Mało tego! Katolicy wierzą, że ten ich "wszechmogący" Bóg toleruje wieczne męki w piekle. Jakie męki? Patrz uznana przez KK objawiona I tajemnica fatimska. Groza, okrucieństwo, a "wszechmocny" na to pozwala i jeszcze chce żeby go miłować! No to do prawdy trza by zapaść na jakąś odmianę schizofrenii.


Nie Ty jedyny nie rozumiesz:

Ateistą jestem z powodów moralnych. Uważam, że twórcę rozpoznajemy poprzez jego dzieło. W moim odczuciu świat jest skonstruowany tak fatalnie, że wolę wierzyć, iż nikt go nie stworzył!
- Stanisław Lem

Tak - chodziło właśnie o wartość logiczną stwierdzenia opisującego fakt istnienia Boga,
w konfrotnacji z - jak sam to nazwałeś - opinią wartościjącą
(że kradzież jest zła albo że muzyka Mozarta jest piękna).

Przyznasz więc, że nieweryfikowalność słuszności czyjegoś przekonania o tym, że Bóg istnieje,
jest całkowicie inna niż nieweryfikowalność słuszności przekonania o tym, że muzyka Mozarta jest piękna?
Jeśli tak, to po co był ten przykład?

"Wyobraźmy sobie, że Wielki Malarz namalował cudowny obraz i zaraz po zakończeniu prac trzy inne osoby postanowiły go nieco przerobić. Dorzuciły kilka plam, bezsensowne linie, domalowały postaciom wąsy i okulary oraz czerwony napis HWDP. Lem to ktoś, kto oglądałby potem ten obraz i stwierdził: "To wcale nie jest Wielki Malarz! Nie mogę uwierzyć, by mógł coś takiego namalować!" – i rzeczywiście, nie można powiedzieć, by Wielki Malarz to wszystko namalował"

Komentarz Emila Rucinskiego do przytoczonych 2 posty wyżej słów Lema.

za duże uproszczenie, Lemowi chodziło o świat i ludzi, czyli o wszystko, bo wg wierzących wszystko od Boga pochodzi. Nie zwalniajmy wszechmocnego z odpowiedzialności za swoje dzieło.

Myślę, że Ruciński mówiąc o dziele też miał na myśli wszystko. Przynajmniej ja tak zrozumiałam.

Ja Go z odpowiedzialności nie zwalniam..choć z drugiej strony nie mogę sobie wyobrazić kto Go do tej odpowiedzialności będzie pociągał..
Ostatecznie Wielkiego Malarza i wartość Jego dzieła przyjdzie nam ocenić po śmierci.

Odróżnić więc należy badanie prwdziwości istnienia bogów objawiających się i przedstawionych w religiach
od badania prawdziwości koncepcji istnienia jakiegokolwiek innego Boga.

I to właśnie jest bardzo niesprawiedliwe.Ślepej Matce Naturze przynajmniej nie można zarzucić złej woli

Może sam siebie pociągnie. Tak jak sam z siebie ofiarę złożył, żeby siebie przebłagać, co by ludzkość przed wieczną zgubą uchronić.

Grzegor



Wszechświat nie przestrzega zasady brzytwy , on poprostu jest jaki jest .
Zasada brzytwy jest koniecznym algorytmem poznawania tegoż wszechświata .

W moim przykładzie 3 hipotezy zostały poddane naukowej weryfikacji .
Na poziomie weryfikacji logicznej wszystkie 3 zostały zaakceptowane .
Eksperymentalnie odrzucono jedną z nich [ zatem mimo że logicznie spójna , musiała opierać się na błędnych założeniach ] . Zatem pozostały 2 .
Na mocu brzytwy wybrano jedną z nich jako ZWERYFIKOWANĄ prawdę naukową .



Zatem zgadzamy się że hipoteza boga jest nienaukowa .
Tyle , że ja wykazałem dlaczego .
Moim zdaniem oznacza to właśnie to , że boga niema .

Wszystkie podane przez ciebie przykłady [ zło , piękno ] są naukowo weryfikowalne .



Jeśli nie podoba Ci się moja definicja to zaproponuj inną .


Zaczne od tego , że na początku wszechświata wszystko było dużo bliżej i mocniej na siebie odziaływało .
Rozumiem jednak , że chcodzi ci o niemożliwość techniczną określenia odziaływań Darth Vadera na drugim końcu wszechświata .

Zakłądamy więc , że odziaływania takie [ Vadera z otaczającym go światem ] są .
Promień słońca jego świata odbiło się od krzywizny jego kasku i powędrował w przestrzeń .
Tam zaś wchodził w odziaływania z innymi cząstkami . Wpływając na nie brał udział w masie procesów [ w tym nierównowagowych ] w istotny sposób wpływając na przebieg procesów we wszechświecie .
Określanie stanu otaczającego nas wszechświata nosi więc pietno Vadera będącego jego składową .

Jeśli coś jest częścią "sieci odziaływań ] to wpływa na jej "kstałt" .

Dotyczy nas jednak bariera lokalności odziaływań .
Nawet jeśli istnieje [ czy istniał ] Vader mógł być tak daleko że jego odziaływania dotrą do nas za miliony lat . Czy więc istnieje coś co obecnie nie odziaływuje z nami ?

Odwołuje się tutaj do cechy potencjalnej poznawalności [ co zaznaczyłem wcześniej ] .
Ludzka świadomość jest za mała by ogarnąć całą złożoność otaczającego nas świata , posiada [ bo ze względu na niesolipsystyczną nature świadomości musi ] potencjalną możliwość odkrycia takich odziaływań .
Świadomość jak wiemy jest jednak zależna od materialnej matrycy na której funkcjonuje .
Zatem czas jej istnienia jest ograniczony . Nie może czekać milionów lat na zaobserwowanie odziaływańia Vadera [ to jak rozumiem stanowi sedno twoich obiekcji ] .

Prawa przyrody dopuszczają jednak jej oczekiwanie , wystarczy że uda się jej poruszać systarczająco szybko , a efekty relatywistyczne pozwolą jej zaobserwować odziaływanie Vadera .
Potencjalna możliwość więc istnieje .

Z punktu widzenia presonalizmu mimo że taka możliwość istnieje [ prawa przyrody ją dopuszczają ] w praktyce [ np. moja ] świadomość odziaływania nie doczeka obserwacji tego .
Czy więc mogę mówić o istnieniu Vadera ?

W oparciu o wszelkie doznawane odziaływania ze światem zewnętrznym brak jest podstaw do takiego sądu . Moja świadomość ma więc 2 możliwości .
Albo przyjąć [ co jest uzasadnione spójnością doznań ] , że Vader nieistnieje i istnieć/funkcjonować dalej .
Albo przyjać , że Vader istnieje , a otaczająca nas rzeczywistość jest niepoznawalna - i ulec solipsystycznemu regresowi .

Dlatego własnie twierdze , że nawet jeśli w tym momencie niema odziaływań hipotetycznego bytu zwanego bogiem niema i jest on niepoznawalny dla mnie jako świadomości , nie można przyjąć z góry założenia o niepoznawalności tego hipotetycznego bytu dla mechanizmu poznawczego jakim jest nauka .

Moje stanowisko w kwestii istnienia Vadera jest takie a nie inne z uzasadnionych obserwacjami [ czy raczej ich brakiem ] powodów . Niema powodu [ a nawet możliwości ] by założyć z góry potencjalnej niepoznawalności takiego bytu [ do czego sprowadza się koncepcja NOMA ] .

Jak to miała by być reakcja nie dająca się opisać naukowo ?
Nauka opisuje wszelkie reakcje - o czym będzie dalej .



Zatem twierdzisz , że możliwa jest poznawalność tylko fragmentu rzeczywistości , bez potencjalnej możliwości poznania całościowego .

Oczywiście się z tym nie zgadzam .

Poznanie [ z punktu widzenia świadomości ] jest logicznym uspójnianiem doznań .
Tworzeniem jdnolitego modelu sieci powiązań logicznych przeszłych teraźniejszych i przyszłych doznań .

Twoje załozenie , że rzeczywistość składa się z niepowiązanych faragmentów sieci [ odrębnych magisteriów ] sprowadza się da fakto do stwierdzenia , że nie jest możłiwe nawet potencjalnie stworzenie takiego modelu .
Skoro dświadczam tylko własnego kawałka sieci a inne są z nim nie związane to idąc którąkolwiek z własnych ścieżek tej sieci nie mogę dojść do innych kawałków .

To zaś oznacza brak potencjalnej nawet możliwości poznawalności otaczającej nas rzeczywistości . A zatem czeka cię solipsystyczny regres .



Jak wyżej .
Albo potencjalna chociaż poznawalność albo solipsystyzny regres .



Czy twoje istnienie jest dla ciebie empirycznie weryfikowalne ?
Moim zdaniem jeśli jesteś istotą świadomą to tak .
Jest to najlepiej uzasadnione pośród wszystkich doznań .

Jeśli nadajemy [ jest to załóżenie ] większościowej grupie naszych doznań atrybut istnienia , to wyłania się z nich logika binarna , która wymusza negacje postulatów Gorgiasza .
Negacja ta jest wymogiem potencjalnej poznawalności rzeczywistości .
Czyli dyskwalifikuje koncepcje NOMA .

Jeśli zaś nie czynimy założenia istnienia większościowej grupy naszych doznań , to pogrążamy się w solipsystycznym regresie .

Prościej wyłożyć tego już nie umiem .



Właśnie udowadniam Ci dlaczego teza 2 jest nieprawdziwa .



Jest to świadome działanie , wynikające ze świadomości że bóg [ a własciwie bogowie ] religii monoteistycznych jest tylko jedną ze składowych większego zbioru bogów . Pisanie z dużej litery oznaczało by więc uprzedzenie religijne względem pozostałych członków zbioru hipotetycznych bogów .

Pozdrawiam .

oraz: "Nie wolno jej formułować hipotez w oparciu o nieobiektywne jednostkowe dane"
Danbog zdecyduj sie.
Wydaje mi sie, ze musisz poprawic logike swoich wypowiedzi.

Robaczek2



Odpowiedź tkwi we wcześniejszych postach .

Odziaływania którymi są informacjie/relacje/doznania nie znajdujące potwierdzenia w zobiektywizowanych obserwacjach muszą zostać przez naukę zaklasyfikowane jako fałsz .
Jako dane fałszywae nie mogą stanowić podstawy do wyciągania z nich wniosków .

Pozdrawiam.

Komentarz nie ma bezpośredniego przełożenia z jednego podstawowego powodu:
Da się w sposób wymierny (testowalny, statystycznie opisywalny itp) wskazać twórcę obrazu oraz przybliżyć jego pierwotny, nie zdewastowany, wygląd.
Nie da się tego wykonać z elementami biologicznymi, które de facto nie posiadają autora, na co wskazują wszystkie możliwe ślady empiryczne. Precyzyjniej - nie ma nawet opisu propozycji techniki mającej na celu zbadanie obecności enigmatycznego projektanta, a co dopiero mówić o badaniu takiej obecności. To o czymś świadczy. O czym? Proszę sobie dopowiedzieć.


P.S. Niedawno w sieci napotkałem bardzo przenikliwą konkluzję (cytuję z pamięci):
Ateista to człowiek na tyle uczciwy, że odpowiedzialnością za swoje niepowodzenia życiowe nie zamierza obarczać żadnej siły nadprzyrodzonej.

"Obwinianie jest dla Boga i małych dzieci."
(Papilon)

Komentarz Rucińskiego jest bardzo trafiony.
Tak jak Lem nie ma kwalifikacji do oceny, co może być korektą obrazu pochodzącą z rąk osób trzecich, tak człowiek nie ma wystarczających możliwości, środków aby ocenić dzieło Wielkiego Malarza (które ruchy pędzla są Jego autorstwa, a które wykonał nieudolny kopista lub zwykły wandal ).