Oczywiście...
Człowiek jako "istota Boża" nie odbiera bodźców, w takim razie co?
To "wyjaśnienie" jest co najmniej śmieszne i oczywiście niczego nie wyjaśnia.


Skoro jesteśmy przy delfinach, pozwolę sobie na małą dygresję.
Mam znajomą "z drugiej ręki" (precyzyjniej: jest to znajoma mojego kolegi, który jest instruktorem nurkowania), która jest aktywistką Greenpeace'u. Mniej więcej dwa lata temu brała udział w proteście przeciwko zabijaniu delfinów w Japonii (próbowali przeszkodzić jednej takiej akcji). Akcja wyłapywania delfinów wygląda mniej więcej tak: do zatoki zapędza się (głównie za pomocą dużej liczby łodzi oraz sprzętu powodującego olbrzymi hałas w wodzie) jedno duże lub kilka mniejszych stad delfinów (łącznie kilkadziesiąt osobników). Następnie za pomocą sieci rozpiętych pomiędzy wieloma łodziami (już rozstawionymi w zatoce) dzieli się tę grupę na mniejsze i segreguje na samce, samice i młode (młode są najcenniejsze, bo można je sprzedać do oceanariów). Całość jako żywo przypomina selekcję do gazu na oświęcimskiej rampie i zmierza prawie dokładnie do tego samego - część wyselekcjonowanych osobników zostaje zabita.
Po co to opisuję? Bo w tle tej akcji zdarzyła się taka sytuacja: w morzu pływa para: samica z bardzo młodym dzieckiem. Ta para jest siłą (dosłownie) rozdzielana (wszak samica posiada wartość wyłącznie jako mięso a mały to cenny towar dla delfinariów) za pomocą sieci wynurzanej z wody. Co się dzieje?
Otóż samica widząc niemożność ponownego połączenia się z dzieckiem prosto i zwyczajnie popełnia samobójstwo. Jak samobójstwo popełniają delfiny? W bardzo prosty sposób - topią się. Delfin bez zaczerpywania świeżego powietrza robi pełne zanurzenie i po nim (przypomnę, że po zaczerpnięciu może przebywać pod wodą mniej więcej do pół godziny).

Tu kolejna dygresja: Zdolność do popełniania samobójstwa jest dowodem na świadome przeżywanie rozpaczy. Zaobserwowano tę zdolność w zasadzie tylko u trzech gatunków: ludzie, delfiny i szympansy. Zdolność taka jest dowodem na silnie rozwiniętą samoświadomość oraz na obecność uczuć wyższych - żadne inne zwierze w dowolnej sytuacji nie potrafi odebrać sobie życia, a przynajmniej nic takiego nigdy nie zaobserwowano.

Owa znajoma skomentowała zaobserwowaną sytuację tak - wstrząs moralny i narzucająca się całkowita analogia postępowania owej delfiniej matki z sytuacją taką, jakby byli to ludzie.

Ponoć zdarzało się, że samobójstwa popełniały gęsi tuczone na pasztet (tj. karmione siłą za pomocą wtłoczonej do gardła rury, w celu uzyskania przerostu wątroby), z tym, że tam szło po prostu o przerwanie własnego cierpienia.

Gęsi są dość ciekawym obiektem badań. Potrafią się zakochiwać (bez żadnych cudzysłowów, polecam wiele opracowań na temat gęsi gęgawy (Anser anser) autorstwa Konrada Lorenza. Badał je grubo ponad 20 lat). Badania nad tymi gęśmi nie są w dzisiejszych czasach zbyt wygodne, bo w stadzie gędaw wysokie pozycje w hierarchii uzyskują pary zakochanych w sobie samców.
Natomiast poproszę o jakieś szczegóły owych zachowań samobójczych. Nie znałem ich.

O samobójstwie mówimy, gdy jest celowe odebranie sobie życia. Skąd wiadomo, że był taki cel działania?
Dowód o świadomej rozpaczy też nie jest dla mnie oczywisty.

Skąd wiadomo, że to nie panika lub inne powody?

Jeszcze uwaga na marginesie:
Przeszliśmy płynnie od prawa naturalnego w pojmowaniu Kościoła, do zachowań zwierząt. Jeżeli Kościół ogranicza się w swoich zainteresowaniach tylko do człowieka, to podoobieństwa zachowań naturalnych zwierząt czy też ich praw naturalnych, o ile ktoś to sformułuje nie prowadzi do obalenia "koncepcji" Kościoła. Piszę to w cudzysłowiu, bo jak pisałem wcześniej, Kościół mówi o tym nie mówiąc co to jest i nie ma na ten temat konkretnej koncepcji. (Kolowialnie to się nazywa p... kotka za pomocą młotka - przepraszam, ale ignorancja intelektualna UNK w tym temacie poraża mnie i rozbraja)

Gdyż następowało to jedynie w momencie oderwania małego od matki. Gdy były razem w sieciach, do tego nie dochodziło. Bezsilność matki wywoływała rozpacz.

Innym ciekawym obiektem mogą też być szczury, które tworzą bardzo zaawansowaną hierarchię społeczne.

Chyba trzeba trochę więcej, żeby to nazwać rozpaczą czy powiedzieć, że delfin czuł się bezsilny?

Chyba wychodzi ze mnie naturalny sceptycyzm; czy jest więcej takich doświadczeń i obserwacji?

Dotyczących delfiny? Mnóstwo.
Delfiny uprawiają seks dla przyjemności, ratują ludzi przed rekinami (są taką jakby policją w wodzie:) ), pomagają ludziom przeżyć i to żaden bodziec nie jest w stanie wyjaśnić - zobaczą człowieka i widzą, że nie jest "mieszkańcem wód", więc mu pomagają się wydostać lub przeżyć. Lubią się bawić w wolności blisko ludzi nie oczekując nagrody.

Trzymane w akwariach natomiast głupieją - są wykorzystywane i uczone że jedzenie dostają za robienie sztuczek - tak samo człowiek by się zachowywał, gdyby ktoś dawał mu jedzenie tylko za wykonanie jakiejś sztuczki.

Nie uczłowieczam, ale jednak zwierzęta to nie są głupie istotki kierowane bodźcami i instynktem - mają umysł mniej rozwinięty w większości, ale mają, i w owym umyśle zachodzą takie same procesy jak u człowieka, tylko niestety jeszcze nie tak zaawansowane.
Jednak tak jak ludzie potrafią się między sobą porozumiewać i w zależności od rozwoju umysłu potrafią przekazywać coraz to bardziej złożone i skomplikowane polecenia - tu na przykład delfiny przekazują sobie formacje i umawiają się na wykonywanie jakichś zsynchronizowanych czynności, a szympansy prowadzą nawet krótkie dyskusje

Przecież nie piszę, że zwierzęta to głupie istotki, tylko zastanawiam się na ile jest uprawnione mówienie o rozpaczy, miłości czy dyskusjach między zwierzętami.
Na pewno zwierzęta wykazują pewne zachowania podobne do tego, co widzimy u ludzi: różnych relacji, form komunikacji. Zwierzęta cierpią, są podekscytowane itp, ale używanie tego samego słownictwa, nacechowanego emocjonalnie, na opis zwierzęcych i ludzkich zachowań sugeruje tożsamość tychże, więc czy to tylko skrót myślowy czy są podstawy do takich mocnych stwierdzeń?

Jajko udowodnił poza wszelką wątpliwość a muzzy mu adorował (przytoczono stosowne badania), że wierzący korzystają z intuicji a niewierzący z myślenia analitycznego. Wpadłam w przygnębienie.

Widzę taki mechanizm. To młoda matka, więc jej mózg ma inny skład chemiczny skłaniający ją do bezwględnej opieki nad dzieckiem (w jednym z postów pisał o tym Cawilian). Jej reakcja na zagrożenie będzie więc inna niż pozostałych osobników. Przywołana sytuacja jest dla mnie wynikiem porwania emocjonalnego. Reakcja nawet nie została skonsultowana z mózgiem rozumnym.
Podobna sytuacja może dotyczyć zdarzenia, kiedy na moście wykoleił się pociąg i wpadł do wody. W przedziale jechali rodzice z niepełnosprawną córką (w wózku inwalidzkim). Zrozpaczeni rodzice ratowali wózek z córką, który osuwał się w głębiny. Wszyscy zginęli.
W nagłych sytuacjach emocjonalnych wyższe ośrodki ustępują pierwszeństwa układowi limbicznemu.

Uważam, że za krótki odcinek czasu. Samobójstwa są popełniane na różnych drogach reakcji neurobiologicznych.

O świadomości już pisałam. viewtopic.php?p=670576#p670576
Różnice w wachlarzu reakcji wynikają z budowy kory nowej i bogactwa połączeń neuronowych.

Mechanizm biologiczny bardzo daleki, więc może obejmować i niższe formy zwierząt.

Mózg nie ma innego składu chemicznego, tylko jest bardziej rozwinięty niż mózg małego osobnika.

A po drugie, porównujesz Delfiny do ludzi, więc przyznajesz, że ich zachowanie jest w sytuacjach zagrożenia takie jak u ludzi - wyższa wartość ma to dziecko i je chce ratować, niemoc powoduje rozpacz?

Moim skromnym zdaniem zwierzęta mają świadomość i są świadome swoich możliwości i siebie jako istnienia.

***

@Muzzy:
Tożsamość?
Chodzi ci o świadomość siebie?
Tester szczurów jest świadomy, że jest testerem, który może w każdej chwili zginąć przy testowaniu znalezionego pokarmu, temu też występuje pewien rytuał "żegnania" przed testem?

Uważaj z takimi teoriami, bo jak przejdziemy obszar badań neurobiologicznych (i Liza uruchomi zasoby swych możliwości analitycznych) to odejdziesz z podkulonym ogonem.

Wolę jednak ludzi. Nauka do końca nie wyjaśniła mechanizmu biologicznego a Rutus wie.
Rutusie: mózg nie jest taki prosty jak równania matematyczne. Ośrodki decyzyjne często trudno zidentyfikować, ponieważ są rozsiane w mózgu i okablowanie neuronowe leży w brei hormonów, związków chemicznych i pierwiastków z całej tablicy Mendelejewa.

Opisywane przez Ciebie korzyści wynikające z prostytucji rezusów czy zachowania społeczne regulują biologiczne mechanizmy inteligencji emocjonalnej nazwane przez psychologów z Yale inteligencją zbiorową (wykorzystuje się do formowania zespołów ludzi w celu rozwiązywania zadań).
Żyjącym na wolności małpom (badania Brothers'a) przecinano połączenia między korą i ciałem migdałowatym. Po wypuszczeniu małpy potrafiły poradzić sobie ze zwykłymi zadaniami, takimi jak zdobywanie pożywienia i wspinanie się na drzewa, ale zatraciły zupełnie zdolność odpowiedniego reagowania emocjonalnego na inne osobniki w stadzie. Nawet jeśli któraś z ich towarzyszek zbliżyła się do nich w przyjaznych zamiarach, te nieszczęsne zwierzęta uciekały i ostatecznie zaczynały żyć samotnie, unikając kontaktów ze swym stadem.

Nie. Tożsamość, czyli zgodność, identyczność.

Jeszcze raz:
Na pewno zwierzęta wykazują pewne zachowania podobne do tego, co widzimy u ludzi: różnych relacji, form komunikacji. Zwierzęta cierpią, są podekscytowane itp, ale używanie tego samego słownictwa, nacechowanego emocjonalnie, na opis zwierzęcych i ludzkich zachowań sugeruje że mówimy o tym samym co u ludzi. Czy to tylko skrót myślowy czy są podstawy do takich mocnych stwierdzeń?

Liza, a co wynika z tych efektów przecinania połączeń nerwowych u małp? U ludzi też są różnorodne tego typu efekty (np. po słynnej kiedyś lobotomii przedczołowej).

można nazwać to pewnymi skrótami myślowymi, jako iż człowiek jest jedyna istotą mającą zapisany system porozumiewania i jako iż nie jesteśmy w stanie porozumieć się ze zwierzetami.

Można wymyślać pojęcia tylko delfinie jak na przykład "się zadelfinił" (słynne smerfowe słówka), ale czy wiemy wówczas o co chodzi?

Człowiek myśli - myslenie nie jest jednak cechą tylko ludzką.
Człowiek kocha - miłość nie jest cechą tylko ludzką.
itd
człowiek przywłaszczył sobie te cechy, ale nie jest jedyny objawiającym je.

Właśnie jestem w trakcie czytania książki pod redakcją Petera Zingera
"W obronie zwierząt". Bardzo polecam tę lekturę.

(artykuły róznych autorów, nie zdążyłam wyszperać w necie kim są autorzy)
To wbrew tytułowi nie tylko książka "z przesłaniem" jak w tytule.
To też mnóstwo rzetetnej, jak mi się wydaje, wiedzy.

Kilkadziesiąt lat temu w szkołach uczono,
że ludzi od zwierząt poza językiem odróżnia zdolność do uzywania narzędzi
potem jak już były znane zachowania swiadczace o tym, że to nie prawda

podniosły się głosy, że to jednak nie tak, że obserwacje źle zinterpretowano
że te zachowania wynikają z czegoś innego niż u ludzi itd...

dzisiaj już wiadomo -
zwierząta uzywają narzędzi
a niektóre naczelne nawet same je wytwarzają

a to jakich narzędzi używają i w jaki sposób
nie jest przekazywane "w genach" tylko jest elementem
czegoś w rodzaju kultury
- w róznych społeczniościach te umiejętności są różnie

umiejętność ta przekazywana jest potomstwu w procesie uczenia
a kontakt pomiędzy społecznościami naczelnych może sprawić
że jakaś umiejętność zostanie przekazana innej społeczności

dzisiaj to samo dzieje się z innymi odkryciami dotyczącymi zachowań,
emocji zdolności do abstrakcyjnego myslenia zwiarząt

też neguje się te odkrycia
też są próby (wg. mnie mające cechy paniki)
udawadniania, że to jednak zupełnie coś innego niż u ludzi

Nie rozumiem dlaczego broni się tej ogromnej przepasci jaka rzekomo dzieli zwiarzęta od ludzi,
jak niepodległości. Jakby miało to zagrozić wartości czy godności człowieka??