Nie. To tak dobrane wyposażenie osobnicze, które pozwala na wzięcie pełnej odpowiedzialności za swoje życie. To jest cecha człowieczeństwa. Zwierzęta nie mają takich możliwości. One są zaprogramowane i mogą się uczyć dostosowując się do środowiska a nie zmieniając je.
Rutusie- co my robimy rozmawiając ze sobą? Może to dobry przykład do analizy człowieczeństwa?
Uważasz, że ja postępuję niewłaściwie, ponieważ mając wiedzę o zwierzętach powinnam uznać, że jestem jednym z nich i postępuję w oparciu o te same schematy myślowe. Odpowiadam, że to błędne myślenie.
Wiele zachowań mamy rzeczywiście podobnych i są wpisane w mózg jako zachowania automatyczne. Chcąc mnie przekonać atakujesz mnie a nie moje poglądy i tak to odbieram.
To typowe emocjonalne zachowanie zwierzęce- wściekasz się na mnie.
Zaatakowałeś sferą uczuć moje uczucia w ważnej dla mnie sprawie, więc one automatycznie reagują gniewem poza moją świadomością. Jako zwierzę mam dwie możliwości reakcji: badam siły (poza świadomością)...kto z nas silniejszy. Jeśli uznam, że to ja- oddam z nawiązką i pokażę kto tu rządzi. Jeśli uznam swoją słabość wycofam się zraniona (boję się powtórki zranienia) planując zemstę przy najbliższej okazji (mieliśmy tu klasykę tego zachowania, kiedy podczepili się inni do Ciebie).
Jako zwierzę powinnam dać sobie spokój z Rutusem, bo mój układ limbiczny zapisuje: nie lubię Rutusa, omijać go lub tupnąć nogą. Jak przyjdzie dogodna chwila to zaatakować. To planowanie, którego nikt nie odmawia zwierzętom. To funkcja mózgu. Pisałam o tym szczegółowo podając w tym wątku link do tej wypowiedzi.
Czy my się tak zachowaliśmy?
Powiedziałam, że zabolała mnie ta reakcja i odreagowałam...ale jak?
1.Gdyby Liza była zmodyfikowanym małpiszonem to oberwałbyś tak, że nie ustąpiłabym dotąd dopóki nie leżałbyś całkowicie pokonany na łopatkach. Na koniec powiedzialabym, że powtórka będzie groźniejsza bo dobiorę sobie do walki sprzymierzeńców. Oko za oko!
2.Liza oddała, ale zastosowała oprócz emocji także wolę i sumienie.
Dlaczego tak zareagowała?
-emocje muszą znaleźć ujście na zewnątrz, więc dla swego zdrowia psychicznego ulżyła sobie, ale zachowała kontrolę nad natężeniem uczuć...dlaczego? Czy motywem postępowania był strach przed ostrzeżeniem ze strony moderatorów? Załóżmy, że nie...
-wykorzystała też wolę i sumienie...będzie niżej

Nie. Już kiedyś przywoływałam definicję wybitnego psychiatry i humanisty prof. A.Kępińskiego. Teraz powtórzę, bo musimy mieć jasność definicyjną, inaczej się nie dogadamy.
Sumienie to układ samokontroli człowieka dotyczący najbardziej skomplikowanych relacji człowieka z otoczeniem i z sobą samym, relacji w aspekcie porządku moralnego. Jest ono najczulszą częścią autoportretu, czyli obrazu własnej osoby.

Ten obraz nie jest jednolity, składa się z wielu fragmentów, częściowych obrazów aktywności człowieka. Kontrolujemy się w różnych rolach, do których zmusza nas życie. Scalenie poszczególnych opinii o sobie daje nam całościowy obraz własnej osoby.
W czynnościach wegetatywnych i zautomatyzowanych liczba błędów jest mniejsza, bo w przebiegu ewolucji złe wykonania zostały wyeliminowane. Natomiast w czynnościach świadomych jest ich więcej, bo są to aktywności trudniejsze i przeważnie nowe.

Jako ludzie dajemy więc sobie i innym prawo do błędów. To zachowanie zwierzęce? Daję Rutusowi prawo do posiadania swojej prawdy. A motyw?
-zwierzęcy- może będzie mi jeszcze do czegoś potrzebny, więc nie będę palić za sobą mostów
-ludzki-bo ponad tym co jest obiektywną prawdą w tej rozmowie ważniejszy jest on sam. Ma prawo do poszukiwania prawdy zgodnej z jego sumieniem a ja szanuję te poszukiwania (akcentując swoją odmienność). Wsłuchuję się w jego słowa i argumentuję inaczej to samo zdarzenie. Wchodzimy w relacje na poziomie miłości i wolności- daję Ci prawo do popełniania błędów (u zwierząt dostałbyś po łapach za odstępstwo od normy, czyli to tresura) mimo, że widzę, że to ślepa uliczka. Rozmawiając na poziomie człowieczeństwa tak dobieramy środki, by nie dotknąć godności (pomijam osoby o niskiej samoocenie) i nie zawładnąć wolnością drugiego człowieka.
To motywy naszych reakcji nas różnią. Chcielibyśmy kogoś skrzywdzić w odwecie za zło, które nam wyświadczył, ale potrafimy o tym rozmawiać, przekonywać...i przebaczać mając świadomość, że druga strona nigdy nie zrozumie zła, które nam wyświadczyła.

To, że jako nośnik tych reakcji jest wykorzystywany mózg nie znaczy, że człowiek jest zwierzęciem. Wszystkie wyższe czynności dotyczące porządku moralnego mają swą lokalizację w mózgu.
Jeśli nawet neurobiologia zlokalizuje w mózgu ośrodek religijny to znaczy to tylko tyle, że ludzie od wieków korzystają z kanału kontaktu z nadprzyrodzonym a niewierzący mają to połączenie niedrożne. A biologia mówi: jak nie używasz to połączenia zanikają. A religia mówi to samo: nie nawrócisz się sam, połączenie jest zaślepione i odblokować może tylko Bóg.
A człowiek musi wybrać...

Pozostawiają ślady zapisów? Pisałam o konsekwencjach.

Jakiś czas temu rozeszły się nasze drogi. Co uczyniły małpy w tym czasie korzystając ze swych zdolności twórczych? Kolejne pokolenie człowieka korzysta z osiągnięć poprzedniego pokolenie i dorzuca kolejne rozwiązania.

To samo. Jak zmieniała się ta kultura na przestrzeni wieków. Mamy zapis działań człowieka, zwierząt też...

Obawiam się, że pomyliłeś wniosek z założeniem i przypisałeś go do światopoglądu.
Jeszcze jedna cecha ludzka: możliwość zmiany poglądów co do których wcześniej nie mieliśmy żadnych wątpliwości oraz zdolność poszukiwania prawdy...
Wniosek: wykorzystywanie możliwości mózgu nie jest argumentem na wiarę/niewiarę.

No tośmy się powymieniali poglądami...

Czy możesz mi wyjaśnić zatem, jaki był cel rozpoczynania tej rozmowy ze mną, skoro nie zamierzałeś jej kontynuować, a wszelkie próby dyskutowania odbierasz jako znęcanie się nad Tobą?




Maluczki, jestem pod wielkim wrażeniem Twoich argumentów i umiejętności dyskutowania...

Z psychologicznego punktu widzenia argumenty Maluczkiego są proste i przewidywalne.
Rutus otwarcie przyznał, że jest materialistą( a jest nim każdy niechrześcijanin). Maluczki dobitnie dał znać, jak bardzo złe ma o takich ludziach zdanie, więc jest w pełni logiczne, że podchodzi do nich z wielkim uprzedzeniem.

To tak jak z człowiekiem, o którym wiemy, że jest znanym oszustem. Gdy będzie do czegoś przekonywał to przeciętny człowiek będzie miał do niego negatywne nastawienie.

Gdyby Rutus pisał, że jest chrześcijaninem i w dodatku wiedzę podporządkowywał pod to, co napisano w biblii, to nie wątpię, że Maluczki by się z nim zgadzał.
W takim przypadku optymistycznie bym zakładała, że zdołałby przekonać większy odsetek religijnych, że TE nie jest bzdurą, a przynajmniej zasiać wątpliwości- a te skłaniają do przemyśleń swojego stanowiska.

No a tak- Maluczki z góry jest uprzedzony, że skoro materialista pisze takie rzeczy, to z racji tego, że jest materialistą, to na pewno wszystko pokłócone. Mam wrażenie że Rutus sam nie wie o czym pisał. Naczytał się tyle, że wszystko mu się pomieszało.

Lepszy i gorszy to wartościowanie w kategoriach moralnych. Nie widzę płaszczyzny porównawczej.
Do różnic ilościowych wskazanych przez Rutusa odniosłam się wcześniej.

Definicja człowieka, w moim przekonaniu, zawarta się w Księdze Genesis (człowiek ma duszę nieśmiertelną i został stworzony na obraz i podobieństwo Boga). Albo ją przyjmujesz i wierzysz, albo przyjmujesz człowieka jako bardziej wyewoluowane zwierzę i nie wierzysz.
Różnicę miedzy wiarą i niewiarą widzę więc na płaszczyźnie antropologicznej. W zależności od przyjętej koncepcji człowieka inaczej postrzegamy świat i celowość życia. To jest płaszczyzna wiary, nie wiedzy dla każdej ze stron.

Errata do mojej wypowiedzi

Oczywiście chodzi tu o różnicę jakościową.
Powinno brzmieć:

Pozostałe różnice między człowiekiem i zwierzęciem mają charakter ilościowy. Odmienności miedzy mną i Rutusem wynikają w tym zakresie raczej z powodu niedoprecyzowania definicyjnego i spoglądanie na problem z innego punktu widzenia.

Jestem niezmiernie ciekawy, jakież to eksperymenty potwierdziły występowanie owej mitycznej "wolnej woli" u ludzi, a jakie wykluczyły jej występowanie u innych naczelnych. Czyżby obecność "wolnej woli" stwierdzono tego samego rodzaju samymi metodami, co obecność "duszy"?
I niby w jaki sposób zbadano występowanie sumienia u ludzi, a jak jego nieobecność u naczelnych?... Czyżby przez DEFINICJĘ, że jest to cecha wyłącznie ludzka?

czyli brak tolerancji, szczególnie fakt - iż istnieje wiele religii niechrześcijańskich, które nie są dyskryminowane przez kościół katolicki, ale widocznie przez jego wyznawców? Stwierdzenie, ze każdy niechrześcijanin jest materialista jest kompletnie nie na miejscu:
1.Japońscy politycy rezygnujący z wypłat i siedzący po nocach załatwiając sprawy mające na celu jak najszybsze odbudowanie domostw i ulic dla ludzi po katastrofie - w chrześcijańskiej Polsce politycy to nawet worka piasku z ledwością podarują.
2.Muzułmanie żyjący w biedzie
gdzie tu materializm i dlaczego u naszych największy?



ale te założenia nie są tak sprzeczne z biblią same w sobie. A co do maluczkiego, czy by się z tym zgadzał...wątpię, przecież nawet sama Biblia jest sprzeczna z założeniami maluczkiego^^
Co nie Maluczki?
zresztą skoro czytanie to męka, to sądzisz, że czytał Biblię?



Z góry uprzedzony, bez wiedzy w temacie od razu wyraża swoją opinie i "ocenie cżłowieka".
To nie świadczy dobrze...

tylko gdzie to stwierdzenie zaprzecza inteligencji zwierząt?
Nie jest napisane, że tylko my potrafimy pewne rzeczy, a zwierzęta nie. To, że w sferze duchowej się różnimy, nie znaczy, że jako istota myśląca się różnimy.
Jesteśmy stworzeni na podobieństwo Boga, ale nie materialnie, a duchowo. Zaś materialnie wszyscy jesteśmy dziełem Boga, i my i reszta przyrody.

PS.lizo, łaskawie odpowiedz na moje pytanie odnośnie Endala, który sam przekazał "wiedzę" jaka posiadał. to jest przekaz wiedzy następnemu pokoleniu.

"Poczytaj o psie Endal i psie Endal Junior
Pies nauczył swojego następce wszystkiego co potrafił - bez trenera, sam."

Czytałam o tym psie Niesamowita historia. I według mnie doskonale obala dwie teorie szerzące się wśród ludzi "rozumu": że zwierzęta nie potrafią ani kochać, ani myśleć -bo to przecież domena jakże wspaniałego, stworzonego na podobieństwo Boga, człowieka.

Nie jestem przekonany - są badania potwierdzające różnice między umiejętnościami małp które mają kontakt z ludźmi a tymi, które są tego kontaktu pozbawione. Ten kontakt może być katalizatorem ewolucji a nie ograniczeniem.



Nie słyszałem o tym. Trochę to szalone, ale czy bardziej niż hipoteza Boga? B)



Ciekawy post. Czy wiadomo, w wyniku czego i jak wykształciła się mowa?



Która teoria wg Ciebie sensownie uzasadnia pochodzenie "potencjału religijnego"?



Chyba nie tylko potomkom? Każda informacja może być przekazana też grupie poprzez naśladowanie.



Jak to jest przekazywane? Chodzi po prostu o jakieś nośniki informacji?



Jaki jest związek między jednym a drugim?



Bardzo ciekawe. Mechanizm to dobór grupowy? No bo przecież skala jest zbyt tuża, żeby sprowadzić to do doboru krewniaczego?


Nie jestem pewien, czy to dobrze rozumiem: czyli kultura jest środkiem do dalszego przystosowania środowiska do potrzeb człowieka, umożliwia przetrwanie społeczeństwa. Tak?



Człowiek działa / podejmuje decyzje tylko w obrębie znanych mu możliwości, opcji, więc wolna wola to iluzja. Działanie wbrew instynktowi to po prostu umiejętność przewidywania skutków działania. Nie widzę żadnej wyjątkowości człowieka w tym względzie.

A co małpa na uwięzi przekaże następnemu pokoleniu?
To katalizacja na krótką metę - gdyby natomiast nauczyć małpy czegoś co przyda im się w naturze i wypuścić do natury to można by zaobserwować efekty jakieś - ale nie jest to również jeszcze ewolucja sama w sobie. Człowiek na pewno spalił wiele lasów w swej historii, dlatego nie uczy się małp panowania nad ogniem. Małki biedne w zamknięciu może wykazują umiejętności, ale to ślepa ulica, bo nie wyniosą tej wiedzy w świat.

Tak. Przez definicję, bo nie ma badań na poziome neurobiologicznym nawet u ludzi. Są tylko obserwacje zachowań i Biblia.
Na poziomie neurobiologicznym mamy jedynie hipotezy:
1.Planowanie w mózgu przebiega na kilku poziomach trudności zadań i horyzontów czasowych.
2.Najniższy poziom planowania odbywa się za pomocą ruchowych neuronów lustrzanych i dotyczy typowych czynności oraz zamiarów o charakterze operacyjnym.
3.Planowanie dotyczące wyższych czynności. Zapewne i tutaj uczestniczą systemy składające się z neuronów lustrzanych, które pozwalają na budowanie wirtualnej rzeczywistości i przeżywanie nie tylko własnych doświadczeń, ale także współodczuwanie tego, co spotyka innych, oraz przewidywanie ich zachowań.
4.Według proponowanej hipotezy istnieje jeszcze jeden poziom planowania i antycypowania biegu przyszłych wydarzeń, dla którego zaproponowano nazwę strategicznego, a który ma związek ze świadomością. Świadomość można rozpatrywać jako funkcję psychiczną umożliwiającą planowanie w horyzoncie czasowym obejmującym całe życie jednostki lub porównywalnie długie odcinki czasu. Pojawia się wtedy, gdy umysł przechodzi z fazy emocjonalnej do racjonalnej, czyli związanej z planowaniem; dotyczy to zarówno rozwoju ontogenetycznego, jak i filogenetycznego.
Planowanie to obejmuje najbardziej wysublimowane ludzkie zachowania, np. z zakresu etyki, wiary, lub też umożliwia zbudowanie scenariuszy działań o niezwykle odległym horyzoncie, jak wybór partnera, dociekanie nad sensem życia, zmiana przekonań religijnych czy świadoma decyzja o uczestnictwie w ruchach monastycznych.
Jeśli udowodnimy te hipotezy u ludzi i jednocześnie u zwierząt (na wszystkich poziomach) to będzie problem z utrzymaniem definicji wolnej woli jako przynależnej człowiekowi.

Obawiam się, że dusza nieśmiertelna pozostanie bastionem nie do zbadania. Ale jak przekonać wówczas człowieka, że istnieje grzech a nie zdeterminowane neuronami reagowanie? Bóg musi umrzeć...
Neurobiologia i genetyka obalą wiarę? Wówczas chyba tak.

A gdzie napisałam o braku inteligencji u zwierząt. Postaraj się czytać uważniej.

Nie rozumiem o co chodzi.

Znów nie rozumiem.

No i?

Odpowiedziałam w informacji dotyczącej pracy mózgu. Tam podałam mechanizmy. Dalej należy samemu analizować.

Bo wolna wola nie tylko należy do człowieka!
Nadal nie odniosłaś się do psa Endala, twoje mechanizmy nijak się nie odnoszą do tego - z własnej woli zaczął szkolić juniora, bo wiedział, ze zbliża się jego śmierć - planowanie i wiedza dotycząca przyszłości nieuniknionej - Wiedział, że istotne jest, by był następca, który będzie potrafił to co on.

Mieszasz twierdzenia biologii z duchowością, jedno drugiemu nie zaprzecza, to tak samo jak biologia i chemia sobie zaprzeczają - dla tych drugich życie jako tako jest reakcją powstałą w wyniku setek małych reakcji chemicznych i całe nasze ciała i wszystko co dotykamy to zlepki cząsteczek, które trzymają się siebie tyko przez polaryzację. Gdzie tu miejsce na pojęcia takie jak "myślenie" i "planowanie" - cząsteczki są elementami nieżywymi i wszyscy jesteśmy zlepkiem cząsteczek:D

To, ze nauka stwierdzi, ze zwierzęta mają wolną wole i potrafią myśleć i planować - nie znaczy, że zaprzecza naszej wierze.

Wydaje mi się, że różne podeście do ludzi i innych zwierząt oraz wynikający z tego podział innych praw dla ludzi a innych dla zwierząt jest tak naprawdę wynikiem szowinizmu gatunkowego człowieka.
1) Jeżeli mówimy tylko o umiejętnościach, to zwierzętom należy się dobre traktowanie: nie zabijanie ich, nie powodowanie cierpienia, nie wykorzystywanie ich, bo większość umiejętności ludzi pokrywa się z ludzkimi, jest inny stopień zaawansowania. Patrząc na zimno, to wiele osób z niskim IQ, upośledzone i w inny sposób pokrzywdzone, gorzej radzi sobie od niektórych zwierząt, a jednak staramy się takie osoby chronić.
2) Jeżeli mówimy o uczuciach, to zwierzęta też potrafią ciepieć, łączą je więzy pokrewieństwa, nawiązują relacje również z ludźmi.
3) Stworzyliśmy sobie podział na zwierzęta eksploatowane:świnie, kury, krowy, ryby, które są tylko środkiem w zaspokajaniu potrzeb a z drugiej strony kompensujemy to światem "przyjaciół": psy, koty, chomiki itp. Zabicie ich i zjedzenie to tabu. Czy czasem ogrom cierpień sprawianych zwierzętom howodlanym nie jest po prostu kompensowany przez układanie lepszych stosunków z innymi zwierzętami?
4) Antropocentryczne podejście teologii, tak bronione i tłumaczone przez Lizę słowami Biblii i opowieściom o braku duszy zwierząt niestety nie pomaga w sytuacji. Zwierzęta nie mają duszy. Co z tego??? Koncepcja duszy w chrześcijaństwie jest przecież starą ideą Platona, na której w średniowieczu zbudowano całą teologię. W obliczu tak gwałtownego rozwoju etyki, nauki, możemy chyba sobie pozwolić na przedefiniowanie człowieczeństwa a nie ciągłe odnoszenie się do idei sprzed ponad dwóch i pół tysiąca lat??? Jak narazie faktem jest, że nikomu nie udało się odnaleźć śladu duszy. Wiadomo, że to, co jest tu i teraz, umiera. Po śmierci mózgu nie ma żadnej manifestacji życia. Chrześcijaństwo ma metafizykę z życiem po życiu, ale niech nie przeszkadza to w rozumieniu człowieczeństwa również przez pryzmat naszego biologicznego pochodzenia i stosunku do zwierząt. Jest naprawdę dużo podobieństw.