia pomagała aby ludzie osiągnęli wiarę w to głoszone Słowo Jezusa, czyli poprzez Komunię (czyli spożywanie fizyczne chleba): "....głosił Swoje Słowo ale to nic nie dało." -> ".....Więc co się zmieniło, że Jego Słowo zaczynało przynosić plon? Ano to się zmieniło, że zaczęli się Łamać Chlebem....." [por. krzysiekniepiekło] .

Zacytowałem Ciebie, więc jest "czarno na białym" co dokładnie powiedziałeś.
No sorry jak budujesz jedno przekonanie, które z podstawy jest fałszywe/nie ma poparcia w Piśmie - czyli Słowach Jezusa, a potem na tym budujesz kolejne, pomijam już fakt, że nie posiadasz pełnych informacji odrzucając większość NT, to potem wychodzą niespójności w twierdzeniach, bo coraz mniej mają umocowanie w Słowach Jezusa.
Łatwo "w miarę" jest jeszcze przekręcić jeden fragment Biblii, ale jak przekręcasz ich więcej, to nie ma szans by zachowały jakąś spójność w ogólnym twierdzeniu. Do tego odwołujesz się czasem do "główkowania", a nie do Słów Jezusa, które mogłyby nam więcej powiedzieć coś wprost. Więc nie pisz mi, że ja nie rozumiem co piszę, bo sposób w jaki składasz swoje twierdzenia do kupy nie ma nawet szans być spójny - a kiedy ja to próbuję podsumować, to nie rozumiesz? No właśnie, kiedy podsumuje się Twoje twierdzenia w świetle Pisma - Słów Jezusa, to nie da się ich zrozumieć.

Pierwszy lepszy przykład:
- Pytałem się dlaczego Jezus złamał Prawo dając pić krew apostołom, już nie będę się spierał czy sam się napisł czy nie, ale to, że podał krew do picia "to rzekomo" jest wynika wprost z wersetów.

- Odpisałeś: "Już Ci wyjaśniałem...", "podczas ostatniej wieczerzy zawiera Nowe Przymierze. Automatycznie w tym momencie Stare Przymierze traci ważność, bo to jest normalne, że Nowe Przymierze znosi ustalenia Starego Przymierza".

- To zapytałem ciebie jak Bóg zawiera Przymierza z ludźmi, jak to wygląda?
Bo w Piśmie nie ma tak, że zawsze Stare czy inne wygasają lub tracą ważność, to raz. Dwa, w którym momencie Przymierze w chodzi w życie i dlaczego? Znowu W Piśmie jest jasno to sprecyzowane i zanim to nie nastąpi, Stare lub inne Przymierza są nadal ważne. Twoje twierdzenie jest błędne - czyli niebiblijne.
3 razy zapytałem abyś wyjaśnił kwestię zawierania Przymierzy z Bogiem? Nie podajesz, a potem piszesz, że to ja nie rozumiem co piszę..... Jak sam nie potrafisz wyjaśnić, to nigdy nie zrozumiesz swoich twierdzeń......

- No i nie dostałem odpowiedzi..... więc jak masz zrozumieć, skoro nadal nie wiesz jak działa zawieranie Przymierzy z Bogiem według Pisma.

No i znowu polemizujesz o Komunii, ale to, że masz już podstawy błędne, bo używasz pojęcia nie pochodzącego z Biblii, to też postanowiłeś pominąć.... i przekierować argument na to, że ja nie rozumiem swoich wpisów......

Widzę, że od tej strony nie da się Tobie tego wytłumaczyć, bo nie chcesz odpowiedzieć, jak rozumiesz słowa Jezusa – „ Moje Ciało jest prawdziwym pokarmem, a moja Krew jest prawdziwym napojem. Prawdziwy pokarm się je, a prawdziwy napój się pije, a to świadczy, że mamy to realizować w fizyczny sposób, jedząc i pijąc.

No dobra, to tak od drugiej strony.

Jezus swoją ofiarę złożył w dzień przygotowania Paschy. Tym samym przyrównał swoją ofiarę od ofiary paschalnej złożonej przez Izraelitów w Egipcie. Paschę obchodzili właśnie na pamiątkę tamtego wydarzenia i Jezus też kazał obchodzić pamiątkę swojej ofiary na krzyżu właśnie w takim samym rycie, jak była obchodzona pamiątka Paschy.
A więc o co chodziło z tą ofiarą Paschy w Egipcie? Ano chodziło o to żeby faraona zmusić do tego aby Izraelitów, swoich niewolników musiał wypuścić z niewoli. Każda rodzina składała w ofierze jednorocznego baranka bez skazy zabijając go rytualnie, pozbawiając go krwi, bo krew służyła jako przebłaganie za grzechy i oznaczenie odrzwi ich domostw. Jak śmierć przechodziła przez Egipt, i zabijała wszystko pierworodne, to omijała domostwa oznaczone krwią baranka. Krew zabezpieczała przed śmiercią. No i dopiero po tej pladze faraon wypuścił swoich niewolników. Z ofiarą Jezusa jest tak samo, bo na Paschę się powołał podczas ostatniej wieczerzy. No a tym faraonem, który zniewala nas jest szatan. To właśnie przez ofiarę Jezusa szatan jest zmuszany wypuścić nas z naszej niewoli grzechu. No i ta Jego ofiara zabezpiecza nas przed śmiercią na skutek grzechu. Bez powołania się na Jego ofiarę, zginiemy tak jak tamci w Egipcie. No i Jezus chce abyśmy spożywali Jego Ciało i Krew fizycznie pod postaciami chleba i wina, bo własnie tak to przedstawił podczas uczty Paschalnej ostatniej wieczerzy. No a jak wiesz, to Żydzi Paschę, a więc baranka paschalnego spożywali fizycznie. No a ofiarowanie baranka następowało w dniu przygotowania Paschy na placu świątynnym i głowa rodu musiał być obecny podczas składania ofiary. Jezus złożył Swoją Ofiarę raz jeden i my uczestniczymy tylko w części biesiadnej tej ofiary. No i dodatkowo Jezus przedstawił siebie jako chleb z nieba i przyrównał do manny. No a manna była chlebem z nieba dla Izraelitów wędrujących do ziemi obiecanej. My też wędrujemy do ziemi obiecanej drogą wyznaczoną nam przez Jezusa i ten pokarm, który nam Bóg daje, jest dla nas pomocą abyśmy dali radę dojść.

Jak nie chcę? Od postu numer 1 twierdzę, że to symbolika. A dalsza część to uzasadnianie. Jedno z nich najlepiej ujmuje: viewtopic.php?p=1069163#p1069163 . Przy takich sytuacjach(wypowiedziach metaforycznych) Jezus powoływał się na proroctwa, w J6 też się powołał, gdzie jest proroctwo mówiące, że życie w Nowym Przymierzu będzie otrzymywane poprzez spożywanie i picie czegokolwiek?


Nie mogło być inaczej, Prawo Mojżeszowe to Prawo tego samego Boga JHWH i Jezusa oraz Ducha św. Tylko "przyrównał" jest niezrozumieniem co dokładnie Jezus zrobił?
Jezus wypełnił Prawo, a nie stworzył Nowe z nowymi przepisami rytualnymi......... Jak coś wypełniasz, to znaczy, że powtarzasz to na okrągło?
"(17) Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. "(Mt5)

Co to znaczy wypełnić?


No właśnie już pierwsza ważna informacja, krew nigdy nie służyła do picia, miała wiele funkcji, ale nigdy do picia, krew pili poganie, było to obrzydliwe i karalne w Prawie Moj..
Jeżeli nigdy w Prawie Jezusa i Boga nie miała takiej funkcji, było to szarganiem świętości i grzechem sakralnym w Prawie, to Jezus "dorzuciłby" tę funkcję do Nowego Przymierza? Która jest kompletnie czymś przeciwstawnym niż Bóg twierdził wcześniej?

Niezmiennny Bóg twierdzi najpierw, że krwi nie wolno spożywać, a potem zmienia zdanie i powiedział teraz wolno? Na tym polega niezmienność Boga i tym samym wyrażana w Jego Prawie? To Bóg zmienia przepisy Prawa które są "oskarżycielem" człowieka w zależności od potrzeby ?
Czy Jezus potwierdził, że Prawo w Nowym Przymierzu uległo zmianie? Zostało zniesione? Czy wypełnione?

Raz powiedział, że przyszedł wypełnić, potem dodał:
"(18) Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie przeminie z prawa, aż wszystko się wypełni."(Mt5)

Czy wszystko co jest w proroctwach już się spełniło? Nie, bo niebo i ziemia jeszcze nie przeminęły, dopiero potem Prawo i wraz z nim zakaz spożywania krwi przeminie.....
Dlatego apostołowie powiedzieli nawiązując do rytualnego spożywanie krwi u pogan:
"aby wstrzymywali się od splugawienia bożków, od nierządu, od tego, co uduszone, i od krwi.
"(29) Wstrzymujcie się od ofiar składanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. Dobrze uczynicie, jeśli będziecie się tego wystrzegać. " (Dz15)

Apostołwie radzą: "Dobrze uczynicie, jeśli będziecie się tego wystrzegać.".

A potem sami spotykają się na Wieczerzach i piją rytualnie przemienione wino w krew Jezusa? Szczyt hipokryzji byłby, no nie?

Ani "jedna kreska" - czyli zakaz picia krwi nigdy nie został zniesiony i nie przeminął....? Czy Prawo uległo zmianie albo się unieważniło?




Druga informacja.... Czy jedzono baranka przed jego śmiercią, czy po? W którym momencie rytuał był w pełni wykonany?


Do tego momentu można się zgodzić......
Faron i Egipt jest symbolem zniewolenia, podobnie jak później Babilon. Sam widzisz, że praktycznie wszystko co twierdzisz przepełnione jest symboliką i metaforami, jak to że Faraon symbolizuje Szatana - dosłownie wszędzie widzisz symbolikę - bo tak jest wszystko co jest opisane w Prawie w większości było "pedagogiem" do czasu nadejścia "naprawienia" wszystkiego, a więc symbolizowało nam wiele rzeczy. Tylko dlaczego spożywanie fizyczne Jezusa w tym wszystkim nie ma być symboliczne już po Jego śmierci?


Spożywali fizycznie, ale krwi nie pili? Nie można wyciągnąć sobie pasujących elementów i twierdzić, że Jezus zrobił to samo? To jest zafałszowywanie.........

Jest wiele innych "niepasujących" elementów, a więc brak sójności w tym co twierdzisz. A Pismo, Słowo Boga winno być spójne, czy nie?

Najpierw piszesz fizycznie, a potem uczestniczymy w części biesiadnej...... Jezus umarł raz, a my spożywany Go za każdym razem..... Jak, "skoro siedzi po Prawicy Ojca" i ma niezniszczalne/nieśmiertelne ciało, którego nie da się ponownie złożyć w ofierze?


Jezus wykorzystał Paschę, bo wypełniało się Pismo, ale są kluczowe elementy wskazujące różnice:

- Już 10 dnia mięsiąca rozpoczynano przygotowania do Paschy (Wj12: 3), a 14 dnia miesiąca (Wj12: 6) była składana ofiara z baranka o zmierzchu - czyli wieczorem i dopiero potem była Wieczerza. A nie odwrotnie jak podczas Jezusowej Ostatniej Wieczerzy, Jezus umarł na Krzyżu w ostatni dzień Paschy, a nie na początku 14 dnia Nissan.

- Baranek Paschy żydowskiej był spożywany po śmierci w święto Paschy, czyli po zabiciu, inaczej nie byłoby wypełnienia przepisu prawda?

- Oczywiście krew była odsączana, Kości nie były łamane. Podobieństwa są, ale nie to samo.

- " (13) Krew będzie wam służyła do oznaczenia domów, w których będziecie przebywać. Gdy ujrzę krew, przejdę obok i nie będzie pośród was plagi niszczycielskiej, gdy będę karał ziemię egipską. "(Wj12) - krew była znakiem oddalenia plagi niszczycielskiej, czyli od śmierci. Krew Jezusa oddala od nas śmierć wieczną wynikającą z potępienia za grzechy.

Staroprzymierzowy rytuał był symbolem tego co miało nadejść. Jezus dokonał przełomu, nie przyszedł sprowadzić nam nowy oczyszcający z grzechu rytuał Wieczerzy Pańskiej, tylko raz na zawsze nas oczyścił, a Wieczerza upamiętnia to wydarzenie, ale nie daje życia wiecznego:
- Jezus umarł raz i nas oczyścił? Czy nie? Baranka zabijano co roku.
- Jeżeli pijesz krew Jezusa i spożywasz Jego ciało na każdej Wieczerzy, która była powtórzeniem Paschy, to "odtwarzasz" śmierć Chrystusa na okrągło, czyli powtarzasz rytuał? W takim razie śmierć Jezusa 2000 lat temu nie była wystarczająca, skoro trzeba Jego śwmierć na okrągło powtarzać, by mieć to "życie wieczne"?
- Jezus: "...wycierpiał krzyż, nie zważając na hańbę, i zasiadł po prawicy tronu Boga. "(Hbr12). Fizycznie w swoim uwielbinym ciele, więc rytualne ofiarowywanie Baranka-Jezusa jest już niemożliwe i niepotrzebne, i jest zaprzeczeniem ofiary Jezusa, zanegowanie Jego cierpienia.
"(22) Który, poszedłszy do nieba, jest po prawicy Boga, a zostali mu poddani aniołowie, zwierzchności i moce.(1P3)
Tak przy okazji, zobacz jak bardzo spójny z apostołami jest Paweł w nauczaniu......


A co proroctwo Iazajasza(Czyli całe o Jezusie) mówi o chlebie z nieba i wodzie - metafory Jezusa, nawiązanie do nauk z Jana 6 i 7:
"(1) O wszyscy spragnieni, przyjdźcie do wód, i wy, którzy nie macie pieniędzy, przyjdźcie, kupujcie i jedzcie; tak, przyjdźcie, kupujcie bez pieniędzy i bez zapłaty wino i mleko. (2) Czemu wydajecie pieniądze nie na chleb, swoją pracę na to, co nie nasyci? Słuchajcie mnie uważnie, a jedzcie to, co jest dobre, i niech wasza dusza rozkoszuje się tłuszczem. (3) Nakłońcie swego ucha i przyjdźcie do mnie, słuchajcie, a wasza dusza będzie żyć. I zawrę z wami wieczne przymierze, pewne miłosierdzia Dawida. (Iz55)

Co Ci mówi: "Słuchajcie mnie uważnie..." -> to "... wasza dusza rozkoszuje się tłuszczem." ? Cy nie to, że Słowo - to pokarm, tyle że nie fizyczny?
Podsumowując:
"Nakłońcie swego ucha i przyjdźcie do mnie, słuchajcie, a wasza dusza będzie żyć. "

A nakłońcie ucha? to wasza dusza będzie żyć? Co ta metafora mówi? Od czego Życie pochodzi, od spożywania?

I już Ewidentne wyjaśnienie chleba i rzekome spożywania Jezusa - tylko jak? I podobieństwa do "manny" nawet:
"(10) Bo jak spada deszcz i śnieg z nieba i już tam nie wraca, ale nawadnia ziemię i czyni ją płodną, czyni ją też urodzajną, tak że wydaje siewcy nasienie, a chleb jedzącym; (11) Tak będzie z moim słowem, które wyjdzie z moich ust: nie wróci do mnie na próżno, ale uczyni to, co mi się podoba,......"(Iz55)

Tak jak plony wydają chleb siewcy aby mógł jeść i żyć, tak będzie ze Słowem Jezusa (Sam pisałeś o plonach...):

".......tak że wydaje siewcy nasienie, a chleb jedzącym;" --> "Tak będzie z moim słowem, które wyjdzie z moich ust...."

Tego nie mogli zrozumieć uczniowie i faryzeusze w Jana 6, dlatego odeszli. Bo nie odczytali proroctwa poprawnie, myśleli, że każe im się fizycznie spożywać.

P.S. Porównaj moje "lanie wody" do Twojej "gdybologii", w której w kółko mówisz to samo, na bazie tych samych fragmentów i nie możesz inaczej tego udowodnić, tylko cały czas wciskasz w nich spójność jaką sobie wydedukowałeś. Tylko, że jest mnóstwo innych fragmentów, które przeczą tej spojności i nie wykazałeś ich błędu?

P.S. Wyjaśnij jak rozumiesz zawieranie Przymierzy z Bogiem, bo tego nie masz pokukładane, dlatego ciągle błądzisz z teoriami w kółko tych samych fragmentów?

Przeemek


Też mnie to dziwi. Z drugiej strony są argumenty katolickie
http://analizy.biz/marek1962/eucharysti ... v1YZOk9YNY
Np.: Po trzecie wreszcie, Jezus dostatecznie jasno wyjaśnił o co chodzi : "Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie." [J 6,55-57]. Gdyby chodziło o wiarę czy naukę, nie nawiązałby do chleba, mówiąc: "Chlebem, który Ja dam jest moje Ciało[...]" [J 6:51, 27].

Jezus prawdopodobnie mówił tu o Prawie Dziesięciu Przykazań, a nie o Prawie Mojżeszowym.