Zgadzam się, że wiele (większość?] gatunków została zasiedlona z innych regionów Sumatry i okolicznych wysp. Czy jednak wszystkie? Endemizm powstaje ewolucyjnie.
https://academic.oup.com/book/34218/cha ... m=fulltext
Gunung Leuser NP Jest to region, który ma najdłuższą listę ptaków na świecie, aż do 380 gatunków, z czego 350 można znaleźć w tym parku. Gunung Leuser jest również domem dla 36 z 50 gatunków ptaków endemicznych Sundaland.
https://www.unesco.org/en/mab/gunung-leuser

Masz rację, istnieją gatunki endemiczne - ale sam fakt, że jakiś gatunek jest endemiczny, nie dowodzi, że powstał tam przez ewolucję?

Masz kilka możliwych wyjaśnień, scenariuszy:
- Gatunek mógł być początkowo szerzej rozpowszechniony, a potem przetrwać tylko w tym jednym miejscu.

- Endemizm może też wynikać z izolacji geograficznej populacji, która różni się nieco od populacji źródłowej (czyli tzw. mikroewolucja w ramach biblijnego rodzaju/rodziny, którą akceptują kreacjoniści)

Więc owszem, istnieją gatunki endemiczne, ale nie udowadnia to makroewolucji (powstawania nowych rodzin/rzędów). To tylko potwierdza, że populacje mogą się różnicować w pewnych granicach, co jest zgodne akurat w tym wypadku zarówno z teorią ewolucji jak i z kreacjonizmem.

Ewolucyjne powstawanie endemizmu jest z naukowego punktu widzenia najlepiej uzasadnione. Różne czynniki na to wpływały, ale kluczowe ostatecznie dla fenotypu musiały być zmiany genetyczne i epigenetyczne. Klasycznym przykładem endemizmu jest Madagaskar viewtopic.php?f=9&t=43862
Oczywiście są spory o mechanizmy https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30864268/ Czemu izolacja potrafiła sprzyjać eksplozji endemizmu. Wiadomo, że nie jest przyczyną, tylko jednym z warunków. Było to miliony lat temu, więc nigdy nie będzie pewności. Nie wiemy przecież, co miało miejsce zaledwie tysiące lat temu np. pochodzenie, system wierzeń itd twórców megalitów https://pl.wikipedia.org/wiki/Budowle_megalityczne Nie mamy żadnych zrodeł pisanych. Istniała cywilizacja o europejskim, a moze i światowym zasięgu, o której snujemy spekulacje.

Wedlug mnie to Biblia wrecz krzyczy i wola za a nie przeciwko teorii ewolucji - nie tylko w opisie stworzenia w ktorym to procesie pominales fakt ze opis stworzenia to nie hokus pokus tylko cos co trwalo przez kilka dni.
Swiadectwo Pisma Swietego jest jednoznaczne: zywy Bog ksztaltuje pochodzenie gatunkow, przypadkowe mutacje, naturalna selekcje itd.
A jak to sie odbywalo to juz kwestia nauki ktora stara sie odkryc kiedy na naszej planecie pojawily sie psy podworkowe w rodzaju mojego, trzymanego na lancuchu, (prosze bez donosow) Burka. Zatem na koncu kazdego lancucha zdarzen jest Stworca.

Po pierwsze, nie odniosłeś się do mojego wcześniejszego argumentu - endemizm może być równie dobrze wyjaśniony przez mikroewolucję w ramach biblijnego rodzaju lub przez przetrwanie gatunków w refugiach. Sam fakt występowania gatunków endemicznych nie dowodzi makroewolucji. To, że widzimy zróżnicowanie w ramach określonych granic, jest zgodne zarówno z teorią ewolucji, jak i z kreacjonizmem.
Madagaskar, który podajesz jako przykład, również nie dowodzi makroewolucji - pokazuje jedynie, że w warunkach izolacji geograficznej powstają odmiany w ramach istniejących rodzajów, co kreacjoniści w pełni akceptują. Sama izolacja, jak słusznie zauważyłeś, nie jest przyczyną, a jedynie warunkiem - co dodatkowo osłabia argument o ewolucyjnym pochodzeniu endemizmu.

Po drugie.... sam przyznałeś, że o wydarzeniach sprzed tysięcy lat (jak pochodzenie megalitów) nie mamy pewności z powodu braku źródeł pisanych. Jak więc możemy być pewni procesów sprzed milionów lat? To pokazuje, że Twoje stwierdzenie o tym, że ewolucyjne powstanie endemizmu jest "najlepiej uzasadnione naukowo" opiera się na bardzo niepewnych podstawach.

P.S. Przy okazji, świetnie pokazujesz swoją wypowiedzią trend, o którym pisałem już nie raz - teoria ewolucji stała się wręcz paradygmatem religijnym. Samo Twoje podejście do niej to pokazuje. Z jednej strony mamy racjonalne przyznanie się do ograniczeń poznawczych w badaniu przeszłości, a z drugiej - bezwarunkową akceptację teorii ewolucji jako pewnika. To klasyczny przykład odrzucania racjonalizmu na korzyść wszechobecnego paradygmatu ewolucyjnego. Dlaczego?
Bo właśnie najbardziej zastanawiające w Twojej wypowiedzi jest to, że sam podkreślasz nasze ograniczenia w poznawaniu przeszłości, pisząc: "Było to miliony lat temu, więc nigdy nie będzie pewności. Nie wiemy przecież, co miało miejsce zaledwie tysiące lat temu". Jesteś więc bardzo świadomy tych ograniczeń... ale jednocześnie przedstawiasz Teorię Ewolucji, która opowiada nam historię życia na Ziemi od około 3.5 miliarda lat temu, jako pewnik.
Co więcej - przy obecnym poziomie technologii i dostępie do źródeł pisanych nie potrafimy z pewnością powiedzieć, kto i dlaczego zbudował megalityczne konstrukcje sprzed kilku tysięcy lat. Ale mamy być absolutnie pewni procesów molekularnych, genetycznych i środowiskowych sprzed setek milionów lat? Mamy być pewni mechanizmów powstawania nowych rodzajów organizmów w czasach, z których nie mamy nawet bezpośrednich świadectw kopalnych? Kuriozalne.... no i z pewnością dość osobliwe podejście do pewności naukowej, nie sądzisz?


Twoje stanowisko o zgodności Biblii z teorią ewolucji napotyka na kilka poważnych problemów:

Piszesz, że "nauka stara się odkryć" procesy ewolucyjne, ale pomijasz kluczowy fakt - brak empirycznych dowodów na makroewolucję. Wielokrotnie prosiłem o pokazanie choćby jednego naukowego przykładu powstania nowego rodzaju organizmu poprzez procesy ewolucyjne. Takich dowodów nie ma. Starać się, a mieć na coś dowód, to chyba dwie różne kompletnie kategorie rzeczywistości, nie uważasz?

Poza tym, sam przyznajesz, że nie traktujesz dosłownie opisu z Księgi Rodzaju ("trwało to kilka dni"), ale jednocześnie deklarujesz wiarę w biblijne przesłanie. Problem w tym, że teoria ewolucji stoi w fundamentalnej sprzeczności nie tylko z opisem stworzenia, ale z całą koncepcją grzechu pierworodnego i jego skutków - śmierci, która według Biblii weszła na świat przez grzech Adama i Ewy (Rz 5,12). W modelu ewolucyjnym śmierć musiałaby istnieć przed upadkiem człowieka.
Twierdzenie, że "Bóg kształtuje pochodzenie gatunków, przypadkowe mutacje, naturalną selekcję" to próba pogodzenia dwóch sprzecznych wizji - teleologicznej (celowej, Bożej) i przypadkowej (ewolucyjnej). Albo proces jest kierowany i celowy, albo przypadkowy - nie może być jednocześnie jednym i drugim.

Nie chodzi tu o różnice w interpretacji, ale o spójność z rzeczywistością - teoria ewolucji nie tylko przeczy Pismu Świętemu, ale przede wszystkim brak jej empirycznego potwierdzenia w zakresie makroewolucji. Możemy dyskutować o interpretacjach, ale najpierw trzeba wykazać, że to co się interpretuje, faktycznie miało miejsce???

Nie przyszlo Ci do glowy ze dla jednego obserwatora moze byc kierowany a dla innego przypadkowy wiec powiedziales zdanie falszywe. I co z psami podworkowymi 2 mln lat temuÉ

Twoja argumentacja wydaje się opierać na założeniu, że wiara w Boga wszechmogącego, który kieruje procesami ewolucji, jest równoważna wnioskowaniu, że stworzenie świata w 6 dni nie musi być dosłowne. Problem polega na tym, że takie wnioskowanie - choć może być indywidualnie uzasadnione - nie jest obiektywne. To już nie jest kategoria prawdy dostępnej dla każdego, ale kwestia osobistej interpretacji - rozumiesz z tego tytułu implikacje?

Dlatego, jeśli przyjmujesz, że Bóg może sterować ewolucją, to znowu tutaj nie możesz jednocześnie kategorycznie twierdzić, że to podejście jest zgodne z dosłownym opisem z Księgi Rodzaju lub nawet metaforycznym - bo nic w niej na ten temat nie ma. Albo stwierdzenie: "Biblia wręcz krzyczy za teorią ewolucji" jest nie tylko nadinterpretacją, ale stawia Ciebie w pozycji osoby, która wnioskuje kategorycznie, a potem sama uzależnia swoje wnioski od subiektywnych opinii.

Jeśli twierdzisz, że prawda zależy od subiektywnego postrzegania obserwatora (jeden widzi proces jako kierowany, inny jako przypadkowy), to nie możesz jednocześnie kategorycznie twierdzić, że 'Biblia wręcz krzyczy i woła ZA teorią ewolucji' i że 'świadectwo Pisma Świętego jest jednoznaczne'.

Natomiast moja argumentacja opiera się na obiektywnych faktach naukowych (brak empirycznych dowodów na makroewolucję) oraz nawet na jednoznacznym nauczaniu Kościoła KRK - bo w tym wypadku nawet Katechizm Kościoła Katolickiego jasno stwierdza, że to przez prawdziwych ludzi Adama i Ewę (nazwani "pierwsi rodzicie") śmierć weszła na świat. To nie jest kwestia subiektywnej interpretacji, ale obiektywnych faktów - zarówno naukowych, jak i doktrynalnych.

Twoje podejście może być inspiracją do refleksji, ale nie jest obiektywnym dowodem na zgodność teorii ewolucji z Pismem Świętym. Wnioski, które są zależne od indywidualnych przekonań, nie mogą być stawiane jako absolutne prawdy.

Albo argumentujesz wiarą i indywidualnym spojrzeniem na sprawy, albo faktami, które można obiektywnie wykazać - zdecyduj się jak chcesz argumentować?

Gdyby tego było mało, to też nie jest kwestia subiektywnego postrzegania obserwatora. Kiedy mówię o procesie "kierowanym i celowym" a "przypadkowym", odnoszę się do obiektywnej natury samego procesu, a nie do tego, jak różni obserwatorzy mogą go interpretować.
To tak jak z rzutem monetą:
- Jeśli ktoś kontroluje wynik (np. używając magnesu), proces jest kierowany
- Jeśli moneta spada swobodnie, proces jest przypadkowy
- To, że jeden obserwator myśli, że wynik jest kontrolowany, a drugi że przypadkowy, nie zmienia rzeczywistej natury procesu - który jest obiektywny, więc niezależny od obserwatorów.

Teoria ewolucji z definicji opiera się na przypadkowych mutacjach i naturalnej selekcji - nie ma tam miejsca na celowe kierowanie tym procesem. Jeśli dodamy do tego celowe kierownictwo Boga, zaprzeczamy podstawowym założeniom tej teorii.

Co do psów sprzed 2 milionów lat - no właśnie o co pytasz? To właśnie pokazuje problem braku dowodów na makroewolucję. Możemy obserwować mikroewolucję (zmiany w obrębie gatunku, jak różne rasy psów), ale nie mamy empirycznych dowodów na powstanie całkowicie nowych rodzajów organizmów.

Twoje wywody o obiektywnie - subiektywnie sa bardzo subiektywne.
Skad wiesz ze moneta spada swobodnieÉ
Przed fotografia krolowej Kleopatry z jej ulubionym psem nie ma zadnych wczesniejszych przeslanek o istnieniu psow zatem stwierdzenie o powstaniu tego gatunku w przyblizeniu w czasach jej wspolczesnych jest bardziej prawdopodobne niz istnienie psow 2 mln lat temu - masz jakies przeslanki moze.

Przemeek


Nie istnieje taka koncepcja/pojęcie naukowe.



Pisałem, że ma to znaczenie; w przypadku jednego z parków na Sumatrze dominujące. Madagaskar? Nie wiemy o tej skali. Naukowcy uznają, że to jednak ewolucja miała kluczowe znaczenie w endemizmie. Refugia - dodatkowe. Proporcji nie poznamy chyba nigdy.



Czemu manipulujesz lub kłamiesz?



Nauka przedstawia prawdopodobne modele, hipotezy itd. Absolutnie pewny w swych poznaniu jest tylko Bóg. To truizmy, więc nie wracajmy do tego.

O czym teraz piszesz? Czytasz chociaż wypowiedzi swoich adwersarzy?

Powołuję się na empirycznie weryfikowalne fakty: 1) brak dowodów naukowych na makroewolucję, które można by powtórzyć i zbadać, 2) jasne nauczanie zawarte w źródłach pisanych (Biblia, Katechizm). To są obiektywne, sprawdzalne podstawy mojej argumentacji, a nie subiektywne odczucia czy interpretacje.

A Ty znowu rzuciłeś niuzasadnioną opinią w eter........
Rozumiem, że masz swoją opinią "na wszystko", jak każdy. Ale żeby była chociażby obiektywna, to trzeba to wykazać.


Raczej trzeba zapytać, dlaczego Ty tego jeszcze nie wiesz?

Ja odwołuję się do obiektywnych, od dawna znanych i opisanych praw fizyki w tej analogii, niezależnych od obserwatora - a więc do pełnej i obiektywnej prawdy. A Ty filozofujesz i teoretyzujesz. Dlatego Twoje opinie są tylko Twoim zdaniem i nie muszą się wcale zgadzać z prawdą o naszej rzeczywistości.

Spadek monety podlega precyzyjnie opisanym prawom grawitacji i mechaniki Newtona - to nie kwestia interpretacji czy opinii różnych obserwatorów ('dla jednego kierowany, dla innego przypadkowy'), ale obiektywnie sprawdzalne i powtarzalne zjawisko fizyczne.


Twój argument z Kleopatrą stosuje błędną logikę - 'skoro nie mamy zdjęć, to nie istniało'. Według takiego rozumowania nic nie istniało przed wynalezieniem fotografii.

Natomiast ja w swojej wypowiedzi mówiłem o czymś innym - o braku empirycznych dowodów na makroewolucję, czyli na powstawanie całkowicie nowych rodzajów organizmów. Sama obecność skamieniałości różnych stworzeń w warstwach geologicznych nie dowodzi ich ewolucyjnego pochodzenia - może równie dobrze świadczyć o pierwotnej różnorodności form życia stworzonych według wspólnego planu.

To zasadnicza różnica w podejściu - Ty stosujesz błędne wnioskowanie z braku fotografii i filozofujesz, ja natomiast wskazuję na brak konkretnych dowodów na mechanizmy makroewolucji.


Jak nie? A słyszałeś o taksonomii? Dziedzinie biologicznej?
Rodzaj to od dawna znane i używane pojęcie/koncept naukowy w tej taksonomi, znane jako kategoria systematyczna. Więc Twoje stwierdzenie 'nie istnieje taka koncepcja/pojęcie naukowe' jest po prostu nieprawdziwe.


A z kolei Biblijny rodzaj to też jak najbardziej istniejące pojęcie, które ma swoje naukowe odpowiedniki w taksonomii (rodzina, rodzaj). Poza tym dyskutujemy w wątku o zgodności teorii ewolucji z Biblią, więc odwoływanie się do biblijnych kategorii jest jak najbardziej uzasadnione. Biblia jest dla nas chrześcijan źródłem prawdy, a nauka może badać, które jednostki taksonomiczne odpowiadają biblijnym rodzajom.


Chyba źle zrozumiałeś mój argument. Nie twierdziłem, że refugia są dodatkowym czynnikiem obok ewolucji. Przedstawiałem je jako alternatywne wyjaśnienie dla endemizmu - gatunki mogły przetrwać w refugiach zamiast powstać przez ewolucję. To, że naukowcy interpretują to ewolucyjnie, nie zmienia faktu, że istnieją inne - niż ewolucyjne - możliwe wyjaśnienia obserwowanej różnorodności biologicznej.


Gdzie tu manipulacja czy kłamstwo? Wskazuję tylko na niespójność w Twoim rozumowaniu: sam przyznajesz, że "nie wiemy, co miało miejsce zaledwie tysiące lat temu", a jednocześnie przyjmujesz bez zastrzeżeń teorię opisującą procesy sprzed miliardów lat - gdzie sam dostrzeagsz pisząc: "Wiadomo, że nie jest przyczyną, tylko jednym z warunków. Było to miliony lat temu, więc nigdy nie będzie pewności.".

To tylko zwrócenie uwagi na wewnętrzną sprzeczność w Twojej argumentacji, a nie manipulacja.


No właśnie o to mi chodzi! Sam teraz piszesz, że 'nauka przedstawia prawdopodobne modele, hipotezy' i że 'absolutnie pewny jest tylko Bóg', a wcześniej prezentowałeś teorię ewolucji jako niepodważalny fakt.

To potwierdza dokładnie to, o czym pisałem - że nie możemy być pewni tych procesów sprzed milionów lat - a Ty prezentujesz je jako pewnik i odrzucasz krecjonizm z tych "powowdów". Więc czemu wcześniej krytykowałeś moje stanowisko w tej sprawie?

I jak na ironie, to właśnie kreacjonizm wskazuje na Boga jako pewne źródło prawdy o pochodzeniu życia, co sam teraz potwierdzasz mówiąc, że 'absolutnie pewny w swym poznaniu jest tylko Bóg'...... Ale znowu..kiedy się na te prawdy Boga powołuje, to znowu je krytukujesz kiedy zestawiam je z prawdami nauki Toerii Ewolcuji - sam wiedząc, że: "nauka przedstawia prawdopodobne modele, hipotezy" ...kuriozalne.... zdecyduj się komu chcesz wierzyć?

Przeemek



Zacytuj.



To Bóg w sposób absolutnie pewny wie, jak powstała bioróżnorodność. Naukowcy prezentują modele naukowe. TE spełnia kryteria naukowości; kreacjonizm biblijny nie. Nauka, zwłaszcza empiryczna i bazująca na niepełnych danych, nigdy nie będzie absolutnie pewnym poznaniem.

Już w tym wątku viewtopic.php?p=1110292#p1110292 zaznaczyłeś:
"Powstają rzadko, ale powstają. Ewolucja to miliony lat i niemal nieskończona liczba mutacji...."

Czy inna, kilka postów dalej: "Miliony lat ewolucji dowodzą inne przykłady organizmów itd
Odsyłam do literatury."
Poprzez kolejne "tam" posty cały czas bronisz prawdzowości Teorii Ewolucji..... wręcz jesteś tak przekonany o jej prawdziwości, czyli tych milionów lat ewolucji, że odsyłasz do literatury.....

Cytować dalej?


Ciekawe, jak bronisz wyższości teorii ewolucji nad kreacjonizmem, jeśli chodzi o spełnianie kryteriów naukowości, podczas gdy współczesny kreacjonizm, choć różni się od swojego historycznego pierwowzoru --- ( kilka dekad temu miał mniej naukowego wsparcia, bo nikt nie musiał wykazywać naciąganych założeń ewolucji i nie była ona tak narzucona społeczeństwu) --- Ale krecjonizm dzisiaj ma solidne podstawy naukowe. Badania kreacjonistów są publikowane w recenzowanych czasopismach, prowadzone przez naukowców z różnych dziedzin (biologia, geologia, genetyka) i opierają się na tych samych metodach empirycznych co inne gałęzie nauki.

A co z teorią ewolucji? Jej kluczowe założenie – makroewolucja – pozostaje poza zasięgiem empirycznej weryfikacji. Nie można jej zaobserwować ani eksperymentalnie potwierdzić. Czy to rzeczywiście spełnia kryteria "naukowości"?

Wygląda na to, że odrzucasz kreacjonizm jako "nienaukowy", podczas gdy akceptujesz teorię, której fundamenty wymykają się testom naukowym. Gdzie tu logika?

Myślę, że może zachodzić pewne nieporozumienie w kwestii kreacjonizmu – współczesny kreacjonizm to już nie to samo, co jego historyczna wersja sprzed kilku wieków. Jest to bardziej złożona i zaktualizowana koncepcja, która korzysta z metod naukowych i w pełni respektuje współczesne osiągnięcia w biologii i pokrewnych dziedzinach.

Tak, zgadza się! Wszystko w Nim ma istnienie. Także bakterie. Upraszczając, od nich się nasza droga biologiczna zaczęła, od Eukariontów (bakterii jądrowych, Wikipedia: Eukarioty).

Możemy nie mówić i nie pisać o ewolucji. Moja i Twoja linia ojcowska, zapisana w DNA, wiedzie nie tylko do chromosomalnego Y-Adama (o symbolu A0-T), ale także do niejakiego pre-Adama (ojca linii człowieka i linii wymarłego neandertalczyka) i dalszego pre-Adama (ojca linii człowieka i linii szympansa) i kolejnych pre-Adamów, aż do Metazoidów (pierwszych zwierząt, a zarazem braci dla roślin) i dalej... dalej do bakterii Eukariontów.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... groups.png
Niech je Bóg i dziś ma w swojej opiece - także ze względu na nas, ludzi, powołanych, abyśmy byli "na obraz i podobieństwo Boże".
Zostaliśmy zapoczątkowani już przy powstaniu pierwszych Eukariontów! Błogosławmy Pana!