Biolodzy mówią, że człowiek powstał raz - jakieś 200 tys lat temu i od tego czasu istnieje non stop. Żaden z naszych przodków nie był ani przez chwilę martwy, zanim nie spłodził następcy. Człowiek nie powstaje co i rusz na nowo.

Poczytaj ten post.

Przeczytaj też i następny pod nim.

Natomiast w dużej mierze zgadzam się z konkluzją Jasia:
"Ten moment wybiera się nie dlatego, że nie tworzy on żadnych niejednoznaczności, tylko dlatego, że żadnego bardziej jednoznacznego się wskazać nie da."

To nie jest tak, że zapłodnienie jest oczywistym początkiem nowego organizmu (bo o organizmie, a nie człowieku mówimy). Nie ma żadnego oczywistego i logicznego początku - zresztą i definicji organizmu. W cyklu życiowym człowieka da się znaleźć dwa wyraźne punkty zwrotne: zapłodnienie i narodziny. Ponieważ chyba wszyscy się zgadzają, że narodziny to trochę za późno na uznanie człowieczeństwa i wynikającej z tego ochrony, więc pozostaje poczęcie. Ja się ku temu skłaniam, ale ze względów pragmatycznych, a nie podpierając się biologią.

Ludzie upośledzeni nie mają świadomości? Nie wiem, kto tak sądzi, ale nie jest to moje zdanie. Ludzie w śpiączce mają, przepraszam za niecenzuralne słowo, duszę, tylko nieaktywną. Informacja, która ją tworzy, jest w mózgu cały czas, tylko nie ma do niej dostępu. Co do płodów i noworodków - nie da się tego stwierdzić, skoro nie potrafią się komunikować. Przypuszczam, że jakąś szczątkową świadomość mają, podobnie jak zwierzęta. Ludźmi w sensie biologicznym są na pewno, natomiast czy są osobami - nie ośmielam się rozstrzygnąć. A skoro tak, to na wszelki wypadek możemy założyć, że są, bo lepiej pomylić się w tę stronę, niż w przeciwną. Natomiast organizm pozbawiony mózgu nie jest nią z całą pewnością.



Nie lepiej, bo takich nie ma. Każde kryterium jest subiektywne, bo to JA decyduję uznać je za kryterium.



A jaka NIE JEST redukcjonistyczna? Chyba nie posiadanie określonego zestawu DNA!




Człowiek w śpiączce, czy też po prostu zwyczajnie nieprzytomny, jest osobą "w zawieszeniu". Jego mózg zawiera wszystko, co tworzy jego, przepraszam znowu, duszę. Wystarczy go "włączyć" i zadziała. System operacyjny (to jest analogia, nie równoważność - nie uważam wcale duszy za dokładny odpowiednik programu komputerowego) istnieje także wtedy, gdy komputer jest wyłączony albo zepsuty. Przestaje istnieć dopiero, gdy go skasujemy lub rozwalimy młotkiem pamięć masową.



Uważam, że dorosły pies charakteryzuje się wyższym stopniem świadomości, niż płód czy noworodek. Nie widzę w tym twierdzeniu nic absurdalnego.



Nie mam zielonego pojęcia, czym jest natura człowieka. Jeśli chodzi o to, w jaki sposób człowiek powstaje - to owszem, nie ma to znaczenia. Człowiek syntetyczny, czyli android, gdyby taki zaistniał, również byłby dla mnie podmiotem, choćby nie miał ani grama mojego czy jakiegokolwiek DNA.

Napisaleś:


Jezeli nie ma do niej dostepu,to znaczy że dana jednostka nie jest świadoma.Czyli nie spełnia kryteriów które podałeś.Czasowa niezdolność wyklucza ją tym samym z bycia człowiekiem.



Czyli szczątkowo są ludzmi.
A jak zwierzę ma wiekszą swiadomość od noworodka to znaczy że jest w większym stopniu człowiekiem niż on?



W sensie substancjalnym organizm pozbawiony mózgu (zarodek) również jest czlowiekiem,tylko że w fazie zarodkowej.Próbujesz na zaszdie fałszywej dychotomii dokonc przeskoku z nie człowieka do człowieka, cakowiecie marginalizując jego boilogiczne umocowanie.

Juz wczesnie proponowałem definicję osoby w rozumieniu prof Krefta,która brzmi:

Osoba to ktoś kto ma naturalną zdolność do osobowych działań takich jak myslenie i dokonywanie wyborów.

Pozwala ona w sposób obiektywny objąć wszystkiej istoty gatunku ludzkiego, bez względu na tymczasową niezdolność do działań osobowych,czy innego rodzaju przeciwności.Co równie istotne unikamy w ten sposób faszywej dychotomii.

Ciekawą a zarazem podobną definicję zaproponował również Robert Spaeman:

Osobami są wszystkie osbniki gatunku ludzkiego którego przedstawieciele zazwyczaj (typowo) przejawiają te cechy. Cechy te są konsekwencją,a nie istotą bycia osobowego

oraz:
Osobami nie nazywamy cech,tylko ich noscicieli (Istota Ludzka czy Osoba Ludzka str 228)

Co o tym sądzisz?



Jezeli zdecydujesz że ziemia jest płaska to czy to zmieni coś w jej kształcie obiektywnym?

Podobnie jest z istotą ludzką.Kazda jej faza przynależy do gatunku ludzkiego.Oddzielić sie tego nie da, stąd te definicje które podałem mają zasadniczo,charakter obiektywny.(powszechna zgoda).



Przykłady podałem.


Czyli według Twojej definicje nie jest człowiekiem,bo jak sam napisałeś: tylko[b] bycie istotą świadomą. (Rozumiem z tego że zarówno pojecie osoba jak i człowiek są dla Ciebie tożsame)
Ponadto
Zarodek ma biologiczną (naturalną) zdolność do działań osobowych.

Tak więc istota w spiączce oraz zarodek mają tymczasową niezdolność do bycia istotą swiadomą.
Tutaj jest klasyczna analogia.Czasowo nie są ludzmi


Uwzględniając Twoją definicję: przyznajesz psu wyższy stopień człowieczenstwa niż noworodkowi (redukcjonizm) Mylę się?


Czynnik biologiczny który warunkuje bycie istotą ludzką, bez wzgledu na stopień rozwoju.

Wyłączenie lodówki z prądu i zaprzestanie jej podstawowej funkcji, jaką jest chłodznie, nie wyklucza jej z bycia lodówką.



W takim wypadku jest bardziej osobą, niż on. Natomiast "człowiek" to nazwa taksonomiczna, więc człowiekiem nie jest.





Tylko co to jest "naturalna zdolność"? Zdolność, którą dany obiekt najprawdopodobnie rozwinie, jeśli wszystko pójdzie dobrze i zgodnie z naturalną koleją rzeczy, tak? No więc komórka jajowa przed zapłodnieniem jest osobą, na mój gust.



Definicja spójna i sensowna, ale absolutnie arbitralna. Równie dobrze można napisać np. "osobami są wszystkie osobniki gatunków człekokształtnych płci męskiej". Wszystkie takie osobniki mają pewne wspólne cechy, zarówno fenotypowe, jak i genetyczne, których inne nie mają, jest więc oparta na kryteriach obiektywnych.





"Ziemia jest płaska" to zdanie, mówiące coś o już zdefiniowanym obiekcie. Może być fałszywe lub prawdziwe. Ale jeśli powiem "Ziemia to jest coś płaskiego" to jest to definicja. Nie jest prawdziwa ani fałszywa. Po prostu stwierdzam, że odtąd rzeczy płaskie będę określał słowem "ziemia".

Podobnie jest z istotą ludzką.Kazda jej faza przynależy do gatunku ludzkiego.Oddzielić sie tego nie da, stąd te definicje które podałem mają zasadniczo,charakter obiektywny.(powszechna zgoda).




No właśnie nie są, na tym chyba polega nieporozumienie. 'Człowiek' to jednostka taksonomiczna, tak samo jak 'świnia'. Człowiekiem jest organizm. Osobą jest obiekt świadomy, teoretycznie nawet niemuszący być organizmem.



Nie ma, tylko BĘDZIE miał, jak dobrze pójdzie. Między stanem faktycznym a przyszłością jest spora różnica. Natomiast człowiek w śpiączce ma AKTUALNIE tę zdolność, ponieważ informacja ją umożliwiająca jest AKTUALNIE zapisana w jego mózgu.



Czynnik biologiczny który warunkuje bycie istotą ludzką, bez wzgledu na stopień rozwoju.[/quote]

No więc, nie wiem, co to jest. A ty wiesz, czy może tylko wierzysz w istnienie tego czynnika, nie znając go? Przyjęcie istnienia takiego czynnika w zasadzie negowałoby teorię ewolucji, bo musielibyśmy albo uznać że wszyscy nasi przodkowie, poczynając od pierwszego organizmu, byli ludźmi, albo, że w którymś momencie pierwszy człowiek urodził się z nieczłowieka, czyli zaistniała skokowa zmiana gatunkowa. Niemniej chętnie dowiedziałbym się, jaki to według ciebie czynnik, i dlaczego akurat ten.

Sam widzisz, do jakich wniosków prowadzi utożsamianie osoby i człowieka.




Istota gatunku ludzkiego dotknięta np. bezmózgowiem nie jest jednak objęta tą definicją osoby, ponieważ jej niezdolność do działań osobowych jest naturalna i trwała.

Jak widać zatem - dychotomia jest prawdziwa.

To tak samo jak bycie zarodkiem nie wyklucza go z kategorii człowiek i osoba

Dlatego tez istota sporu jest tak de facto język.
Kategoria gatunkowa "człowiek" + faza rozwojowa.
Bez wzgledu na to, czy jest to dorosły,dziecko,płód czy zarodek w kazdym przypadku nalezy do tego samego rodzaju.


Rozumiem.

Z Tym że osobą nazywamy zawsze nosciceli tych cech.W tym przypadku osoba zwierzę/zwierzę z osobowoscią.Dosć egzotyczna propozycja.

Tak więc to, że ktoś jest bardziej (stopniowanie!)osobą czy mniej, to juz klasyczny przykład arbitralnosci i nowowmowy.

Trzeba również pamiętać o tym że psychizmu zwierząt, czyli zdolnosci zmysłowo-instynktownych nie mozna tak de facto porównywać z wolitywno-intelektualnymi zdolnosciami człowieka.To zupełnie inna jakość.



Definicja którą podałem była bardziej obiektywna od Twojej,ponieważ była na tyle ogólna że obszar jej zastoswoania mozna rozciągnąc na płeć męską i żeńską.U Ciebie tylko na męską.



Naturalna zdolność to potencjał genetyczny który uzdalnia człowieka do okreslonych czynnosci.



Niestety nie.
Komórka jajowa ma inną naturę niż zapłodniona komórka jajowa.Od tej chwili jest nowym organizmie wysposazonym w cały pakiet możliwosci osobowych.I to jest włąsnie ten moment od którego mozna mówić że posiada naturalną zdolność do tego typu działań.



Twoja definicja nie uwzglednia czynnika warunkującego cechy osobowe.Definiujesz osobę poprzez cechy,a nie ich nosicieli.Jako że jedno bez drugiego nie istnieje,to każda tego typu charakterystyka jest arbitralno-redukcyjna.


Inaczej:
Ma z natury (to jest warunek),a pózniej bedzie dopiero przejawiał.Te dwa czynniki stanowią syntetyczną całość.

Czlowiek w spiączce ma aktualną zdolność której nie może zrealizować,natomiast zarodek ma naturlaną zdolność której nie może równwnież zrealizować.Analogia istnieje miedzy nie może zrealzowac aktualnie..Ale według Twojej definicji, osobą jest tylko obiekt swiadomy !


Przynależność do gatunku biologicznego.Od momentu zapłodnienia dana jednostka otrzymuje swoja własną tożsamość i swój kod gentyczny.Od tego czasu Jest tym samym,ale nie takim samym podmiotem.
Ponadto:
Nie ma nic nadzwyczajnego w tym że ktoś neguje (nie uznaje) teorii ewolucji.Ludzie mają rózne poglądy.Próba odniesienia się do mglistej przeszłosci nic do tego tematu nie wniesie.Skupiajmy się na stanie faktycznym

Który w momencie wystapienia (bądź zdeterminowania) pewnego rodzaju wady (np. bezmógowia) traci - czy nie tak?

Jest wówczas człowiekiem bez potencjału bycia osobą.

Zgoda?

Zgoda.
Ale:
Dla celów moich rozważań nie mają znaczenia poszczególne deformacje wynikające z choroby.
Ja rozważam jedynie istotowo-gatunkowe kryteria przynależnosci osobowej.
Albo inaczej:
Jezeli twierdzę że pies ma cztery nogi,to oczywiscie nie uwzględniam psów które straciły jedną czy dwie konczyny.Formuła ta dotyczy jedynie normy gatunkowej (klasy),a nie poszczególnych egzemplarzy.
Nie zauważyłeś tego?

A jakie są owe cele Twoich rozważań?

Jestem dogamtycznym, bezkompromisowym przeciwnikeim aborcji Dlatego też moim głownym celem w tym temacie, jest wykazanie, że zarodek czy płod, to czlowiek-osoba,a jego eliminacja jest de facto zbrodnią.

Usunięcie płodu bez mózgu też?

Dobra uznajmy ze płód to człowiek. A więc niech mi dadzą emeryturę po 66 latach i 3 miesiącach od urodzenia bo w tym czasie mam już 67 lat wliczając też te 9 miesięcy mojego życia jako płód.
Niech Państwo Polskie będzie konsekwentne chce mieć wpisaną w dowodzie datę poczęcia a nie urodzenia!
Może zbierzmy 100 tyś podpisów na taka ustawę?

Wybacz, ale czy naprawdę sądzisz, że takim trącącym absurdem postawieniem sprawy cokolwiek zmieniasz?