Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn sie 04, 2025 22:22



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 30 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
 Myślenie abstrakcyjne i rozwiązania genialne 
Autor Wiadomość
Post Re: Myślenie abstrakcyjne i rozwiązania genialne
Rutus napisał(a):
Największym śladem, jakie życie pozostawiło po sobie, to atmosfera bogata w wolny tlen. To "zatrucie" atmosfery śmiercionośnym (wtedy) tlenem to sprawka żywych organizmów i przy okazji wielki "kop" dla ewolucji. Oczywiście pod warunkiem, że ktoś nie odrzuci całej obserwowalnej rzeczywistości ze znanych tylko sobie powodów.

W pierwotnej atmosferze było prawdopodobnie 0,1% tlenu powstającego w wyniku reakcji fotochemicznych. Rozkład wody i wykorzystanie wodoru do fotosyntezy spowodowały gromadzenie się uwolnionego tlenu i przekształcanie się pierwotnej atmosfery redukującej w trwającą po dziś atmosferę utleniającą. Po drodze, gdy wyprodukiwano 10-12% tlenu zaczął się tworzyć ozon, zatrzymując szkodliwe promieniowanie kosmiczne.
I co mamy? Bakterie, które powstały dziś są bakteriami. Nie przedstawiłeś dowodu na pozostawione ślady świadczace o rozwoju nawet określonego gatunku organizmów. Zatopione w bursztynie pszczoły są podobne do dzisiejszych pszczół. Tylko u człowieka mamy wykazany wyraźny rozwój, który prowadzi do pozostawienie następnym pokoleniom dorobku intelektualnego poprzednich.
Niestety muszę biec na Mszę, może później dokończę, chociaż mam wątpliwości czy to ten wątek, wkraczamy w ewolucję.


N cze 19, 2011 8:41

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Re: Myślenie abstrakcyjne i rozwiązania genialne
Liza napisał(a):
W pierwotnej atmosferze było prawdopodobnie 0,1% tlenu powstającego w wyniku reakcji fotochemicznych.
Dokładniej chodzi o efekt fotodysocjacji wody. Ów 0.1% wolnego tlenu to efekt stabilizacji fotodysocjacji dzięki istnieniu tzw. efektu Ureya. Należy tu dodać, że filtr atmosferyczny z zawartością 0.1% tlenu w atmosferze daje efekt "okna" ochraniającego (filtrującego) najsilniej w tych częstotliwościach, które najbardziej niszczą najpowszechniejsze 20 aminokwasów. Inaczej - jesteśmy zbudowani z takiego a nie innego budulca nie dlatego, że życie może powstać wyłącznie z niego, ale dlatego, że taki budulec był najbardziej powszechny właśnie dzięki filtrowi powstałemu z efektu Ureya (pozostałe aminokwasy były silniej niszczone, gdyż były na skraju zakresu najlepiej filtrowanego).

Liza napisał(a):
Rozkład wody i wykorzystanie wodoru do fotosyntezy spowodowały gromadzenie się uwolnionego tlenu i przekształcanie się pierwotnej atmosfery redukującej w trwającą po dziś atmosferę utleniającą.
Od rozpadu fotodysocjacyjnego do jednokomórkowców posiadających zdolność fotosyntezy minęło najprawdopodobniej przynajmniej 300 mln lat. Ale oczywiście zjawiska te są częściowo pokrewne.

Liza napisał(a):
Nie przedstawiłeś dowodu na pozostawione ślady świadczace o rozwoju nawet określonego gatunku organizmów.
Ponawiam po raz n-ty pytanie - jakiego rodzaju dowody by Panią satysfakcjonowany? Zaprezentowałem fazy przejściowe pomiędzy jednokomórkowcami a wielokomórkowcami nawet z podaniem powstania w nich pewnych stanów później obecnych w wielokomórkowcach:
1. Plan budowy ciała - w postaci prymitywnej widoczny jako planowa selekcja komórek składowych na przednie, tylne, rozrodcze, widzące, plus symetria boczna.
2. Komunikacja bez udziału systemu nerwowego między komórkami - synchronizacja wici poszczególnych komórek (efekt nadal obecny w organizmach wielokomórkowych!).
3. Niezdolność do samodzielnego życia pojedynczej komórki po sztucznym oddzieleniu - skutek wewnętrznej specjalizacji i wzajemnej zależności.

Liza napisał(a):
Zatopione w bursztynie pszczoły są podobne do dzisiejszych pszczół.
Argument pozanaukowy i poniżej poziomu dyskusji, na jaką mam nadzieję. Teoria ewolucji nie postuluje przymusu wyginięcia ani przymusu przekształcenia się. Jeśli teoria nie postuluje jakiegoś zjawiska, to brak występowania tego zjawiska nie może być dowodem na niesłuszność tej teorii - logiczne?

Liza napisał(a):
Tylko u człowieka mamy wykazany wyraźny rozwój, który prowadzi do pozostawienie następnym pokoleniom dorobku intelektualnego poprzednich.
Nie tylko. Kulturę (rozumianą jako zbiór umiejętności gromadzonych przez grupę, ale nie pod postacią instynktów, tylko przekazywanych umiejętności) mają jeszcze przynajmniej trzy gatunki: szympansy (oba gatunki) oraz delfiny butlonose. Nie mają umiejętności utrwalania tych umiejętności na piśmie czy pod postacią grafik, ale to o niczym nie świadczy.
Wszak 10 000 lat temu człowiek nie znał pisma a jednak był człowiekiem.
Znowu różnice ilościowe a nie jakościowe - chyba, że człowieczeństwo określa piśmienność - analfabeci więc nie są ludźmi?

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


N cze 19, 2011 10:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lip 30, 2010 10:45
Posty: 358
Post Re: Myślenie abstrakcyjne i rozwiązania genialne
Witam!
W dniu 19.06.2011 pan Rutus napisał.
Rutus:Mutacje są oczywiście zjawiskiem naturalnym
AndrzejAntoni; Żaden rozsądny człowiek nie neguje powszechnego zjawiska mutacji bo jest ona oczywistym powszechnie obserwowalnym zjawiskiem przyrodniczym.
Rutus: - nie neguję tego, ale jest cała grupa ludzi, którzy te zjawisko odrzucają (z powodów wiadomych), jako "sprzeczne z prawami naturalnymi" - vide dr inż. Andrzej Gdula.
AndrzejAntoni; Rzetelność i uczciwość dyskusji nakazuje pisanie prawdy. A tym samym jeśli stawia się zarzuty to należy je udokumentować faktami powołując się na konkretne wypowiedzi. Pan Rutu dobrze o tym wie o czym tu nie pisze, że pracowanie dr inż. Andrzeja Gduli pt. „Przewrotne oblicze ewolucjonizmu” jest zamieszczone pod adresem http://www.anty-ewolucjonizm.com/ ostania wersja jest z dnia 12.06.2011. Dlatego oczekuję, że pan Rutus zacytuje z tego opracowania strony i pełne wypowiedź w której dr inż. Andrzej Gdula neguje oczywisty i obserwowalny fakt mutacji jako zjawiska naturalnego.
Natomiast mogę zacytować wypowiedź dr inż. Andrzeja Gduli ze str 326 tego opracowania.
„Od czasu opracowania Syntetycznej Teorii Ewolucji ewolucjoniści nie przedstawili żadnego, ani jednego FAKTU NAUKOWEGO dokumentującego możliwość występowania mutacji korzystnych prowadzących do samoistnego pojawienia się zmienności ponad gatunkowej, a przede wszystkim pojawienia się nowych obiektywnie korzystnych cech anatomicznych, szczególnie w obserwowanym przypadku licznej bo kilku miliardowej populacji gatunku ludzkiego w minionym stuleciu.”

Pozdrawiam A.A.


N cze 19, 2011 15:53
Zobacz profil
Post Re: Myślenie abstrakcyjne i rozwiązania genialne
Rutus napisał(a):

Rutus:
Cytuj:
jakiego rodzaju dowody by Panią satysfakcjonowany? Zaprezentowałem fazy przejściowe pomiędzy jednokomórkowcami a wielokomórkowcami nawet z podaniem powstania w nich pewnych stanów później obecnych w wielokomórkowcach:

Nie jestem wrogiem teorii ewolucji. Wszak to pogląd, że wszystkie formy życia mają wspólnych przodków, a nawet niewykluczone, że jednego. Jest sensowną hipoteza nie dlatego, że kiedykolwiek zaobserwowano przemianę jednego gatunku w inny, ale dlatego, że wszystkie formy życia mają pewną część wspólnego materiału genetycznego oraz istnieje wspólny, zasadniczy plan budowy organizmów. 'Ewolucja' oznacza wspólne pochodzenie, jednak nie mówi, jak do tego doszło. Nie odpowiada na pytanie: Jak pływająca w pierwotnej zupie ameba ostatecznie przekształciła się w Homo sapiens?
'Darwinizm' próbuje rozwiązać tę kwestię, dostarczając mechanizmu ewolucji. Tym mechanizmem jest dobór naturalny działający w przypadkowych mutacjach.
Nie dostarczysz więc mi żadnych, interesujących mnie dowodów.
Cytuj:
Argument pozanaukowy i poniżej poziomu dyskusji, na jaką mam nadzieję. Teoria ewolucji nie postuluje przymusu wyginięcia ani przymusu przekształcenia się. Jeśli teoria nie postuluje jakiegoś zjawiska, to brak występowania tego zjawiska nie może być dowodem na niesłuszność tej teorii - logiczne?

Pszczoła pozostała prawie niezmienna pszczołą. Inne organizmy także. Człowiek przypadkowo wymknął się spod kontroli i nie pozostawił po sobie pierwotnych osobników, nawet trudno ustalić bezpośrednich przodków? Jesteśmy tacy młodzi...i nic.
Jakich śladów stopniowego przekształania środowiska dostarczają nam najinteligentniejsze zwierzęta. One fantasytycznie przystosowują się do środowiska, ale czy je zmieniają? Dowodziłeś bardzo wysokiej inteligencji orek..i co? Są to inne orki niż przed wiekami?
Nie potrafię też zniżyć człowieka do świata zwierząt. Jest ponad nim. I to co stanowi o jego człowieczeństwie, to na pewno nie biologia. Biologię pozostawimy po śmierci na cele mineralizacji i humifikacji, wejdziemy w obieg pierwiastków. Reszta to Człowiek.
Mogę pisać o fantastycznych wyczynach zwierząt, ich inteligencji i zwyczajach. One żyją jednak bez zobowiązań moralnych i ukierunkowania na dobro z mozliwością wyboru zła...świadomie. Nie potrafią też zrozumieć zła i znów wybrać dobro.
Czy zwierzę, które ma wdrukowaną w podświadomość informację: Liza jest zła (skrzywdziała bardzo zwierzaka) pokocha ją i będzie chciało jej dobra?


Pn cze 20, 2011 21:18
Post Re: Myślenie abstrakcyjne i rozwiązania genialne
Liza napisał(a):
Czy zwierzę, które ma wdrukowaną w podświadomość informację: Liza jest zła (skrzywdziała bardzo zwierzaka) pokocha ją i będzie chciało jej dobra?

I inicjatywa przebaczenia wyjdzie od zwierzęcia? Ma przecież porównywalny do człowieka mózg...


Pn cze 20, 2011 22:37

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Re: Myślenie abstrakcyjne i rozwiązania genialne
andrzejantoni napisał(a):
Od czasu opracowania Syntetycznej Teorii Ewolucji ewolucjoniści nie przedstawili żadnego, ani jednego FAKTU NAUKOWEGO dokumentującego możliwość występowania mutacji korzystnych prowadzących do samoistnego pojawienia się zmienności ponad gatunkowej
Oczywiście, że nie przedstawiono, gdyż przy płodzeniu potomstwa nigdy nie dochodzi do pojawienia się nowego gatunku. Rozróżnić nowy gatunek można na dwa sposoby:
1. Porównać obecnie żyjącego osobnika z przodkiem w tej samej linii, oddalonego wstecz o przynajmniej kilkadziesiąt tysięcy pokoleń.
2. Porównać obecnie żyjące osobniki z dwóch linii posiadających wspólnego przodka.

Postulowanie, aby w jednym pokoleniu pojawiły się różnice gwarantujące zróżnicowanie międzygatunkowe jest sprzeczne z treścią teorii ewolucji. Tak więc przypomnę, bo niektórym nie wchodzi po jednym razie:
Postulowanie nieobecności zjawiska, którego nie postuluje dana teoria nie stanowi dowodu na niepoprawność tej teorii.

andrzejantoni napisał(a):
przede wszystkim pojawienia się nowych obiektywnie korzystnych cech anatomicznych
Co to znaczy: "korzystna cecha anatomiczna"? Czy np. ciężkie kości to cecha korzystna czy nie? Przykład:
1. Dla ptaków ciężkie kości to katastrofa, ptaki mają bardzo lekkie kości.
2. Dla diugoni ciężkie kości to warunek przeżycia, lekkie kości u diugoni byłyby katastrofą.

Przy okazji: zadałem panu Andrzejowi w innym miejscu takie pytanie:
Czy pan Andrzej potrafi udowodnić, że zaprezentowany przeze mnie opis dotyczący genezy powstania poniższych grup taksonomicznych jest urojeniem (co raczy bezpodstawnie sugerować w wielu miejscach)?

1. Walenie: od Indohyus major przez Himalayacetus subathuensis oraz przez Basilosaurus isis. Dodatkowo pokrewieństwo z hipopotamami, jeleniami i żyrafami udowodnione na bazie danych genetycznych. Czy to urojenia?
2. Płetwonogie: od Puijila darwini przez Potamotherium oraz pokrewieństwo z Amphicticeps. Dowody poprzez badania filogenetyczne potwierdzające nawet pokrewieństwo z łasicokształtnymi czy niedźwiedziowatymi. Czy to urojenia?
3. Syreny: 0d Prorastomus sirenoides przez Caribosiren turneri. Bogaty zapis kopalny (dzięki zgrubiałym i osteosklerotycznym kościom łatwo zachowującym się pod postacią skamielin) dający pełny wgląd w ciąg ewolucyjny tego rzędu. Czy to urojenia?

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


Śr cze 22, 2011 18:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lip 30, 2010 10:45
Posty: 358
Post Re: Myślenie abstrakcyjne i rozwiązania genialne
Witam!
Panie Rutus zabrałem tu TERAZ głos w dyskusji tylko dlatego, żeby zanegować kolejne fałszywe pomówienie pod moim adresem z pana strony i wykazać kolejne pana kłamstwo pod moim adresem.
Ale niestety wobec dziesiątków bezpodstawnych pomówień obraźliwych inwektyw i zmyślonych insynuacji od moim adresem i różnych pogróżek z pana strony, od kilkunastu miesięcy, nie zasługuje pan na to, żeby ja panem dyskutował. Poza tym ponieważ nasze płaszczyzny rozumowania i argumentacji całkowicie się mijają, dyskusja z panem jest dla mnie tylko bezowocną stratą czasu.
Pozdrawiam A.A.


Śr cze 22, 2011 21:06
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Re: Myślenie abstrakcyjne i rozwiązania genialne
andrzejantoni napisał(a):
Poza tym ponieważ nasze płaszczyzny rozumowania i argumentacji całkowicie się mijają
Nic dziwnego, że się mijają.
Ja opieram się na danych naukowych i na rzeczywistości.
Pan nauką gardzi a rzeczywistość neguje.

andrzejantoni napisał(a):
Ale niestety wobec dziesiątków bezpodstawnych pomówień obraźliwych inwektyw i zmyślonych insynuacji
Rozumiem, że we wskazanym temacie nie ma Pan tak bardzo nic do powiedzenia (to taka nowa figura retoryczna), że musi Pan zejść z tematu na "omawianie inwektyw". Dziękuję. Daje mi to pewność, że Pana kierunek myślenia prowadzi wyłącznie na manowce.

andrzejantoni napisał(a):
nie zasługuje pan na to, żeby ja panem dyskutował
Jak na razie nie było dyskusji, tylko oszukiwanie czytelnika za pomocą pseudonauki oraz wyszukanego słownictwa. Przypomnę jeden rodzaj oszustwa:
Pan Andrzej twierdzi (całkowicie bezpodstawnie), że złożone białka nie mogą powstać drogą ewolucji podając jako "dowód" obliczenia, które są całkowicie sprzeczne z rzeczywistym przebiegiem reakcji i zjawisk w przyrodzie (przy okazji mówi o "prawach naturalnych", które pomija i neguje). Doskonałym przykładem białka, które "nie mogło powstać" jest enzym cytochrom c. Składa się z ok. 100 aminokwasów połączonych poprzecznie. Prawdopodobieństwo wyliczone metodą "na Gdulę" daje wynik: 1 do 20^100, co daje skrajne nieprawdopodobieństwo. Co mamy w rzeczywistości?
Rzeczywistość "skrzeczy". Wszystkie organizmy białkowe w szlaku metabolicznym oddychania tlenowego wykorzystują ten enzym. Ale ten enzym nie jest u tych gatunków identyczny. Im dalej na drzewie filogenetycznym od człowieka, tym więcej różnic względem naszej budowy tego enzymu. Co to oznacza? Kwestii jest kilka:
1. Cytochrom c podlega ewolucji (i to tej "makro").
2. Enzymy, jako struktury złożone, działają niezależnie od szczegółów budowy - istnieją zapewne miliardy wariantów dla każdego z enzymów dających ten sam efekt, tylko w nieco innym natężeniu.
3. W porównaniu z naszym, u organizmów pierwotnych różnice w enzymie tym są już tak duże (więcej niż połowa aminokwasów jest inna), że można by mówić o zupełnie innym enzymie, ale przecież ta pierwotniejsza (odmienna) forma nadal spełnia tę samą funkcję - tylko trochę mniej wydajnie.
4. Można nawet zaryzykować stwierdzenie, że działanie enzymu opiera się raczej nie na szczegółach budowy (te tylko uwypuklają jego efektywność) a na jego długości lub składzie zakończeń - tu materiał badaczy dla kreacjonistów - niech oni też zaczną pracować naukowo.

Tak więc nie możemy mówić o prostym prawdopodobieństwie 1 do 20^100, tylko o ciągłym "pożyczaniu" enzymu przez kolejne generacje organizmów i ulepszaniu go na drodze ewolucji. Pokrewieństwo chemiczne świadczy o wspólnym pniu wszystkich organizmów żywych a zmiany (w zasadzie płynne) o istnieniu ewolucji i ciągłym doborze najlepszych (najskuteczniejszych) wariantów.
Cytochrom c ewoluował, o czym świadczy jego zmienność i ilość zmian różniących go od naszego w zależności od odległości filogenetycznej. Cytochrom c człowieka różni się od cytochromu c rezusa (wspólny przodek ok. 20 mln lat temu) tylko jednym jedynym aminokwasem. Pomiędzy człowiekiem a psem (wspólny przodek ok. 90 mln lat temu) liczba różnic wzrasta już do jedenastu, potem liczba różnic rośnie dalej. Proszę sprawdzić, w ilu miejscach nasz cytochrom c różni się od cytochromu c żaby i pszenicy (tak, z pszenicą też mamy wspólnego przodka, tylko bardzo odległego, zapewne ponad miliard lat wstecz).

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


Cz cze 23, 2011 5:14
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lip 30, 2010 10:45
Posty: 358
Post Re: Myślenie abstrakcyjne i rozwiązania genialne
Witam!
To co pan Rutus podaje, to jeszcze jeden przykład wynikających z niewłaściwego zrozumienia przez niego naturalnych praw, i insynuowanych przez niego nieprawnie naukowo na tej podstawie kłamstw i oszustw i pomówień jakimi pan Rutus obrzuca mnie moje opracowanie pt. „Przewrotne Oblicze Ewolucjonizmu” [zamieszczone pod adresem internetowym - http://www.anty-ewolucjonizm.com/ ] prawie przy każdej nadarzającej się okazji.
W skrócie ujmując tę niezbyt miłą sytuację, to do pana Rutsa widocznie zupełnie nie dociera, że samoistne wyewoluowanie w naturalnym achiralnym [na ogół racemicznym] środowisku monomerów, nie tylko niesłychanie mało prawdopodobne jest samoistne wyewoluowanie na zasadzie przypadkowych zdarzeń i naturalnych nawet tak krótkich białek. Ale w sytuacji gdy wszystkie takie przypadkowe zdarzenia zgodnie z naturalnymi prawami zmierzają do chaotycznych najbardziej prawdopodobnych stanów równowagowych, oraz w sytuacji gdy z powodu działania naturalnych praw nieubłaganie cały czas w warunkach naturalnych nieodwracalne zachodzi racemizacja wszystkich biopolimerów liniowych, to samoistne wyewoluowanie nawet tak krótkich biopolimerów liniowych jest niemożliwe. Ale zrozumienie tego widocznie zupełnie przerasta wszystkich ewolucjonistów.
Przy okazji gdyby pan Rutus zamierzał wracać do swojego SŁYNNEGO zadanka z wiatrówką, to wyszukałem dla niego specjalne forum dyskusyjne.
bron.iweb.pl - Forum dyskusyjne miłośników pneumatyków i innej broni
Niewiedzę naukową można jeszcze wybaczyć. Ale brak zrozumienia działania podstawowych naturalnych praw NIESTETY deprecjonuje każdego dyskutanta.
Pozdrawiam A.A.


Cz cze 23, 2011 6:33
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Re: Myślenie abstrakcyjne i rozwiązania genialne
andrzejantoni napisał(a):
samoistne wyewoluowanie nawet tak krótkich biopolimerów liniowych jest niemożliwe.
To właśnie jest odrzucanie rzeczywistości przykryte bogatym (i częściowo nieadekwatnym) słownictwem.
Więc do rzeczy z odkłamywaniem - "samoistne" powstawanie biopolimerów (i nie tylko ich) jest nie tylko możliwe, ale nawet powszechne, w sposób abiotyczny i zupełnie samodzielny (bez udziału elementów żywych) powstają:
1. Porfiryny.
2. Aminokwasy, praktycznie wszystkie, nie tylko nasze 20 (glicyna, asparagina oraz alanina potrzebują w atmosferze beztlenowej raptem 3 do 4 godzin na spontaniczne powstanie).
3. Kwas mrówkowy.
4. Aldehyd mrówkowy.
5. Cukry proste (kilka typów).
6. Alkohole (kilka typów).

Powstawanie powyższych związków w procesach chemicznych poza organizmami żywymi zostało opisane przez:
1. Stanleya Millera.
2. Melvina Calvina.
3. Harolda Ureya.
4. Dodatkowo dzięki wielokrotnym obserwacjom odległych obłoków międzygalaktycznych.

Cytat z Hoimra von Ditfurtha dotyczący abiogentetycznego pojawiania się cząstek chemii organicznej (konsekwencje naukowe doświadczenia Millera-Ureya, podkreślenia ode mnie):
Hoimr von Ditfurth w książce Na początku był wodór napisał(a):
Można sobie doskonale wyobrazić, jaka była reakcja świata fachowców na to doświadczenie. W niezliczonych laboratoriach na całym świecie eksperci zabrali się do odtwarzania pozornie tak niebywale prostych warunków doświadczenia i do ponownego przeprowadzania eksperymentu młodego Amerykanina. Oczywiście, między badaczami wielu było takich, co mu nie wierzyli i doświadczenie powtarzali tylko dlatego, aby zaprzeczyć jego wynikom i wykazać Millerowi źródła jego błędów, których – jak im się zdawało – sam nie zauważył.

Stało się jednak inaczej. Ani jeden spośród wielu sprawdzających nie trafił w próżnię, wszyscy zawiadamiali o powodzeniu doświadczeń. Wobec tego zaczęto wprowadzać różne zmiany.
Wypróbowywano coraz to inne materiały wyjściowe i stosowano coraz to nowe źródła energii. Rezultat był zawsze jednakowy: obok wielu jeszcze przypadkowych związków chemicznych powstawały aminokwasy, cukry, pochodne puryn i inne cząsteczki, od dawna znane biochemikom jako składniki istniejących obecnie istot żywych.

Im więcej wypróbowywano elementów wyjściowych, im dłużej wystawiano najrozmaitsze roztwory na działanie zastosowanej formy energii, tym większa była liczba związków powstających w wyniku tych prób. Już po paru latach można było wypełnić całe księgi ich wyliczaniem i opisywaniem. W pewnych określonych warunkach powstało ponad siedemdziesiąt rozmaitych aminokwasów w toku jednego doświadczenia prowadzonego przez kilka dni.
W szklanych kolbach tworzyły się cukry, adenina i inne budulce kwasów nukleinowych, nawet porfiryny (chemiczne szczeble wstępne zielonego barwnika liści, czyli chlorofilu, tak ważnego pod względem biologicznym), wreszcie kilku naukowców zgłosiło nawet abiotyczne powstanie kwasu adenozynotrójfosforowego, znanego każdemu biochemikowi pod skrótem ATP jako najważniejsze źródło energii wszystkich żyjących na Ziemi komórek. Gdy uczeni ciągnęli swoje doświadczenia przez czas dłuższy, znajdowali nawet pojedyncze polimery, a więc związki wielocząsteczkowe złożone z aminokwasów oraz z tak zwanych nukleotydów, elementów budulcowych kwasów nukleinowych.
Nawet w tych skrajnie uproszczonych warunkach laboratoryjnych i w ciągu niezwykle krótkiego czasu, w jakim przeprowadzano doświadczenia, powstałe w sposób abiotyczny elementarne budulce wykazywały z kolei tendencję do łączenia się z podobnymi sobie w długie łańcuchy cząsteczek, czyli w polimery, z których składają się białka i kwasy nukleinowe.

Do tych wszystkich doświadczeń naturalnie używano zawsze jako reagentów, bez względu na wszelkie warianty w innym zakresie, tylko najprostszych materiałów wyjściowych, a więc substancji, których występowanie na powierzchni pra-Ziemi było bezsporne nawet dla sceptyków. Miller wziął metan, amoniak i wodę. Jego następcy prowadzili doświadczenia z dwutlenkiem węgla, azotem, cyjanowodorem i innymi związkami nieorganicznymi. Wydawało się całkowicie bez znaczenia, jakich chwytano się materiałów wyjściowych. Najważniejsze było, aby mieszanina zawierała węgiel, wodór i azot, a więc te pierwiastki, które tworzą główne składniki wszelkiej żywej materii.
Także rodzaj źródła energii zdawał się zupełnie nieważny. Przy zastosowaniu światła nadfioletowego wynik był równie dobry jak przy użytych przez Millera wyładowaniach elektrycznych.
Inni eksperymentatorzy korzystali ze zwykłego światła, a i wtedy doświadczenia się udawały. Ten sam wynik osiągano przy użyciu promieni rentgenowskich albo po prostu wysokiej temperatury.

Wymienione, a także bardzo liczne inne biologiczne budulce tworzyły się, nawet gdy uczeni na swoje roztwory reakcyjne oddziaływali ultradźwiękami. Jakimikolwiek środkami usiłowano naśladować warunki pierwotnej Ziemi, nieomal w każdym przypadku tworzyły się złożone cząsteczki, których abiotyczna geneza, to jest powstanie bez udziału żywych istot, wydawało się do tej pory tajemnicze i nie do wyjaśnienia – nie tylko wielu poprzedzającym pokoleniom badaczy, ale również tym, którzy teraz przeprowadzali omawiane doświadczenia. Sam fakt, że materia w ogóle jest taka, iż w znanych nam warunkach nieustannie się w ten sposób rozwija – pozostaje nadal czymś cudownym. A przy tym wszystko to, jak po raz pierwszy wykazało zdumiewające doświadczenie Millera, odbywa się całkowicie "naturalnie", przez co należy rozumieć, że procesy przebiegające w szklanych kolbach eksperymentatorów wywodzą się najoczywiściej z rządzących tym światem praw natury.

Doświadczenia te stanowią szczególnie przekonywający przykład na to, że rzecz rozumiana i wyjaśniona w kategoriach wiedzy przyrodniczej w żadnym razie nie przestaje być cudowna, wbrew wszelkim bezmyślnym, a przy tym niestety rozpowszechnionym przesądom.

Kreacjoniści oczywiście poprzestają na opisie eksperymentu Millera, gdyż tam powstały "tylko trzy" aminokwasy. Odrzucają jako nieistniejącą całą resztę (ok. 10 lat badań kilkudziesięciu innych naukowców, cóż za "dokładność"!).

Pozostaje pytanie: skoro abiotycznie powstaje ponad 70 różnych aminokwasów, to dlaczego życie na ziemi zbudowane jest (z nielicznymi wyjątkami) wyłącznie z 20?
Sprawa jest prosta: efekt fotolizy wody (efekt Ureya) powoduje pojawienie się w atmosferze wolnego tlenu w stężeniu 0.1%, co daje filtr ultrafioletu w zakresie 2600 a 2800 angstremów. A nie jest to jakaś dowolna wartość. Są to liczby, z jakimi każdy współczesny chemik organik czy też biochemik jest doskonale obeznany. Jest to bowiem dokładnie zakres promieniowania, na który białka (proteiny) i kwasy nukleinowe (które w jądrze komórki magazynują plan budowy organizmu, czyli kod genetyczny) są najbardziej wrażliwe. Poza tym zakresem filtrowanie ultrafioletu było zbyt niskie i aminokwasy bardziej wrażliwe na inne zakresy ultrafioletu zostały zniszczone. Z tego powodu nadreprezentacja "naszych" 20 aminokwasów stała się zauważalna. Życie po prostu powstało z tego, czego akurat było pod dostatkiem.
To wynik pracy Lloyda V. Berknera i Lauristona C. Marshalla z uniwersytetu Dallas w Teksasie.


Tak więc, panie Andrzeju, "samoistne wyewoluowanie nawet tak krótkich biopolimerów liniowych" jest jak najbardziej możliwe, należy tylko nie odrzucić rzeczywistości. Pan rzeczywistość odrzuca ze względu na prywatne urojenia.

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


Cz cze 23, 2011 7:25
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt lip 30, 2010 10:45
Posty: 358
Post Re: Myślenie abstrakcyjne i rozwiązania genialne
Witam!
Panie Rutus do dyskusji niestety trzeba się przygotować i rozumieć zagadnienie o którym się dyskutuje.

A.A.Porfiryny to organiczne związki heterocykliczne składające się z czterech pierścieni pirolowych, połączonych mostkami metinowymi =CH- w makrocykliczny układ o bardzo wysokim stopniu sprzężenia występujących w nim wiązań podwójnych. Gdzie Pirol – organiczny związek chemiczny, heterocykliczny aromatyczny o wzorze sumarycznym: C4H5N.
Natomiast Aminokwasy, Kwas mrówkowy, Aldehyd mrówkowy, Cukry proste i Alkohole to zwykłe związki organiczne. Dlatego żaden z tych związków organicznych nie jest różno-monomerycznym biopolimerem liniowym, takim jak łańcuchy polinukleotydowe i łańcuchy polipeptydowe.
I jeśli pan tego nie rozumie, to nie powinien pan na tematy biochemii życia dyskutować.

Rutus:Sprawa jest prosta: efekt fotolizy wody (efekt Ureya) powoduje pojawienie się w atmosferze wolnego tlenu w stężeniu 0.1%, co daje filtr ultrafioletu w zakresie 2600 a 2800 angstremów. A nie jest to jakaś dowolna wartość. Są to liczby, z jakimi każdy współczesny chemik organik czy też biochemik jest doskonale obeznany. Jest to bowiem dokładnie zakres promieniowania, na który białka (proteiny) i kwasy nukleinowe (które w jądrze komórki magazynują plan budowy organizmu, czyli kod genetyczny) są najbardziej wrażliwe.
A.A.To sprawa powszechnie znana bo właśnie dzięki tak powstałej ochronnej warstwie ozonowej możliwe było funkcjonowanie stworzonych pierwszych form życia. Tylko że w pra-atmosferze ziemi nawet lekko utleniającej, a szczególnie w obecności silnie reaktywnego po-hydrolitycznego tlenu atomowego praktycznie niemożliwa byłaby samoistna synteza aminokwasów.
Pozdrawiam Andrzej


Cz cze 23, 2011 10:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Re: Myślenie abstrakcyjne i rozwiązania genialne
andrzejantoni napisał(a):
Porfiryny to organiczne związki heterocykliczne składające się z czterech pierścieni pirolowych, połączonych mostkami metinowymi =CH- w makrocykliczny układ o bardzo wysokim stopniu sprzężenia występujących w nim wiązań podwójnych. Gdzie Pirol – organiczny związek chemiczny, heterocykliczny aromatyczny o wzorze sumarycznym: C4H5N.
Też potrafię kopiować tekst z Wikipedii, ale tego nie czynię. Panu jak powietrza potrzebne są trudne słowa wplecione po kilka w każdym zdaniu, inaczej Pana "wnioski" nie tylko byłyby bezsensowne, ale nawet na takie by wyglądały. A tak chociaż wyglądają na "mądre".
Faktem jest, że owe organiczne związki heterocykliczne powstają bez problemu w warunkach abiotycznych, i to hurtowo.

andrzejantoni napisał(a):
Dlatego żaden z tych związków organicznych nie jest różno-monomerycznym biopolimerem liniowym, takim jak łańcuchy polinukleotydowe i łańcuchy polipeptydowe.
Dlatego też von Ditfurth wspomina również o abiotycznym wytworzeniu pojedynczych biopolimerów.
Co ciekawe - skoro możliwe jest uzyskanie biopolimerów prostych, to pojawienie się liniowych jest jeszcze bardziej prawdopodobne a nie nieprawdopodobne.
Łańcuch polinukleotydowy (liniowy polimer nukleotydów czyli cząsteczka kwasu nukleinowego) to późniejsza sklejka elementów wcześniejszych - późniejsza o ok. pół miliarda lat. Ten oczywiście nie powstaje na drodze pojedynczej reakcji chemicznej.
O abiotycznym powstawaniu prakomórki bez rybozy jako substratu pisze prof. Dzik.

andrzejantoni napisał(a):
Tylko że w pra-atmosferze ziemi nawet lekko utleniającej, a szczególnie w obecności silnie reaktywnego po-hydrolitycznego tlenu atomowego praktycznie niemożliwa byłaby samoistna synteza aminokwasów.
Kreacjoniści zdają się wiedzieć wszystko na temat składu pierwotnej atmosfery Ziemi nie przeprowadzając przy tym żadnych badań. To cudowne namnażanie wiedzy naukowej z niczego - wiedza ex nihilo!
I jeszcze jedno - skoro była ona tak potwornie reaktywna, to jak przetrwało tam cokolwiek żywego, co po setkach tysiącleci wytworzyło tlen w ilości, który umożliwił ewolucję "zieleni"? Dane naukowe twierdzą, że pra-atmosfera nie była tak "złośliwa", była niegościnna w naszym znaczeniu tego słowa. No i mamy możliwość sprawdzenia na przykładzie, jaka była - Wenus posiada prawie identyczną atmosferę, jak Ziemia miała 3.5 mld lat temu. To okres tzw. prebiotyczny.

Bardzo mi przykro, ale Pana wykręty coraz bardziej oddalają się od przekonywujących treści. Najwidoczniej przesądy i urojenia biorą górę. Nigdy nie był Pan blisko nauki, a teraz oddala się Pan jeszcze bardziej - o ile w ogóle jest to jeszcze możliwe.


Ponawiam pytanie, mam wrażenie, że odpowiedź jest poza Pana zasięgiem, ale spróbuję:
Czy pan Andrzej potrafi udowodnić, że zaprezentowany przeze mnie opis dotyczący genezy powstania poniższych grup taksonomicznych jest urojeniem (co raczy bezpodstawnie sugerować w wielu miejscach)?

1. Walenie: od Indohyus major przez Himalayacetus subathuensis oraz przez Basilosaurus isis. Dodatkowo pokrewieństwo z hipopotamami, jeleniami i żyrafami udowodnione na bazie danych genetycznych. Czy to urojenia?
2. Płetwonogie: od Puijila darwini przez Potamotherium oraz pokrewieństwo z Amphicticeps. Dowody poprzez badania filogenetyczne potwierdzające nawet pokrewieństwo z łasicokształtnymi czy niedźwiedziowatymi. Czy to urojenia?
3. Syreny: 0d Prorastomus sirenoides przez Caribosiren turneri. Bogaty zapis kopalny (dzięki zgrubiałym i osteosklerotycznym kościom łatwo zachowującym się pod postacią skamielin) dający pełny wgląd w ciąg ewolucyjny tego rzędu. Czy to urojenia?

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


Cz cze 23, 2011 12:00
Zobacz profil
Post Re: Myślenie abstrakcyjne i rozwiązania genialne
Rutusie: wypaczyłeś całkowiecie myśli zawarte w moim poście. Na podstawie Twojej odpowiedzi wnioskuję, że nie znam nawet definicji ewolucji a odważyłam się zabierać głos. Widzę, że nie jestem odosobniona takich odczuciach. Nawet nie chce mi się prostować, to był elementarz...
Myślenie abstrakcyjne na poziomie homo sapiens podpowiada mi jedyne rozsądne i logiczne rozwiązanie w tej sprawie...


Cz cze 23, 2011 13:19

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Re: Myślenie abstrakcyjne i rozwiązania genialne
Liza napisał(a):
wnioskuję, że nie znam nawet definicji ewolucji
A zna Pani? Nawet nie wiedziałem, ze tak złożony proces można opisać w jednej krótkiej definicji. Moim zdaniem się nie da.

Liza napisał(a):
Widzę, że nie jestem odosobniona takich odczuciach.
Nie jest Pani odosobniona. Wielu ludzi (łącznie ze mną) uważa, że nie zna pełnej definicji ewolucji z powodu skomplikowania tego zjawiska. Mogę co prawda opisać go pobieżnie, ale wtedy każdy, kto zna temat, będzie mógł się do czegoś przyczepić wedle zasady: "a tu brakuje ...".

Liza napisał(a):
Nawet nie chce mi się prostować, to był elementarz...
Czy "elementarzem" było poszukiwanie cechy, która z cała pewnością odróżnia człowieka od zwierzęcia? Jest kilka takich cech:
1. Tylko człowiek posiada nieuzasadnioną "dumę gatunkową", która każe mu widzieć siebie jako "pana wszelkiego stworzenia", zresztą całkowicie bezpodstawnie.
2. Tylko człowiek potrafi świadomie i z premedytacją zabić przedstawiciela swojego gatunku.
3. Tylko człowiek stworzył pismo i sztukę jako emanację kultury.
4. Z tego, co mi wiadomo, tylko człowiek uważa, że ma duszę, ale to już nie jest takie całkiem pewne, ktoś powinien na ten temat porozmawiać z szympansami czy delfinami, być może byłoby wielkie zdziwienie.

A wracając do ciekawego wątku o wpływ człowieka na środowisko. Człowiek jako pierwsze zwierzę wyższe wpłynęło w sposób tak znaczący na środowisko naturalne - najbliższa analogia to globalny kataklizm (tak wynika ze statystyk wymierania gatunków, ostatnio coś podobnego z podobnym nasileniem miało miejsce 65,5 mln lat temu). Wpłynął tak dlatego, że przełamał ograniczenie związane z doborem naturalnym - człowiek już mu nie podlega. Przełamanie tej bariery nastąpiło ok. 7000 lat temu, to przybliżenie obarczone dość dużym marginesem błędu. Wtrącanie w tym miejscu czegoś o "duszy" nie ma sensu, gdyż Homo sapiens obecnie, 4000, 7000, 10 000 czy 20 000 lat temu to ten sam gatunek. Jeśli ma duszę teraz, to i miał ją daleko przed przełamaniem ograniczenia związanego z doborem naturalnym, ale to wyłącznie dywagacje, bo nie da się tego sprawdzić, dusza to element filozoficzny a nie temat naukowy.

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


Cz cze 23, 2011 19:03
Zobacz profil
Post Re: Myślenie abstrakcyjne i rozwiązania genialne
Ktoś podał link do tego wątku i przypomniałam sobie zapomniany temat. Wydaje mi się, że wskazany poniżej link jest klamrą spinającą ten temat.
Należy jedynie wykreślić wszystkie te elementy, które dotyczą religii. Link dotyczy odpowiedzi na konkretne zapytanie a kruka.
viewtopic.php?p=674064#p674064
Dopiero badania genetyczne i neurologiczne udowodnią stopień naszego pokrewieństwa ze zwierzętami.


Śr maja 16, 2012 23:27
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 30 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL