Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn sie 04, 2025 17:28



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 48 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Czy umierając za wiarę jesteś święty? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Re: Czy umierając za wiarę jesteś święty?
Dziękuję za tak precyzyjną odpowiedź.
Polikarp napisał(a):
Kiedyś - w związku z podobnym tematem - usłyszałem wypowiedź osoby mocno umocowanej w hierarchii kościelnej: Kościół to instytucja BOSKO-ludzka.
Co z tego wynika?
Jeżeli działania Kościoła przynoszą (bez spornie) same pozytywne skutki - mamy wtedy do czynienia z pierwiastkiem BOSKIM.
Jeżeli działania Kościoła wzbudzają wątpliwości moralne - mamy wtedy do czynienia z pierwiastkiem ludzkim
Ogólnie rzecz ujmując bardzo wygodne stanowisko. Rozwiązuje wiele problemów nie absorbując prawie w ogóle czasu na zajmowanie się szczegółami.
Przyjmując taki sposób rozumowania można w dowolnym obszarze tematycznym wstawić oraz nawet udowodnić istnienie dowolnego bóstwa. A to z tego powodu, że każdy aspekt działalności ludzkiej (zwłaszcza działalność zespołowa) niesie jakieś korzyści (skutki pozytywne), nawet działalność nazistów miała niewielkie, ale jednak, cechy pozytywne, np. doskonałe autostrady. W związku z tym literalnie każdą działalność zespołową można nazwać instytucją "BOSKO-ludzką" oraz wszystkimi jej aspektami pozytywnymi zasilić "koszyk dowodowy" istnienia postulowanego przez siebie (nawet wymyślonego na potrzeby tejże działalności) dowolnego bóstwa.

Twierdzę ponadto, że wskazane wyjaśnienie jest to ślepa uliczka, gdyż niczego nie wyjaśnia, odsuwa jedynie wszelkie wyjaśnienia w obszar transcendentny. Natomiast szacunek dla życia ludzkiego niezależnie od jego poglądów religijnych nigdy nie jest ślepą uliczką. Jest nią natomiast stopniowanie wartości życia ludzi i uzależnianie tej wartości od wyznawanej religii.

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


N lut 26, 2012 10:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Re: Czy umierając za wiarę jesteś święty?
Wrócę do wcześniejszego wpisu, gdyż jest coś ciekawego do omówienia (dla jasności podzielę wpis na części i omówię każdą część z osobna):

Polikarp napisał(a):
Podajesz przykład ziem polskich, więc prześledź historię... np. Łysej Góry. W IX wieku i wcześniej było to jedno z ważniejszych miejsc kultu Słowian. Czczono tam Śwista, Pośwista i Lelum Polelum.
Czczono to, co chciano czcić i co uznawano za prawdziwą wiarę. Jaka różnica? W czym tamta starsza religia (prócz aspektów ówczesnej polityki międzynarodowej) była gorsza od nowej?


Polikarp napisał(a):
Mieszko wprowadził Chrześcijaństwo na ziemiach podległych sobie (powód znasz) i chcąc być skutecznym - wyrżnął w pień całe ówczesne "stare" duchowieństwo.
Tak, powód znam - chęć zaistnienia na arenie międzynarodowej i odebranie zachodniemu sąsiadowi argumentu do podbojów (argumentem było "nawracanie").
Co do "wyrżnięcia" również nie zgłaszam sprzeciwu - rzeź pozostanie rzezią niezależnie od powodu. Nie uważam za słuszne stwierdzenia: "cel uświęca środki".


Polikarp napisał(a):
(po "wyrżnięciu") Na miejscu dotychczasowego pogańskiego kultu stanął Kościół
Polikarp napisał(a):
Kościół na Łysej Górze spłonął a na tym miejscu znowu zaczęły się obrządki Słowiańskie.
Pełna symetria. Prosta zamiana jednego kultu na drugi (nawet techniki "zamiany" podobne). Dlaczego mam jednych traktować w jakikolwiek stopniu lepiej od drugich?
i najważniejsze: obie strony odprawiały tam takie modły, które uznawały za słuszne. W czym problem?


Polikarp napisał(a):
przywrócili - w ich mniemaniu - prawdziwą wiarę ojców.
Podobnie strona odbudowująca ów kościół na Łysej Górze - równie we własnym mniemaniu przywrócili "prawdziwą" religię. Równie "prawdziwą" jak poprzednia...

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


Pn mar 26, 2012 12:12
Zobacz profil
Post Re: Czy umierając za wiarę jesteś święty?
To zależy za jaką wiarę, bo za wiarą idą następstwa. Wg wiary wszyscy ludzie postępują.
Jedyną religią (słowo "wiara" jest w tym miejscu niewłaściwe), która wydaje dobre owoce jest chrześcijaństwo i umieranie w obronie zasad tej religii jest dowodem wierności Panu Bogu, a więc osoba taka może być zbawiona (uwolniona od zła na wieki i żyć w domu Ojca), czyli święta.
Umieranie w obronie zasad wiary innej religii jest umieraniem dla zła, więc wybiera się wieczność bez Boga, a więc piekło.


Cz mar 29, 2012 9:16

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Re: Czy umierając za wiarę jesteś święty?
Maluczki napisał(a):
umieranie w obronie zasad tej religii jest dowodem wierności Panu Bogu
Umieranie w obronie każdej religii świadczy o wierności względem tego bóstwa, które się wyznawało - bez żadnych wyjątków.


Maluczki napisał(a):
Jedyną religią (słowo "wiara" jest w tym miejscu niewłaściwe), która wydaje dobre owoce jest chrześcijaństwo
Czyżby?
Może będzie to powielanie starych wpisów, ale w jaki sposób "dobrem" staje się:
1. Zabijanie całych dużych populacji przy okazji "nawracania" - Indianie, Prusowie i dziesiątki innych?
2. Palenie ludzi żywcem i tortury w celu wymuszenia "wyznania wiary"?
3. Zabijanie wszystkich, którzy np. chcieli przyjmować komunię w innej postaci (patrz Husyci).
Itd...

No i oddzielnie - jakie "złe owoce" wydaje taki Rodzimy Kościół Polski? W którym miejscu są owe "złe owoce"? Po jaką postacią?

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


Cz mar 29, 2012 9:58
Zobacz profil
Post Re: Czy umierając za wiarę jesteś święty?
"Umieranie w obronie każdej religii świadczy o wierności względem tego bóstwa, które się wyznawało - bez żadnych wyjątków."

No ale pytałeś o świętość. Inne religie nie używają takiego określenia.

"Czyżby?
Może będzie to powielanie starych wpisów, ale w jaki sposób "dobrem" staje się:
1. Zabijanie całych dużych populacji przy okazji "nawracania" - Indianie, Prusowie i dziesiątki innych?
2. Palenie ludzi żywcem i tortury w celu wymuszenia "wyznania wiary"?
3. Zabijanie wszystkich, którzy np. chcieli przyjmować komunię w innej postaci (patrz Husyci).
Itd..."

Taka opinia wyraźnie wskazuje, że główkę jej autora rzeźbiła ręka Urbana.


Pn kwi 02, 2012 9:39
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: Czy umierając za wiarę jesteś święty?
Maluczki napisał(a):
Taka opinia wyraźnie wskazuje, że główkę jej autora rzeźbiła ręka Urbana.

Taka odpowiedź wyraźnie wskazuje, że główkę jej autora inteligencja ominęła szerokim łukiem.

PS: Miałeś na razie poćwiczyć trudną sztukę cytowania!

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


Pn kwi 02, 2012 9:54
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Re: Czy umierając za wiarę jesteś święty?
Maluczki napisał(a):
No ale pytałeś o świętość. Inne religie nie używają takiego określenia.
Jest wręcz przeciwnie. Określenie "święty" w języku polskim pochodzi bezpośrednio od słowiańskiego "potężny", np. "Potężny Pan" = "ŚwiętoWit". Chrześcijaństwo zmieniło względem innych religii tylko tyle, że sformalizowało "świętość" - świętego trzeba ogłaszać, a i to nie jest zasada podstawowa, na początku tych utartych przez tradycję technik nie było (np. Dlaczego świętymi nazywamy ewangelistów? I dlaczego tylko tych czterech resztę pomijając?).

Wracając do problemu z samego początku: skoro ci ludzie zginęli za wiarę (w tym sensie, że woleli poświęcić życie niż wyrzec się swoich bogów), to zgodnie z zasadą analogii zjawisk należy im się miano męczenników za wiarę a co za tym idzie świętych.

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


Pn kwi 02, 2012 10:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 04, 2009 17:07
Posty: 4195
Post Re: Czy umierając za wiarę jesteś święty?
Rutus napisał(a):
No i oddzielnie - jakie "złe owoce" wydaje taki Rodzimy Kościół Polski? W którym miejscu są owe "złe owoce"? Po jaką postacią?

Chyba Maluczkiemu uciekło to niewygodne pytanie. Prosimy o konkrety, najlepiej liczby. Katolicy w Polsce mniej mordują, gwałcą, mają mniej aborcji, mniej palą, cokolwiek?

_________________
Religia to para kul potrzebnych jedynie tym, którzy mają słabe nogi (Denis Diderot)


Pn kwi 02, 2012 13:47
Zobacz profil
Post Re: Czy umierając za wiarę jesteś święty?
Rutus napisał(a):
Chrześcijaństwo zmieniło względem innych religii tylko tyle, że sformalizowało "świętość" - świętego trzeba ogłaszać, a i to nie jest zasada podstawowa, na początku tych utartych przez tradycję technik nie było (np. Dlaczego świętymi nazywamy ewangelistów? I dlaczego tylko tych czterech resztę pomijając?).

A jaką resztę ma Pan na myśli?
Rutus napisał(a):
Wracając do problemu z samego początku: skoro ci ludzie zginęli za wiarę (w tym sensie, że woleli poświęcić życie niż wyrzec się swoich bogów), to zgodnie z zasadą analogii zjawisk należy im się miano męczenników za wiarę a co za tym idzie świętych.

Też nie rozumiem...kto miałby im to miano nadać?


Pn kwi 02, 2012 14:00
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 21, 2010 11:31
Posty: 110
Post Re: Czy umierając za wiarę jesteś święty?
MARIEL napisał(a):
Rutus napisał(a):
Chrześcijaństwo zmieniło względem innych religii tylko tyle, że sformalizowało "świętość" - świętego trzeba ogłaszać, a i to nie jest zasada podstawowa, na początku tych utartych przez tradycję technik nie było (np. Dlaczego świętymi nazywamy ewangelistów? I dlaczego tylko tych czterech resztę pomijając?).

A jaką resztę ma Pan na myśli?


Dołączam się do pytania: Którego jeszcze z Ewangelistów - oprócz "tych czterech" - należny nazwać świętymi?


Pn kwi 02, 2012 14:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Re: Czy umierając za wiarę jesteś święty?
MARIEL napisał(a):
(o ewangelistach) A jaką resztę ma Pan na myśli?
A choćby: Tomasz, Andrzej, Barnaba, Bartłomiej, Nikodem czy Piotr.
Też ewangeliści i jakoś niekoniecznie "święci". Dlaczego?
Kto sprawdził, że oni akurat nie napisali czegoś obiektywnie wartościowszego i jak sprawdzono wiarygodność tych zapisów? Czyżby wyłącznie widzimisię "wierchuszki"?


MARIEL napisał(a):
Też nie rozumiem...kto miałby im to miano nadać?
Skoro wszystkie aspekty są identyczne prócz samej religii, to zmieniając wyznawców można założyć, że wystarczy, jak świętymi męczennikami za wiarę ogłoszą ich wyznawcy wspomnianego Rodzimego Kościoła Polskiego i nikt nie będzie mógł zabronić czczenia tych świętych (ani nawet nazywania ich "świętymi męczennikami") oraz budowania im sanktuariów (albo raczej sadzenia świętych gajów).
Z ludzkiego punktu widzenia (z pominięciem kwestii rodzaju wyznawanej religii) każdy z tych zabitych za wiarę poświęcił się tak samo (najwyższa ofiara z życia) i zasługuje na takie samo potraktowanie.

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


Pn kwi 02, 2012 14:48
Zobacz profil
Post Re: Czy umierając za wiarę jesteś święty?
Rutus napisał(a):
MARIEL napisał(a):
(o ewangelistach) A jaką resztę ma Pan na myśli?
A choćby: Tomasz, Andrzej, Barnaba, Bartłomiej, Nikodem czy Piotr.
Też ewangeliści i jakoś niekoniecznie "święci". Dlaczego?Kto sprawdził, że oni akurat nie napisali czegoś obiektywnie wartościowszego i jak sprawdzono wiarygodność tych zapisów? Czyżby wyłącznie widzimisię "wierchuszki"?

Ależ oni wszyscy są świętymi. Pewnie chodzi Panu o to, że apokryfy Tomasza, Nikodema..itd nie
są przez Kościół uznane za natchnione i włączone do kanonu.
Wczesny Kosciół od początku uznawał te cztery ewangelie,
inne zostały bardzo szybko rozpoznane jako 'bajanie ludowe',
w zasadzie to chyba każda z wymienionych z innych względów.
Ale przecież Pan i tak nie uznaje by religie posługiwały się jakimiś
obiektywnymi kryteriami oceny, więc po co to pytanie...
Rutus napisał(a):
Skoro wszystkie aspekty są identyczne prócz samej religii, to zmieniając wyznawców można założyć, że wystarczy, jak świętymi męczennikami za wiarę ogłoszą ich wyznawcy wspomnianego Rodzimego Kościoła Polskiego i nikt nie będzie mógł zabronić czczenia tych świętych (ani nawet nazywania ich "świętymi męczennikami") oraz budowania im sanktuariów (albo raczej sadzenia świętych gajów).
Z ludzkiego punktu widzenia (z pominięciem kwestii rodzaju wyznawanej religii) każdy z tych zabitych za wiarę poświęcił się tak samo (najwyższa ofiara z życia) i zasługuje na takie samo potraktowanie

Nie mam nic przeciwko. :)


Pn kwi 02, 2012 15:06

Dołączył(a): Śr gru 09, 2009 6:03
Posty: 1341
Post Re: Czy umierając za wiarę jesteś święty?
MARIEL napisał(a):
(o pozostałych ewangelistach) Ależ oni wszyscy są świętymi.
Święty Barnabo Ewangelisto, módl się za nami!


MARIEL napisał(a):
Pewnie chodzi Panu o to, że apokryfy Tomasza, Nikodema..itd nie
są przez Kościół uznane za natchnione i włączone do kanonu.
To też.
Zawsze mnie to fascynowało - jakie powody merytoryczne (nie ideologiczne) można przedstawić za tym, że ten a nie inny tekst jest "natchniony"?
I co zrobić w sytuacji, kiedy różne odłamy traktują różne teksty za "natchnione"? Jak ustalić, którzy mają rację i czy aby na pewno którykolwiek z listy, bo może być i tak, że wszyscy się mylą?

Inaczej - a jak mi się spodoba (bo będzie np. nośny moralnie) jakiś cytat np. z Ewangelii Tomasza i zacznę go cytować i powoływać się na niego, to moje wywody będą mniej warte niż te oparte na np. Ewangelii Marka? I na jakiej podstawie?


MARIEL napisał(a):
Wczesny Kosciół od początku uznawał te cztery ewangelie,
inne zostały bardzo szybko rozpoznane jako 'bajanie ludowe',
A owe "cztery uznane" nie są czasem takimi samymi "bajaniami ludowymi"? W jaki sposób udowodniono, że te nie są a tamte są? Jakie były podstawy merytoryczne takich ustaleń?


MARIEL napisał(a):
Ale przecież Pan i tak nie uznaje by religie posługiwały się jakimiś
obiektywnymi kryteriami oceny, więc po co to pytanie...
Właśnie po to, aby raz na zawsze uświadomić sobie i innym, że rzeczywiście religie nie mają żadnych podstaw opartych na kryteriach obiektywnych, to czysty subiektywizm ubrany w obrzędowość pochodząca z tradycji i/lub skopiowaną z poprzednich wierzeń.
A skoro coś jest wyłącznie elementem subiektywnym, to nie posiada wartości obiektywnej. A może jest inaczej i większa masa subiektywności staje się obiektywna?

_________________
Niektórym ludziom należałoby wytoczyć proces myślenia.
Stanisław Jerzy Lec


Wt kwi 03, 2012 8:51
Zobacz profil
Post Re: Czy umierając za wiarę jesteś święty?
Rutus jeżeli chcesz porozmawiać o tym jak wyodrębnił się kanon NT, to nie mam nic przeciwko. Załóż temat i chętnie merytorycznie z tobą podyskutuję. Podkreślam jeszcze raz: merytorycznie.
Na początek rozważ takie kwestie jak : rzeczywisty autor i jego autorytet, czas powstania, zgodność z innymi uznanymi pismami.


Wt kwi 03, 2012 9:00
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Czy umierając za wiarę jesteś święty?
Cytuj:
Zawsze mnie to fascynowało - jakie powody merytoryczne (nie ideologiczne) można przedstawić za tym, że ten a nie inny tekst jest "natchniony"?


Skoro to Pana "zawsze fascynowało", to dlaczego się Pan tego po prostu nie dowiedział? To nie jest wiedza tajemna.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Wt kwi 03, 2012 9:09
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 48 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL