Moja odpowiedź jest taka jak już pisałem kilkukrotnie: nie da się - nauka się nie zajmuje pojęciem dobra i zła. Fizyka tłumaczy jak zbudować bombę atomową, ale nic nie mówi czy jej użycie jest dobre czy nie.

Prezentujesz typowe dla scjentystów nabożeństwo do nauki. To irracjonalne podejście do czegoś racjonalnego powoduje, że nie dostrzegają, że ma ona ograniczony zakres i nie bez powodu rozwinęła się filozofia, etyka i religia.

Kanibal z prymitywnego plemienia nie czuje odrazy do ludzkiego mięsa i nie ma poczucia winy po obiedzie, bo z dziada pradziada u niego w domu tak się gotowało. Czy zatem kanibalizm jest ok? Wyjaśnij konkretnie jak to - Twoim zdaniem - nauka rozstrzyga.

O jacy mądrzy jesteśmy - Bóg już nie jest nam niepotrzebny! Ale fakty są takie, że pełnego opisu rzeczywistości empirycznej nie ma (co z resztą na każdym kroku powtarzasz - nie wiemy, są teorie, hipotezy, nie ma decydujących argumentów... to jak się dowiecie, to dajcie znać!).

Nie, nie jestem. A ten pomysł to stąd, bo wskazuję, że skoro nie wiesz czy możliwe jest samoistne powstanie życia z nieożywionej materii, to powinieneś ostrożniej formułować tezy, a skoro już je formułujesz kategorycznie, to są one jedynie Twoim materialistycznym wyznaniem wiary?

Ewolucja Która Załatwia Wszystko, jest właśnie takim "Bogiem dziur".

Za dużo doktrynerstwa jak dla mnie.


Czy tak trudno zrozumieć, że naturalne stany rzeczy mają naturalne przyczyny? Mówi o tym doświadczenie naukowe i codzienne.


Co mają wspólnego dyscypliny akademickie takie jak filozofia i etyka ze zjawiskiem społecznym jakim jest religia?


Już o tym pisałem. Nawet z pacyfistycznie nastawionego mieszczanina możesz zrobić snajpera zabójcę z oddziału specjalnego. Jedną z głównych trudności szkolenia jest właśnie poradzenie sobie z naturalnym oporem przed zabijaniem i jego konsekwencjami dla psychiki.


Czyli jednak "Bóg dziur" i ignorancji, czegoś nie wiemy, badamy, hipotezy nierozstrzygnięte, to wsadzisz tam jakąś nadprzyrodzoną siłę. Z czasem jednak dziura znika i żałośnie trzeba się wycofywać z lekkomyślnego triumfalizmu.


Naturalne skutki mają naturalne przyczyny. To nieskończoną ilość razy pokazuje doświadczenie.

Swoją drogą przekomiczne jest, gdy osoba wierząca uznaje wiarę za coś złego i jako wadę komuś zarzuca. Trochę to schizofreniczne.


Tyle że to Twój chochoł. Wymyśliłeś sobie jakąś "ewolucję" która mówi jak powstaje życie z materii nieożywionej i teraz walczysz sam ze sobą.

Nie jest istotne jak się filozofia i etyka mają do religii (teologii), tylko jest ważne jak się mają do nauki.

Napisałeś, ale nic konkretnego i nie rozwiązało to żadnego problemu. Niektórzy nie mają tego naturalnego oporu, a wręcz mają pociąg do zabijania. Nauka może opisać mechanizm, ale na jakiej podstawie chcesz wartościować konsekwencje?

Akurat ta dziura nigdy nie zniknie - David Hume (o ironio!) miał rację - nie da się z opisu faktów wyprowadzić systemu wartości.

Ależ ja nie opieram swojej wiary na tym, że czegoś nie wiemy - nie ma potrzeby, żebyś się powtarzał.

A gdzie napisałem, że wiara to coś złego? Wiara jest wpisana w życie każdego człowieka. Ważne tylko, żeby dumni ateiści sobie zdawali sprawę, że nie są wyjątkiem.

Ależ to nie są moje pomysły:

Przystosowanie Wszechświata do powstania życia - ewolucja Wszechświatów w Wieloświecie
Powstanie życia z materii nieożywionej - ewolucja chemiczna
Moralność - ewolucja biologiczna

itd. itd. Tylko problem jest taki, że żadnej z tych rzeczy naukowo nie dowiedziono.

Bo nijak się nie mają.

Dla potrzeb argumentu wywalisz nauki humanistyczne i społeczne z gmachu nauki?


Podałem konkretny przykład na twój argument o kanibalach i nie potrafisz odpowiedzieć. To, że pies urodzi się bez jednej łapy czy z innym defektem nie znaczy, że psy nie są czworonożne. Ludzi, którzy nie mają żadnych oporów przez zadawaniem cierpienia i zabijaniem nazywamy psychopatami.

Cały czas mówimy o tym, że sumienie i zdolność oceny są naturalne i możliwe do naukowego opisu. Podobnie zresztą jak prawo, czy sztuka. Istnieją obiektywnie. Z tym zresztą się zgadzasz, więc nie rozumiem twoich obiekcji.

Twierdzisz, że moralność istnieje obiektywnie, ale nie da się tego uzasadnić. Tak wygląda tutaj twoja argumentacja. Tym samym twoje twierdzenie nie ma podstaw. Piłujesz gałąź na której sam siedzisz.

Że wprost nie da się przeprowadzić wnioskowania? Nikt temu tu nie przeczy. Jak to się ma jednak do obiektywności zachowań moralnych? Nie mówiąc już o tym, że nawet przyjmując fakt istnienia bogów i innych istot nadprzyrodzonych niczego tu nie zmieniasz, ta sama reguła obowiązuje.

Znowu walczysz z własnymi chochołami. Wiara to naturalny element ludzkiej psychiki. Każdy wierzy w ogromną ilość rzeczy. Nie sposób nawet samemu sprawdzić niewielkiego ułamka wszystkich dowodów matematycznych twierdzeń, które są przecież stuprocentowo pewne. Wierzysz, że jutro znowu wstanie słońce, choć dowieść tego wcale nie jest prosto i nie załatwi tego machanie rękami. Jeśli jednak stawiasz to na równi z wiarą w rzeczy nadprzyrodzone i inne rzeczywistości to nie masz pojęcia o czym mówisz.


To są twoje pomysły! Nie wiesz o czym piszesz. Teoria ewolucji dotyczy tylko i wyłącznie organizmów żywych. I tak, uważam, że jest faktem. Ewolucja odpowiada za powstanie wszystkich gatunków istot żywych, w tym człowieka ze wszystkimi jego własnościami, w tym zdolnością do podejmowania decyzji i dokonywania wyborów, także moralnych.

Na co mam odpowiedzieć (na przykład pacyfisty z którego zrobiono zabójcę) ? Czy możesz odpowiedzieć odnosząc się do przypadku kanibala, który się nie czuje źle ze swoim kanibalizmem, zamiast podawać przykład pacyfisty, który się źle czuje będąc snajperem?

Nazywamy ich psychopatami. Tylko tyle.

Wg jakich kryteriów naukowych można orzec, które dzieło sztuki jest obiektywnie piękne, a które obiektywnie brzydkie? Czy istnieje coś takiego jak obiektywne piękno?

Nie da się uzasadnić na gruncie filozofii naturalistycznej. Zgadzam się, że każdy człowiek ma w sercu wyryte dobro i zło, tzn. ma sumienie. Ale to sumienie może być różnie ukształtowane. Jak mierzyć i jak naukowo dowodzić, że jedno sumienie jest dobrze ukształtowane, a drugie źle?

Nie jestem naturalistą, ale jestem ciekaw naturalistycznego wyjaśnienia dla istnienia obiektywnej moralności. Tym bardziej, że wydaje się, że jesteś w mniejszości - większość ateistów (prawie wszyscy z którymi rozmawiałem) twierdzi, że nie ma czegoś takiego jak obiektywne wartości moralne - moralność zawsze jest względna. Mam wrażenie, że dla niektórych idea obiektywnych wartości moralnych jest tak odległa, że nawet trudno im ją sobie wyobrazić.

Nie ma powodu, by twierdzić, że one są.

Ale teista nie opiera systemu wartości na zbiorze naukowych faktów. Jego system wartości zakorzeniony jest w wierze w Pismo Święte. Obiektywna moralność to Boże przykazania.

Nie jestem tak twórczą jednostką. Ogólna zasada jest taka, że ewolucję biologiczną ekstrapoluje się na inne problemy i przedstawia to jako naukę, mimo, że stan obecnej wiedzy naukowej nic takiego stwierdzić nie pozwala.

Tego też naukowo nie dowiedziono.

Jeżeli moralność jest tworem ewolucji, to jest przynajmniej zależna od czasu, a więc nie jest obiektywna.

Jak dla mnie - kanibalizm jest OK. W zasadzie sam w sobie jest moralnie obojętny. Co więcej - można wskazać przypadki, gdy to zabranianie kanibalizmu jest nie OK. Generalnie jednak nie wyjaśniłeś, czy mówisz o kanibalizmie pogrzebowym, wojennym, "drapieżnym" czy jeszcze jakimś innym, zatem trudno się ustosunkować.

A to nie jest oczywiste, że jest zależna od czasu??? Moralność, jaką (wy)znają ludzie nie może być obiektywna, bo się cały czas zmienia. Trudno chyba temu sensownie zaprzeczyć.

No to teraz wyobraź sobie, że szkoli się takiego kogoś od kołyski. Kulturowo można obejść całkiem sporo ograniczeń. Są na przykład pewne smaki, które naturalnie u ludzi budzą obrzydzenie, ale są kultury w których takie dania stają się przysmakami. Człowiek nie jest więźniem swojej natury.

Aż tyle. Jak się człowiek urodzi z defektem, nie możesz go dawać jako kontrargumentu "bo są ludzie którzy..."

Mieszasz zbyt dużo rzecz na raz by można było sensownie dyskutować.

Pytanie czy istnieje obiektywne piękno, dobro itd. to jak pytanie czy istnieją matematyczne figury, kwadraty, trójkąty. No nie istnieją, bo to tylko abstrakcyjne pojęcia. Możesz jednak wskazać w fizycznym świecie, że coś jest kulą, choć nigdy matematyczną.

Dzieła sztuki istnieją obiektywnie, można je badać tak czy inaczej. Obiektywnie istnieją doznania estetyczne, które również można badać.

Kryteria oceny to już kwestia konkretnej teorii etycznej (czy estetycznej). Swoją drogą te religijne wypadają tu raczej słabo, bo ostatecznie wychodzi, że jest to zupełnie arbitralne. No chyba że mocno opierają się na jakimś prawie naturalnym, które ty tutaj widocznie odrzucasz (inaczej byś się ze mną zgodził).

Nawet średniowieczni mnisi tworzyli mądrzejsze rzeczy od tego co ty tu wypisujesz.

Zgadzasz się, że ludzie mają wrodzone sumienie, ale twierdzisz, że nie potrafią naturalnie rozpoznać tego co dobre i złe? To w ogóle nie ma sensu. To jakby stwierdzić, że ludzie rodzą się z dwiema nogami, ale nie potrafią na nich chodzić.

Można to sumienie zniszczyć albo wypaczyć: kanibale, zawodowi zabójcy itd. To prawda, ale wymaga to silnej i długotrwałej zewnętrznej presji, bądź jest to wynikiem choroby.

Nie dogadamy się. Zupełnie nie zwracasz uwagę na to co piszę. Moralność jest dla mnie obiektywna i względna. Odrzucam absolutyzm moralny.

Z istnienia jakiegoś boga, jakiegokolwiek nie wynikają żadne przykazania. Poza tym, żeby uzasadnić istnienie obiektywnych wartości teista nie tylko musi uzasadnić boskie pochodzenie przykazań, ale w ogóle istnienie Boga, a tego nie jest w stanie zrobić. Cała jego moralność wisi w próżni.

Żaden poważny naukowiec nie stosuje teorii ewolucji do świata nieożywionego, tak robią tylko ignoranci, dziennikarze i forumowicze.

Że człowiek został stworzony przez ewolucję? Serio? lol

Możesz jakoś jaśniej to napisać? Nie wiem czy chodzi ci o to, że moralność człowieka różni się od zachowań moralnych innych gatunków, czy że homo sapiens przeszedł jakieś poważniejsze zmiany ewolucyjne w czasie swojego istnienia.

To jest argument za relatywizmem.

Ależ ja się z Tobą zgadzam, co do obiektywnej moralności. Nawet myślę o Tobie jako o ateiście "w wersji light". Napisałem już, że nie jestem naturalistą i nie odrzucam obiektywnej moralności a wręcz przeciwnie.

Właśnie o kryteria oceny się rozchodzi.

Ale mi żeś dowalił... A jakich średniowiecznych mnichów czytałeś?

Dla mnie jasne jest, że jest prawo naturalne i ludzie naturalnie to rozpoznają, ale wytłumacz naukowo koledze Jajku, dlaczego źle jest wypożyczać własną żonę gościom, albo dlaczego jest źle palić wdowy (przykłady podane na stronie 12 wątku).

Co to znaczy?

Nie w próżni tylko w wierze. Ateista nie jest w stanie udowodnić nieistnienia Boga i jego moralność (relatywizm) też oparty jest na wierze.

Rozumiem, że chodzi Ci tylko o nomenklaturę, tzn. odrzucasz wyrażenie "ewolucja chemiczna", bo chyba w swej wielkiej materialistycznej wierze nie odrzucasz teorii o samoistnym powstaniu życia z materii nieożywionej na drodze losowych procesów fizyko-chemicznych?

Czy inne gatunki mają w ogóle moralność? Przeszedł i przechodzi nadal ...

Kanibalizm rekreacyjny miałem na myśli.

Hobbystyczny, znaczy ? Ten akurat nie jest chyba domeną prymitywnych plemion, tylko ludzi (jednostek) cywilizowanych.

U niektórych zwierząt obserwuje się elementarne zachowania moralne, takie jak np. poczucie sprawiedliwości czy bezinteresowna chęć niesienia pomocy.

Jeśli to zaprzeczenie absolutyzmu, to jestem za.


Kryteria oceny zależą od konkretnego systemu etycznego, a tych od czasów Sokratesa powstało całkiem sporo.


O prawie naturalnym najwięcej pisał Tomasz, ale nie tylko.


No to jest jakaś płaszczyzna do porozumienia.


Przez absolutyzm rozumiem absolutne obowiązywanie norm, zasad moralnych. Na przykład "nie zabijaj" oznaczałoby w absolutyzmie, że w żadnym wypadku nie można zabić, ani w samoobronie, ani w obronie własnych dzieci, rodziny, czy ojczyzny, czyli nadstawianie drugiego policzka. Zakaz kłamania obowiązywałby nawet wówczas, gdy naziści walą do drzwi i pytają czy ukrywamy Żydów albo członków ruchu oporu. Zakaz kradzieży nawet wówczas, gdy ktoś przymiera głodem albo głodują jego dzieci. Zakaz rozwodu nawet wówczas, gdy druga strona bije, pije, gwałci, czy też zakłada inną rodzinę. No i tak dalej.


Pobożne życzenia, wiara w istnienie natury nie wymaga specjalnego wysiłku. Natura po prostu istnieje, widzimy ją, żyjemy w niej, doznajemy jej. Zaprzeczanie jej istnienia oznacza szaleństwo. Zupełnie inną sytuację mają teiści, istnienie Boga nie jest oczywiste, łagodnie mówiąc.


Nie chodzi o nomenklaturę tylko o fakty. Teoria ewolucji dotyczy bytów, które są w stanie kopiować informację genetyczną, nawet jeśli nie będzie nasze ziemskie DNA.

Potoczne używanie słowa ewolucja jako zmiany w czasie, nie ma praktycznie nic wspólnego z darwinizmem.


Mają zachowania moralne, altruistyczne, podstawy poczucia sprawiedliwości itd.

Czy człowiek nadal jest poddany ewolucji jest mocno wątpliwie. Znikła praktycznie selekcja naturalna, ludzie umierają dekady po okresie reprodukcyjnym.

Jakież to inne gatunki mają zachowania moralne i poczucie sprawiedliwości? Jak to stwierdzono?

Już raz o to pytałeś i już Ci odpoiwedziałem przecież:

viewtopic.php?p=731311#p731311