Czyli bezinteresowna pomoc nie istnieje? Bo taka myśl przewijała się od czasu do czasu w dyskusji?

Nawet prostsze organizmy od stułbi wykazują działania altruistyczne. Wszak każda komórka organizmu wielokomórkowego (z wyjątkiem gamet) jest absolutnie altruistyczna, tj. istnieje tylko i wyłącznie w celu umożliwienia rozmnożenia gametom.

Altruizm jest po prostu korzystny i można to wykazać matematycznie. Tym bardziej korzystny, im bliższe pokrewieństwo pomiędzy osobnikami oraz im mniejsze stado (większa szansa ponownego spotkania). Dlatego selekcja naturalna prowadzi do odpowiedniego rozwinięcia zachowań altruistycznych i moralnych. Matematycznie opisuje to teoria gier. Jednym z najbardziej znanych przykładów ukazujących wzrost opłacalności wraz ze wzrostem częstotliwości ponownych kontaktów jest dylemat więźnia. U człowieka cechy te rozwinęły się na najbardziej złożonym poziomie ze względu na największy potencjał, który daje ludzki mózg.

Ciekawym przykładem jest gatunek golców, czyli jedynych ssaków eusocjalnych (takich jak owady społeczne). Otóż u bezpłodnych "robotnic" tego gatunku doszło do dezaktywacji genu odpowiedzialnego za wytwarzanie hormonu umożliwiającego odczuwanie bólu. W ten sposób osobniki upodobniły się do pojedynczych komórek organizmu wielokomórkowego, które działają bez jakiegokolwiek względu na własną korzyść - np. komórki układu odpornościowego prowadzą de facto atak samobójczy przeciw wszelkim patogenom.



Istnieje w dwóch wariantach. Pierwszy jest efektem ubocznym altruizmu - zgodnie z zasadami selekcji naturalnej cecha rozwija się i utrwala w populacji wtedy, gdy jest korzystna statystycznie. Czyli częściej musi dawać zysk niż stratę. A to znaczy, że czasem osobnik może poświęcić własne zasoby, w tym także życie, i nic nie zyskać.

Natomiast drugi wariant bezinteresownej pomocy - oczywiście u istot, które są do tego zdolne - to pomoc zaistniała wskutek świadomych decyzji.

Jeśli potraktować sprawę twardo - nie. Paradoksalnie: wychodzi na to, że mogłaby mieć miejsce jedynie wówczas, gdyby człowiek był z natury zły.

Zawsze można jakiś interes wykazać, a jeżeli nie można, to można go podejrzewać, na zasadzie, że wprawdzie tutaj deszcz nie pada, ale gdzieś w ogóle - na pewno.

No i dobrze. Cieszyć się powinniśmy, że pomoc jest zawsze w czyimś interesie. To bardzo optymistyczne.

Prawda. Nie co się doszukiwać w tym problemu.

Cóż. Odnosząc się do problemu postawionego przez autora w pierwszym poście. Z tego, że są także inne źródła moralności, nie wynika, że wiara takim źródłem nie jest. Wszyscy katolicy o ile się orientuję powiedzą, że jest jeszcze coś takiego jak choćby Prawo Naturalne. Z pewnością są jeszcze i inne, ale nie widzę dlaczego dla kogoś zasady religii nie miałyby być także normami postępowania....

Raczej nie o to chodzi. Problem polega na tym, ze od Kościola plyną takie mniej więcej poglądy: tylko wiara jest źródlem moralności i gdyby nie ona to nie obowiązywałyby żadne zasady, ludzkosc stałąby sie amoralna.
W rzeczywistosci religie przyjęły, współtworzyły i umocniły zasady moralne tworzace sie samoistnie w społecznościach pierwotnych. Zasady te takze modyfikowały zgodnie ze swoimi wierzeniami.
Nie jest to tak, ze źródłem zasad moralnych jest i religia i inne czynniki, równorzędnie i niezależnie. Religia jest czynnikiem pomocniczym. Nie nalezy przy tym zapominać, ze "religia" to pojecie abstrakcyjne, ona nie istnieje niezależnie od ludzi, lecz jest jednem z przejawów ludzkiej aktywności.

Myślałby kto, że byłeś przy tym obecny.A może od początku było tak, że religie formułowały zasady? Skąd wiesz na pewno, że nie?

Co ma jedno do drugiego? Jest wiele przejawów ludzkiej aktywności. Np. nauka. Czy znaczy to, że bez istnienia ludzi prawa fizyki by nie obowiązywały?
Religie też formułują pewne prawa, które także mogą istnieć bez obecności ludzi. Np. zasady etyczne, które są obecne w świecie zwierząt niezależnie od ludzi.
Religia nie jest wiarą tylko sposobem określenia relacji pomiędzy sacrum a profanum. Ale i wiara (zgodnie z definicją) też nie jest źródłem moralności. Jest nią bóstwo. Można by się upierać, że istnieją takie religie, w których bóstwo=wiara=religia=wyznawca, ale, jakeśmy w innej dyskusji⁽¹ już doszli, filozofowie rozmaite rzeczy ludziom przypisują, gdy ich poniesie fantazja.
__________

1. http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=841693#p841693

No właśnie obserwacje pewnych elementarnych zasad moralnych u zwierząt, u których najprawdopodobniej nie wykształciły się religie, pozawalają przypuszczać, że najpierw była moralność, a potem religie. Co ten wątek stara się udowodnić.

A jeśli powiemy, że moralność wszczepiona w zwierzęta, pochodzi od Boga? Że jest elementem instynktu, w nie wszczepionego przez Stwórcę? Co wtedy? Taką hipotezę trudno obalić, a dopóki będzie możliwa, to nie można mówić, że pogląd przeciwny, posiada wartość prawdy nie do obalenia. A co za tym idzie, wcale nie wynikałoby z tego, że religijność, była późniejsza (przynajmniej w przypadku człowieka). Poza tym, sądzę, że jednak nie do końca poprawnie można mówić o moralności u zwierząt. Ten kto ma jakieś zobowiązania moralne, ten ponosi także odpowiedzialność za ich złamanie. Zgodnie z tym, za zachowania niemoralne należałoby zwierzęta, bez wyjątku pociągnąć do odpowiedzialności nawet przed sądem. Jeśli jednak już chcemy odnosić ten termin do zwierząt, to ową moralność trzeba inaczej rozumieć, niż u ludzi, a wtedy ten argument już nijak będzie się miał do tezy, że w przypadku ludzi moralność była wcześniej. Mowa jest bowiem o czymś zupełnie innym.

Oczywiście, można przyjąć że zasady moralne zostały wszczepione zwierzętom przez bóstwa. Ale wiara religijna chyba już nie. A u nas, ludzi, miałoby być odwrotnie? To znaczy wszczepiono nam wiarę, a moralności nie i dopiero z wiary wyewoluowała moralność??? Coś zanadto kombinujesz chyba.


A to wytłuszczone skąd wziąłeś i dlaczego to ma być prawdą?

To pogrubione to podstawowa zasada powinności moralnej. Odsyłam do Kanta. A odnosząc się do tego czy u ludzi miałoby być odwrotnie... Można przyjąć, że stało się to równocześnie. Przykład Adama i Ewy to dobrze zilustruje. Poznali Boga a On, powiedział im jakie ma wobec nich wymagania. (Zakazany owoc). Taka wersja zdarzeń jest niemożliwa?

Wszystko jest możliwe. Adama i Ewę mógł stworzyć przecież Latający Potwór Spaghetti i podać się za Jahwe w celu, jak widać skutecznego, zmylenia ludzkości. Taka wersja zdarzeń jest niemożliwa?

To, że Kant coś napisał, nie znaczy że to ma zawsze przełożenie na elementarne zachowania moralne u zwierząt. Wszak mówimy o podstawowych zachowaniach moralnych, a nie o moralności na poziomie homo sapiens. Niemniej ktoś tu wyżej wspominał przykład małp, które zaczaiły się na kierowcę, który coś tam im zrobił i zniszczyły mu samochód. Tak więc była i zbrodnia i kara. Ale religijności małp chyba nikt nie postuluje?
Oglądałeś w ogóle materiał filmowy z pierwszego wątku?

Nie bardzo wiem, co to ma wspólnego z kwestią pochodzenia moralności. Nawet, gdyby Bóg pozwolił oszukać pierwszych ludzi, to i tak przecież religijność i moralność pojawiłyby się u nich równocześnie. Nawet, gdyby nie wierzyli w prawdziwego Boga, to nie odmówilibyśmy im religijności, gdyby zostali poruszeni przez tego potworka, prawda?

Ja tylko pragnę jasności terminów. Aby mogła istnieć jakakolwiek moralność, a więc jakiś system określający coś za dobre lub złe, wymagana jest wolność. Bez wolności, nie można nikogo pochwalić, że zachował się wysoce moralnie, albo zganić, kiedy postępuje niemoralnie. Aby zaś istota była wona, jest potrzebny rozum i wola. Te istoty, co nie mają woli, albo rozumu, który umożliwia podejmowanie decyzji, nie mogą być wolne, a zatem nie mogą mieć też żadnych moralnych powinności.
Czy zgadzasz się z powyższym? Czy twoim zdaniem możliwa jest moralność, bez wolnej woli? Czy istoty nie posiadające rozumu, mogą się kierować moralnością, czyli wartościami? Oto problem, który należy rozstrzygnąć.
Niestety nie rozumiem na tyle języka angielskiego, aby zmierzyć się z tym filmem. Ale, jeżeli zdaniem autora tego filmu, zwierzęta posiadają moralność, to bądźmy konsekwentni. Pociągnijmy je także do odpowiedzialności. Jeżeli mają moralność, to muszą być też wolne nieprawdaż? A jeśli są wolne, to podejmują swoje decyzje świadomie i po namyśle. Biorą zatem pełna odpowiedzialność za swoje czyny. To moje rozumowanie może trochę przypominać szokujące tezy Singera, ale jeśli chcemy być konsekwentni, to takie wnioski należny wyciągnąć. Chyba, że coś z naszymi założeniami nie gra....

O, a dlaczegóż to my mamy pociągać?