Przeoczyłem coś, przez przypadek, bo jest to tak oczywiste dla naszego doświadczenia..... co zresztą sam też przeoczyłeś.......

Bo zwróć uwagę, że sam nieświadomie potwierdzasz mój argument. Pisząc "mam wrażenie, że piszesz to po kilku drinkach połączonych z ziółkiem", odwołujesz się do doświadczenia, które sam bezpośrednio przeżyłeś, a z pewnością wielu ludzi na świecie "zna" to uczucie i ten stan psychofizyczny (mojego rzekomego stanu po spożyciu alkoholu i ziół), bo jednak potrafisz je zrozumieć i odnieść się do niego.

Jeśli potrafisz zrozumieć i wyobrazić sobie stan innej osoby pod wpływem substancji, to dlaczego negowałeś możliwość zrozumienia innych subiektywnych doświadczeń? Sam posługujesz się dokładnie tą samą zdolnością, którą wcześniej kwestionowałeś - zdolnością do rozumienia cudzych stanów wewnętrznych - psychofizycznych....

Ten przykład świetnie pokazuje, że w praktyce wszyscy uznajemy możliwość komunikowania i rozumienia subiektywnych doświadczeń - nawet kiedy teoretycznie ją negujemy. Podobnie jest z doświadczeniami duchowymi - możemy je komunikować i rozumieć dzięki naszej wspólnej ludzkiej naturze.

I tyle z "waszego" filozofowania, które zamiast rozwijać myślenie i prowadzić do prawdy, inflantylizuje rzeczywistość i jest utopijne.

W temacie ASD, RLS, ADHD, i innych mam wiele prac "na biurku".
Gewezowa z Un. Płowdiw, Bułgaria, przy współpracy genetyków z Azji Wschodniej wyizolowała ponad cztery tysiące genów w ośmiu grupach "zainteresowanych" tym spektrum. Tak olbrzymia liczba genów oznacza zarazem dużą wielość form tego zespołu, prawdziwego "spektrum" od niemal zerowej chorobowiści po totalne kalectwo neuro-mózgowe; i na tym spektrum, na częściach tej sumy, rozwijają się inne schorzenia neurorozwojowe.

Title: Zaburzenia ze spektrum autyzmu (ASD) – sygnatury genowe, molekularne i szlakowe łączące stan zapalny układowy, dysfunkcję mitochondriów, sygnalizację transsynaptyczną i rozwój neurologiczny
Maria Gevezova a b 1,Jordan Sbirkov a b 1,Wiktoria Sarafian a b,Kitiporn Plaimas c,Apichat Suratanee d,Michael Maes jest w ​ ​
https://doi.org/10.1016/j.bbih.2023.100646Uzyskaj prawa i treści
Na podstawie licencji Creative Commons
Otwarty dostęp
Przegląd najważniejszych wydarzeń
•Przeanalizowano dwa zestawy danych metaanalizy ekspresji genów w kontekście ASD w powiązaniu z biomarkerami białkowymi i mutacjami genów.
•Zidentyfikowano kofaktory transkrypcyjne i potencjalne sieci genów głównych, przy czym dwoma najważniejszymi celami były RELA i IRF1 .
•Wirusy mogą wywoływać zmiany w sieciach genów odpowiedzialnych za układ odpornościowy, metabolizm węgla, proteolizę i naprawę DNA u osób z ASD.
•Zgodnie z analizą adnotacji, ścieżki te mogą wynikać z infekcji wirusowych.
•Aktywacja układu odpornościowego obwodowego może prowadzić do neurozapalenia oraz zaburzeń regulacji sygnału mitochondrialnego i transsynaptycznego.
•Stany te mogą wywoływać zaburzenia neurorozwojowe, które prowadzą do upośledzenia zachowania i funkcji poznawczych w ASD.
Abstrakt
Tło
Pomimo postępów w badaniach nad zaburzeniami ze spektrum autyzmu (ASD) oraz dostępności obszernych danych genomicznych, transkryptomowych i proteomicznych , nadal istnieją kontrowersje dotyczące ścieżek i sygnatur molekularnych leżących u podstaw zaburzeń neurorozwojowych prowadzących do ASD.
Cel
Aby określić te podstawowe sygnatury, przeanalizowaliśmy dwa największe zestawy danych metaanalizy ekspresji genów uzyskane z mózgu i mononuklearnych komórek krwi obwodowej (PBMC) 1355 pacjentów z ASD i 1110 osób z grupy kontrolnej.
Metody
Przeprowadziliśmy analizę sieci, wzbogacania i adnotacji, wykorzystując różnicowo ekspresjonowane geny, transkrypty i białka zidentyfikowane u pacjentów z ASD.
Wyniki
Analizy sieci czynników transkrypcyjnych w genach o podwyższonej i obniżonej ekspresji w tkance mózgowej i PBMC w ASD wykazały osiem głównych czynników transkrypcyjnych, mianowicie: BCL3, CEBPB , IRF1 , IRF8 , KAT2A , NELFE , RELA i TRIM28. Podniesione sieci genów w PBMC pacjentów z ASD są silnie związane z aktywowanymi szlakami immunologiczno-zapalnymi, w tym sygnalizacją interferonu-α i odpowiedziami komórkowymi na naprawę DNA . Analizy wzbogacające podniesione sieci genów OUN wskazują na zaangażowanie szlaków immunologiczno-zapalnych, produkcji cytokin , sygnalizacji receptora typu Toll, przy czym głównym zaangażowaniem jest szlak PI3K-Akt. Analizy podniesionej ekspresji genów OUN sugerują dysfunkcje łańcucha transportu elektronów na wielu poziomach. Analizy topologiczne sieci ujawniły, że wynikające z tego aberracje w aksonogenezie , neurogenezie , przekazie synaptycznym i regulacji sygnalizacji transsynaptycznej wpływają na rozwój neurologiczny , powodując późniejsze upośledzenia w zachowaniach społecznych i neuropoznaniu . Wyniki sugerują odpowiedź obronną przed infekcją wirusową.
Wnioski
Obwodowa aktywacja szlaków immunologiczno-zapalnych, najprawdopodobniej wywołana przez zakażenia wirusowe, może skutkować zapaleniem ośrodkowego układu nerwowego i dysfunkcją mitochondriów, co prowadzi do nieprawidłowości w przekaźnictwie transsynaptycznym i rozwoju neurologicznym mózgu .

Meis1 działając w gaglionic eminence (wzgórzu zwojowym) ma wieloraką rolę, to genetyce dobrze wiadomo. Jego modyfikacje np. bywają zapoczątkowaniem groźnych raków nieuleczalnych. Dwa warianty MEIS1 są blisko związane z RLS (wariantami zespołu niespokojnych nóg (RLS)
file:///C:/Users/Dell/Documents/Moje%20dokumenty/Web3/images/meis1-i-rls.jpg

Naukowcy raczej nie zajmują się wróżbami; posługują się narzędziami, które pokazują przebieg ścieżek genowych i schorzeń.

Jeżeli uznajemy człowieka jako stworzenie Boże, nie możemy nie uznać Stwórcy całej ciągłości rozwojowej jego cielesności. Nauka!

Poprawiam link obrazu działania MEIS1 w RLS
http://www.tropie.tarnow.opoka.oprg.pl/ ... -i-rls.jpg

No i bardzo rzetelnie, poparte badaniem naukowym......

Tyle, że ja widzę kilka problemów:
- Sam cytujesz: "przy współpracy genetyków z Azji Wschodniej wyizolowała ponad cztery tysiące genów w ośmiu grupach "zainteresowanych" tym spektrum" z "ASD wykazały osiem głównych czynników transkrypcyjnych, mianowicie: BCL3, CEBPB , IRF1 , IRF8 , KAT2A , NELFE , RELA i TRIM28" - więc badanie pokazuje złożoność genetyczną ASD ponad 4000 genów w ośmiu grupach, przecież to przeczy wprost prostemu, linearnie ewolucyjnemu pochodzeniu tego zaburzenia!?

- Sugerowany mechanizm patogenezy obejmuje aktywację układu odpornościowego (potencjalnie przez wirusy), zapalenie OUN i dysfunkcję mitochondriów - z tego co rozumiem, to są mechanizmy immunologiczne i metaboliczne, nie ewolucyjne? W istocie, opisują one proces degeneracji organizmu w odpowiedzi na bodźce zewnętrzne, co doskonale wpisuje się w biblijny model degradacji stworzenia po upadku.

- W artykule nie ma wzmianki o wspólnym pochodzeniu ASD u ludzi i gryzoni, ani tym bardziej o genie MEIS-1 jako 'początku formowania mózgów w pierwszych organizmach zwierzęcych' - więc skąd taki wniosek wcześniej wyciągnąłeś?

Ten artykuł faktycznie ilustruje złożoność zaburzeń neurologicznych, ale wskazuje, że wynikają one wieloczynnikowych interakcji genetycznych i środowiskowych.
A przecież idelanie ta złożoność pasuje modelu 'degeneracji' od pierwotnie doskonałego stanu (zgodnego z kreacjonizmem) niż do modelu stopniowej ewolucji?

Podobne zaburzenia mogą istnieć u innych gatunków ze względu na podobne mechanizmy biologiczne, ale nie dowodzi to ewolucyjnego pochodzenia - równie dobrze może świadczyć o wspólnym projekcie biologicznym, który może ulegać podobnym uszkodzeniom.



Jednak fakt, że gen ma 'wieloraką rolę' i uczestniczy w rozwoju mózgu, nie dowodzi Twojego wcześniejszego twierdzenia, że pochodzi on 'od wczesnego genu MEIS-1, od którego zaczynają się formować mózgi w pierwszych organizmach zwierzęcych'.

Obecność homologów genu w różnych organizmach nie jest sama w sobie dowodem ewolucji - to równie dobrze może wskazywać na wspólny projekt (common design), gdzie podobne komponenty genetyczne zostały użyte w różnych organizmach ze względu na ich funkcjonalność.

To, że warianty genu są związane z chorobami, bardziej wskazuje na mechanizm degeneracji (uszkodzenia pierwotnie doskonałego projektu) niż na ewolucyjne pochodzenie. W kreacjonistycznym modelu, takie mutacje są przykładem postępującej degradacji genomu, która rozpoczęła się po upadku.

Mało tego..... taki mechanizm degeneracji stanowi problem dla teorii ewolucji - jeśli ewolucja rzeczywiście dąży do doskonalszego dostosowania organizmów, dlaczego pozwala na utrzymywanie się i rozprzestrzenianie genów powodujących zaburzenia neurologiczne?

W modelu kreacjonistycznym takie mutacje są logicznym następstwem upadku i postępującej degradacji genomu, podczas gdy w modelu ewolucyjnym stanowią one problem wymagający dodatkowych wyjaśnień......


To dlaczego sam właśnie interpretujesz dane naukowe w sposób, który wykracza daleko poza to, co faktycznie mówią?

Artykuł, który przytoczyłeś, nigdzie nie wspomina o ewolucyjnym pochodzeniu ASD od 'pierwszych ssaków', ani o genie MEIS-1 jako początku formowania mózgów u 'pierwszych organizmów zwierzęcych'?


To nie jest kwestia 'wróżb', a podstawowej metodologii naukowej - nie należy wyciągać wniosków, których nie wspierają dane. I w tym właśnie tkwi istota problemu 'kreacjonizmu ewolucyjnego', który próbujesz promować.

Bo z kolei 'Kreacjonizm ewolucyjny' próbuje połączyć dwie sprzeczne wizje - biblijne stworzenie i naturalistyczną ewolucję. W rezultacie:

- Zniekształca jasne biblijne przesłanie o bezpośrednim stworzeniu przez Boga, zmuszając do alegorycznej interpretacji tekstów, które były rozumiane dosłownie przez ich autorów i pierwotnych odbiorców.

- Selektywnie traktuje dane naukowe, przyjmując te, które wydają się wspierać ewolucję, a ignorując te, które jej przeczą (jak empirycznie mierzone tempo mutacji chromosomu Y ).

Kreacjoniści, których krytykujesz, przynajmniej są konsekwentni - przyjmują Biblię jako autorytatywne Słowo Boże i na tej podstawie interpretują dane naukowe. Mogą się mylić w interpretacjach, ale przynajmniej ich podejście jest spójne.

Natomiast 'kreacjonizm ewolucyjny' próbuje służyć dwóm panom - autorytetowi Pisma i autorytetowi obecnej nauki - co nieuchronnie prowadzi do kompromisów kosztem wierności biblijnemu przesłaniu. Tym na pewno i Ty nie zyskujesz akceptacji środowiska naukowego, a jednocześnie oddalasz się od wiernego odczytania Słowa Bożego.


Twoje zdanie zawiera fundamentalną logiczną niespójność.

Uznanie człowieka za stworzenie Boże wcale nie implikuje automatycznie uznania 'ciągłości rozwojowej' jako metody stworzenia.

Naukowa teoria ewolucji wyjaśnia rozwój od pierwszej komórki do współczesnych form życia bez odwoływania się do nadprzyrodzonych elementów - opiera się na selekcji naturalnej, mutacjach i doborze.

Raz, że wciskanie w tą teorię nadnaturalnych aspektów jakiegoś "popychacza rozwoju" - z punktu naukowgo jest to bzdura i nie ma nic wspólnego z Teorią Ewolucji Darwina i jej dzisiejszej syntetycznej wersji.

Dwa, jeśli uznajemy Boga za wszechmocnego Stwórcę, dlaczego mielibyśmy ograniczać Go do działania wyłącznie poprzez procesy naturalistyczne, które wymagają śmierci, cierpienia i eliminacji 'słabszych' organizmów, jak w procesie TE?


Biblia jasno przedstawia Boga, który stwarza przez wypowiedzenie słowa, a nie przez długotrwałe procesy ewolucyjne. 'Rzekł Bóg... i stało się' - co w tym tak trudnego do zrozumienia i uwierzenia, że musisz to alegoryzować? Przecież ten wzorzec powtarza się w całym opisie stworzenia. Co więcej, Biblia ukazuje śmierć jako wroga, jako konsekwencję grzechu, nie jako narzędzie stwórcze Boga.

Jeśli Bóg jest wszechmocny, miłujący i sprawiedliwy - jak mówi Pismo - dlaczego miałby wybierać metodę stworzenia opartą na miliardach lat śmierci, cierpienia i wymierania? Dlaczego miałby używać procesu, który zaprzecza Jego własnej naturze? Taki Stwórca byłby wewnętrznie sprzeczny.

Kreacjonizm ewolucyjny nie jest ani naukowy (bo wprowadza nieweryfikowalne nadprzyrodzone elementy do naturalistycznej teorii), ani biblijny (bo zniekształca jasne nauczanie Pisma o naturze stworzenia i pochodzeniu śmierci). Jest to próba pogodzenia dwóch fundamentalnie sprzecznych światopoglądów, która nie zadowala ani naukowców, ani wiernych interpretatorów Pisma.

Nie łączyłem MEIS1 z ASD, lecz tylko RLS
To nie musi być tak, że cała choroba niezmiennie ma mieć pochodzenie u wczesnych ssakach. Ona może narastać i rozwijać się w kolejnych tysiącleciach.
Nie jest tak i dziś, żeby w każdym chorym ASD miało 4000 odpowiednio zmutowanych genów. Zespół ASD to zespół kilku głównych odmian; jest to SPEKTRUM chorób w różnych postaciach i objawach!

A tu podaję wzmianki w dwóch taktach/publikacji:

Genetic risk of autism spectrum disorder linked to evolutionary brain benefit.
Genetic variants linked to autism spectrum disorders (ASD) may have been positively selected during human evolution because they also contribute to enhanced cognition.
Feb 27, 2017
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
Nat Rev Genet
. 6 stycznia 2021 r.;22(5):269–283. doi: 10.1038/s41576-020-00305-9
Wpływ historii ewolucyjnej na zdrowie i choroby człowieka
Mary Lauren Benton 1, 2 , Abin Abraham 3, 4 , Abigail L LaBella 5 , Patrick Abbot 5 , Antonis Rokas 1, 3, 5 , John A Capra 1, 5, 6, ✉
Informacje o autorze
Notatki do artykułu
Informacje o prawach autorskich i licencji
Identyfikator PMC: PMC7787134 Identyfikator PMC: 33408383
Abstrakcyjny
Prawie wszystkie warianty genetyczne, które wpływają na ryzyko zachorowania, mają specyficzne dla człowieka pochodzenie; jednak systemy, na które wpływają, mają starożytne korzenie, które często sięgają wydarzeń ewolucyjnych na długo przed powstaniem człowieka. Tutaj sprawdzamy, w jaki sposób postęp w naszym zrozumieniu architektury genetycznej chorób, niedawnej ewolucji człowieka i głębokiej historii ewolucyjnej może pomóc wyjaśnić, w jaki sposób i dlaczego ludzie we współczesnych środowiskach chorują. Populacje ludzkie wykazują różnice w częstości występowania wielu powszechnych i rzadkich chorób genetycznych. Różnice te są w dużej mierze wynikiem zróżnicowanej historii środowiskowej, kulturowej, demograficznej i genetycznej współczesnych populacji ludzkich. Syntetyzowanie naszej rosnącej wiedzy na temat historii ewolucji z medycyną genetyczną, przy jednoczesnym uwzględnieniu czynników środowiskowych i społecznych, pomoże osiągnąć obietnicę spersonalizowanej genomiki i zrealizować potencjał ukryty w sekwencji DNA danej osoby, aby kierować decyzjami klinicznymi. Krótko mówiąc, medycyna precyzyjna jest zasadniczo medycyną ewolucyjną, a integracja perspektyw ewolucyjnych z kliniką będzie wspierać realizację jej pełnego potencjału.



Podobnie jak adaptacje w głębokim czasie ewolucyjnym stworzyły nowe podłoża dla chorób, naciski ewolucyjne wywierane na linię ludzką ustanowiły podstawy dla złożonych zdolności poznawczych, ale ustanowiły również potencjał dla wielu chorób neuropsychiatrycznych lub neurorozwojowych. Na przykład, warianty strukturalne genomu umożliwiły innowacje funkcjonalne w mózgu poprzez pojawienie się nowych genów 57–60 . Wiele specyficznych dla człowieka duplikacji segmentowych wpływa na geny, które są niezbędne do rozwoju ludzkiego mózgu, takie jak SRGAP2C i ARHGAP11B . Oba te geny działają w rozwoju kory mózgowej i mogą być zaangażowane w ekspansję rozmiaru ludzkiego mózgu 61–63 . Hipoteza dotycząca specyficznego dla człowieka NOTCH2NL również zakłada , że ​​ewoluował z częściowego zdarzenia duplikacji i jest powiązany ze zwiększoną produkcją podczas ludzkiej kortykogenezy, innego potencjalnego kluczowego czynnika przyczyniającego się do rozmiaru ludzkiego mózgu 59 , 60 . Chociaż te warianty strukturalne były prawdopodobnie adaptacyjne58 , mogły one również predysponować ludzi do chorób neuropsychiatrycznych i zaburzeń rozwojowych. Zmienność liczby kopii w regionie otaczającym ARHGAP11B , konkretnie mikrodelecja w 15q13.3, jest związana z ryzykiem niepełnosprawności intelektualnej, zaburzeń ze spektrum autyzmu (ASD), schizofrenii i padaczki58 , 64. Duplikacje i delecje NOTCH2NL i otaczających regionów są powiązane odpowiednio z makrocefalią i ASD lub mikrocefalią i schizofrenią59 . Te kompromisy występują również na poziomie domen białkowych. Na przykład domena Olduvai (wcześniej znana jako DUF1220) to sekwencja o długości 1,4 kb, która pojawia się w ~300 kopiach w ludzkim genomie; ta domena doświadczyła dużego, specyficznego dla człowieka, wzrostu liczby kopii. Te domeny pojawiają się w tandemowych tablicach w genach rodziny punktów przerwania nerwiaka zarodkowego ( NBPF ) i są powiązane zarówno ze zwiększonym rozmiarem mózgu, jak i chorobami neuropsychiatrycznymi, w tym autyzmem i schizofrenią 65 . Te przykłady sugerują, że organizacja genomiczna tych duplikacji specyficznych dla ludzi mogła umożliwić specyficzne dla ludzi zmiany w rozwoju mózgu, zwiększając jednocześnie prawdopodobieństwo szkodliwych przegrupowań powodujących choroby u ludzi 59 , 64 . Ponadto regiony genomiczne powiązane z chorobami neuropsychiatrycznymi doświadczyły specyficznej dla ludzi przyspieszonej ewolucji i niedawnej pozytywnej selekcji, dostarczając dodatkowych dowodów na rolę niedawnych nacisków ewolucyjnych na ryzyko chorób u ludzi 66 , 67. Na przykład miejsca związane ze schizofrenią są wzbogacone w pobliżu ludzkich przyspieszonych regionów (HAR), które są zachowane u naczelnych innych niż człowiek 68 . Zmienność HAR została również powiązana z ryzykiem ASD, prawdopodobnie poprzez zaburzenia architektury regulacyjnej genów 69 .

To też może być ciekawe
(w tlumaczeniu)

Lancet Neurol
.2002 sierpień;1(4):215-24. Dokument źródłowy: 10.1016/s1474-4422(02)00100-x.
Modele myszy dla chorób neurologicznych
Majid Hafezparast 1, Azlina Ahmad-Annuar , Nicholas W Wood , Sarah J Tabrizi , Elżbieta MC Fisher
Powiązania Zwiększać
Numer PMID: 12849454 DOI: 10.1016/s1474-4422(02)00100-x
Linki do pełnego tekstuCytować
Abstrakt
Mysz ma wiele zalet w porównaniu z ludźmi w badaniu genetyki, w tym unikalną właściwość, że manipulacja genetyczna może być rutynowo przeprowadzana w genomie myszy. Co najważniejsze, myszy i ludzie mają te same geny ssaków, wiele podobnych ścieżek biochemicznych i te same choroby. W mniejszości przypadków, w których te cechy nie mają zastosowania, możemy nadal często uzyskać nowe spostrzeżenia na temat biologii myszy i człowieka. Oprócz istniejących modeli myszy, ustanowiono kilka głównych programów w celu wygenerowania nowych modeli myszy chorób. Obok tych wysiłków istnieją nowe inicjatywy dotyczące badań klinicznych, behawioralnych i fizjologicznych myszy. Genetyka molekularna miała duży wpływ na nasze zrozumienie przyczyn zaburzeń neurologicznych u ludzi, a wiele z tego pochodzi z pracy na myszach.

Zastrzeżenie PubMed

Podobne artykuły
Analiza zaburzeń neurologicznych u ludzi z wykorzystaniem mutagenezy u myszy.
Oliver PL, Davies KE.
Clin Sci (Londyn). Maj 2005;108(5):385-97. doi: 10.1042/CS20050041.
Numer PMID: 15831088 Recenzja.
Odwrotna genetyka ośrodkowego układu nerwowego myszy: ukierunkowana analiza genetyczna funkcji neuropeptydów i odwrotne badania genetyczne w celu wykrycia genów zaangażowanych w ludzką chorobę neurodegeneracyjną.
Davies RW, Gallagher EJ, Savioz A.
Prog Neurobiol. 1994 luty;42(2):319-31. doi: 10.1016/0301-0082(94)90072-8.
Numer PMID: 8008831 Recenzja.
Najnowsze postępy w manipulacji ekspresją genów myszy i jej przydatność w badaniu chorób neurologicznych u ludzi.
Cazzin C, Ring CJ.
Biochim Biophys Acta. 2010 paź;1802(10):796-807. doi: 10.1016/j.bbadis.2009.11.005. Epub 2009 gru 11.
Numer PMID: 20004244 Recenzja.
Modele mysie zaburzeń neurologicznych – porównanie cech dziedzicznych i nabytych.
Harper A.
Biochim Biophys Acta. 2010 paź;1802(10):785-95. doi: 10.1016/j.bbadis.2010.05.009. Epub 2010 maj 25.
Numer PMID: 20510357 Recenzja.
Od spontanicznych do indukowanych mutacji neurologicznych: osobiste świadectwo rozwoju modelu myszy.
Rakić P.
Wyniki Probl Cell Differ. 2000;30:1-19. doi: 10.1007/978-3-540-48002-0_1.
Numer PMID: 10857183 Recenzja. Brak streszczenia.
Zobacz wszystkie podobne artykuły
Cytowane przez
Nieinwazyjne obrazowanie mózgu myszy in vivo z wykorzystaniem mikroskopii fotoakustycznej.
Stein EW, Maslov K, Wang LV.
J Appl Phys. 2009 15 maja;105(10):102027. doi: 10.1063/1.3116134. Epub 2009 19 maja.
Numer PMID: 19657402 Bezpłatny artykuł PMC.
Ekspresja TDP-43 w mysich modelach stwardnienia zanikowego bocznego i rdzeniowego zaniku mięśni.
Turner BJ, Bäumer D, Parkinson NJ, Scaber J, Ansorge O, Talbot K.
BMC Neurosci. 28 października 2008;9:104. doi: 10.1186/1471-2202-9-104.
Numer PMID: 18957104 Bezpłatny artykuł PMC.
Monitorowanie stanu chorób neurologicznych u ludzi w mózgu/osoczu myszy przy użyciu reporterowych biomarkerów związanych z EV.
Maalouf KE, Vaine CA, Frederick DM, Yoshinaga A, Obuchi W, Mahjoum S, Nieland L, Al Ali J, Bragg DC, Breakefield XO, Breyne K.
Mol Ther. 2023 5 lipca;31(7):2206-2219. doi: 10.1016/j.ymthe.2023.05.011. Epub 16 maja 2023.
Numer PMID: 37198883 Bezpłatny artykuł PMC.
Zastosowanie organoidów mózgu ludzkiego - możliwości i wyzwania w modelowaniu rozwoju mózgu ludzkiego i chorób neurorozwojowych.
Kim SH, Chang MY.
Int J Mol Sci. 2023 7 sierpnia;24(15):12528. doi: 10.3390/ijms241512528.
Numer PMID: 37569905 Bezpłatny artykuł PMC. Recenzja.
Mutacja „nogi pod dziwnymi kątami” (Loa) w cytoplazmatycznej dyneinie poprawia funkcję mitochondriów w mysim modelu SOD1G93A cierpiącym na chorobę neuronu ruchowego.
El-Kadi AM, Bros-Facer V, Deng W, Philpott A, Stoddart E, Banks G, Jackson GS, Fisher EM, Duchen MR, Greensmith L, Moore AL, Hafezparast M.
J Biol Chem. 2010 11 czerwca;285(24):18627-39. doi: 10.1074/jbc.M110.129320. Epub 2010 9 kwietnia.
Numer PMID: 20382740 Bezpłatny artykuł PMC.

W zasadzie autorzy tu sugerują, że uwzględnianie perspektywy ewolucyjnej może być pomocne w medycynie precyzyjnej. Ale nie jest to jednak bezpośredni dowód na ewolucyjne pochodzenie konkretnych chorób.

Zauważ, że te "powyższe" artykuły przedstawiają zupełnie inną perspektywę niż ta, którą sugerowałeś wcześniej.


Wcześniej twierdziłeś, że 'ten genetyczny zespół neurologiczny ze spektrum autyzmu (ASD) ma swój początek u pierwszych ssaków i często stwierdzany jest u gryzoni' w tym poście viewtopic.php?p=1114588#p1114588

Oraz że 'zespół niespokojnych nóg (RLS) 'sięga jeszcze dalej, do wczesnego genu MEIS-1, od którego zaczynają się formować mózgi w pierwszych organizmach zwierzęcych' - też umieściłeś to w tym samym poście viewtopic.php?p=1114588#p1114588 .

Takie stwierdzenia sugerowały linearną ewolucję tych zaburzeń od prostych zwierząt do człowieka.

Tymczasem artykuły, które teraz przytaczasz, przedstawiają znacznie bardziej złożony obraz:

- Pierwszy artykuł sugeruje, że genetyczne warianty związane z ASD mogły być pozytywnie selekcjonowane, ponieważ przyczyniają się do wzmocnionych zdolności poznawczych - to zupełnie inna narracja niż 'początek u pierwszych ssaków'.

- Drugi artykuł (Benton et al. 2021) omawia wpływ historii ewolucyjnej na zdrowie i choroby człowieka, ale podkreśla, że 'prawie wszystkie warianty genetyczne, które wpływają na ryzyko zachorowania, mają specyficzne dla człowieka pochodzenie, choć systemy, na które wpływają, mają starożytne korzenie.' Artykuł sugeruje również, że specyficzne dla człowieka duplikacje segmentowe wpływające na geny istotne dla rozwoju ludzkiego mózgu, mogły być adaptacyjne, ale jednocześnie stworzyły podatność na choroby neuropsychiatryczne - to bardziej przypomina 'kompromis ewolucyjny' niż linearną ewolucję chorób od pierwszych ssaków.

Te artykuły nie potwierdzają więc Twoich wcześniejszych twierdzeń, ale przedstawiają bardziej złożoną i niejednoznaczną perspektywę na związki między ewolucją a chorobami neuropsychiatrycznymi.

Z perspektywy kreacjonistycznej, te same dane można interpretować jako przykład tego, jak specyficzne dla człowieka cechy genetyczne - stworzone z określonym celem - mogą ulegać degeneracji lub dysregulacji, prowadząc do zaburzeń.

Poza tym...na chłopski rozum..........

Atimeresie, przyznajesz teraz, że 'choroba może narastać i rozwijać się w kolejnych tysiącleciach', co jest już znaczącym odejściem od Twojego wcześniejszego stanowiska o ASD mającym 'początek u pierwszych ssaków'. Ale nawet z tą korektą, Twoja próba połączenia ewolucji z biblijnym obrazem stworzenia tworzy fundamentalne sprzeczności, których nie da się zignorować.

Artykuł, który przytaczasz, jasno stwierdza: 'Adaptacje w głębokim czasie ewolucyjnym stworzyły nowe podłoża dla chorób, naciski ewolucyjne (...) ustanowiły również potencjał dla wielu chorób neuropsychiatrycznych lub neurorozwojowych.'

Zastanów się przez chwilę, co to oznacza w kontekście biblijnego obrazu Boga. Kreacjonizm Ewolucyjny sugeruje, że Bóg aktywnie uczestniczył w procesie, który:
- Najpierw wprowadził śmierć i cierpienie do świata, a dopiero potem stworzył człowieka (odwracając kompletnie biblijną chronologię upadku i to nawet jak "dni" zamienisz na miliony lat, alegoryzacja tu nie pomaga!!! )

- 'Stworzył nowe podłoża dla chorób' jako mechanizm swojego twórczego działania...

- 'Ustanowił potencjał' dla 'chorób neuropsychiatrycznych' jako koszt uzyskania złożonych zdolności poznawczych..... Ależ ten "nasz Bóg" jest twórczy......o niczym nie zapomniał, aby nam "urozmaicić" życie........ ahh "pomyślał sobie.."...... temu gatunkowi zafunduję Alzheimera....a za 1 mln lat temu gatunkowi Autyzm..... a co tam, niech się nie nudzą......

A może "okres łaski" polega na ciągłym karaniu nas chorobami? Bo tak pokzuje genetyka przecież......

I ty w tym widzisz: " uznać Stwórcy całej ciągłości rozwojowej jego cielesności." Taką stwórczą ciągłość rozwojową ?


Czy naprawdę taki jest Bóg, którego opisuje Biblia? Ten, który deklaruje, że wszystko, co stworzył, było 'bardzo dobre'(Rdz1: 31)? Ten, który ukazuje śmierć jako 'ostatniego wroga'(1Kor15: 26), a nie jako narzędzie stwórcze?

To jest Bóg, który najpierw projektuje choroby, a potem heroicznie z nimi walczy? Który wbudowuje w swoje stworzenie mechanizmy śmierci i degeneracji, by potem posłać swojego Syna, aby je pokonał? Czy nie widzisz wewnętrznej sprzeczności takiego obrazu?

Artykuł, który przytaczasz, otwarcie promuje ewolucyjną narrację: 'medycyna precyzyjna jest zasadniczo medycyną ewolucyjną'. To podejście również zasadniczo zaprzecza biblijnej narracji o stworzeniu, upadku i odkupieniu, zastępując ją opowieścią o stopniowym doskonaleniu się gatunków poprzez śmierć i eliminację słabszych jednostek.

Nie można jednocześnie utrzymywać, że Bóg jest autorem życia, który stworzył świat bez śmierci, a zarazem że użył śmierci i cierpienia jako narzędzi stwórczych przez miliony lat. Te dwie wizje są fundamentalnie sprzeczne, a próba ich pogodzenia prowadzi do teologicznego i logicznego chaosu.



Atimeresie, czy tak trudno ci jest uwierzyć, że Bóg w swojej twórczości raczej nie robi 'ciągłości rozwojowej' i nie dorzuca ludziom chorób co jakiś czas?

Według Twojej logiki ewolucyjnego kreacjonizmu, wygląda to tak:
'W tym gatunku dodamy RLS, a w tym... dodamy coś innego, może "rozwojowej" epilepsji...., a w tych liniach rozwojowych dorzucę im coś szczególnego - autyzm...' Czy takie twórcze działanie przypisujesz Bogu?

W którym momencie, według Ciebie, Bóg stworzył człowieka bez chorób i cierpienia, skoro według ewolucji one były od zawsze? To kompletnie bez sensu, zwłaszcza gdy weźmiemy pod uwagę, że Bóg jednoznacznie dąży do usunięcia chorób:
Izajasza 33:24 – 'I żaden mieszkaniec nie powie: Jestem chory. Lud, który w nim mieszka, dostąpi odpuszczenia win.'
Izajasza 35:5-6 – 'Wtedy otworzą się oczy niewidomych i uszy głuchych się otworzą. Wtedy chromy wyskoczy jak jeleń i język niemych wesoło wykrzyknie, bo trysną wody na pustyni i potoki na stepie.'
Psalm 103:2-3 – 'Błogosław, duszo moja, Pana i nie zapominaj wszystkich Jego dobrodziejstw! On odpuszcza wszystkie twoje winy, leczy wszystkie twoje choroby.'

Biblia wyraźnie przedstawia choroby jako coś, co Bóg chce usunąć, nie jako narzędzie, którego używał przez miliony lat, by stopniowo doskonalić swoje stworzenie. Twoja koncepcja ewolucyjnego kreacjonizmu tworzy obraz Boga, który najpierw projektuje mechanizmy cierpienia, a potem heroicznie obiecuje ich usunięcie. Czy naprawdę taki jest Bóg, w którego wierzysz?

Nat Immunol. Author manuscript; available in PMC: 2019 Mar 1.
Published in final edited form as: Nat Immunol. 2018 May;19(5):421–425. doi: 10.1038/s41590-018-0084-4
Of mice, men and immunity: a case for evolutionary systems biology
Peter B Ernst 1,2,*, Anne-Ruxandra Carvunis 3,*
Author information
Copyright and License information
PMCID: PMC6168288 NIHMSID: NIHMS977045 PMID: 29670240
The publisher's version of this article is available at Nat Immunol
Abstract
Animal models have been tremendously useful to translational research, but there is a need to maximize their predictive value to human disease. This Comment proposes novel strategies that consider evolutionary history and the presence, absence or modification of molecular networks in one species that are being studied in the other.

The visionary physicians Rudolf Virchow and William Osler advanced the ‘One Health’ concept1, according to which human wellness and animal wellness are linked. In line with this paradigm, comparative medicine relies on animal models of disease to enable translational research by providing living systems in which the effect of discrete molecular manipulations can be examined in complex physiological contexts. However, even the best models are, by definition, an approximation and may vary in their fidelity to the induction and progression of human disease2. We believe that the limitations of comparative medicine arise in part from the historical use of reductionist approaches that focused on a limited number of molecules in specific signaling or metabolic pathways. With the explosion of ‘-omics’ technologies, complex molecular profiles and networks can now be assembled and compared between species in healthy or diseased states. These approaches provide a system-wide context for focused studies of disease-associated molecules of interest. The challenge that has emerged is the need for fresh analytical frameworks that consider the complex connectivity of molecular networks in a comparative context.

Evolutionary systems biology is an emerging discipline that aims to delineate how evolution jointly shapes genomes, molecular networks and phenotypes (Fig. 1). Humans and mice derive from a common mammalian ancestor but have evolved independently in distinct biospheres over ~90 million years. This evolutionary process is responsible for the similarities between humans and mice that enable biomedical research and for the differences that must be transcended. Here we introduce some fundamental concepts and technical challenges in evolutionary systems biology. We hope to encourage more systematic efforts to map and analyze systems-level similarities and differences between humans and animal models. Such efforts would shed light onto which pathways are more likely to ‘translate’ between species and would almost certainly reveal surprising evolutionary scenarios while providing context for, and helping in the prediction, interpretation and leveraging of, differences that arise from species’ independent evolutionary histories.

Tłumaczenie na j. polski
Streszczenie
""Modele zwierzęce są niezwykle przydatne w badaniach translacyjnych, ale istnieje potrzeba zmaksymalizowania ich wartości predykcyjnej w odniesieniu do chorób u ludzi. W tym komentarzu zaproponowano nowe strategie, które biorą pod uwagę historię ewolucji oraz obecność, brak lub modyfikację sieci molekularnych u jednego gatunku, które są badane u drugiego.
Wizjonerscy lekarze Rudolf Virchow i William Osler rozwinęli koncepcję „jednego zdrowia”1, zgodnie z którą dobrostan człowieka i dobrostan zwierząt są ze sobą powiązane. Zgodnie z tym paradygmatem medycyna porównawcza opiera się na zwierzęcych modelach chorób, aby umożliwić badania translacyjne poprzez dostarczanie żywych systemów, w których wpływ dyskretnych manipulacji molekularnych można badać w złożonych kontekstach fizjologicznych. Jednak nawet najlepsze modele są z definicji przybliżeniem i mogą różnić się wiernością indukcji i progresji choroby człowieka2. Wierzymy, że ograniczenia medycyny porównawczej wynikają częściowo z historycznego stosowania podejść redukcjonistycznych, które koncentrowały się na ograniczonej liczbie cząsteczek w określonych szlakach sygnałowych lub metabolicznych. Dzięki eksplozji technologii „-omicznych” złożone profile molekularne i sieci mogą być teraz składane i porównywane między gatunkami w stanie zdrowym lub chorym. Podejścia te zapewniają ogólnosystemowy kontekst dla ukierunkowanych badań interesujących cząsteczek związanych z chorobami. Pojawiło się wyzwanie polegające na potrzebie nowych ram analitycznych, które uwzględniałyby złożoną łączność sieci molekularnych w kontekście porównawczym.
Ewolucyjna biologia systemów to rozwijająca się dyscyplina, której celem jest określenie, w jaki sposób ewolucja wspólnie kształtuje genomy, sieci molekularne i fenotypy (rys. 1).
Ludzie i myszy pochodzą od wspólnego przodka ssaków, ale ewoluowali niezależnie w odrębnych biosferach przez ~90 milionów lat. Ten proces ewolucyjny jest odpowiedzialny za podobieństwa między ludźmi i myszami, które umożliwiają badania biomedyczne, oraz za różnice, które muszą zostać przezwyciężone.
W tym miejscu przedstawiamy kilka podstawowych pojęć i wyzwań technicznych w ewolucyjnej biologii systemów. Mamy nadzieję zachęcić do bardziej systematycznych wysiłków w celu mapowania i analizowania podobieństw i różnic na poziomie systemów między ludźmi a modelami zwierzęcymi. Takie wysiłki rzuciłyby światło na to, które ścieżki mają większe szanse na „tłumaczenie” między gatunkami i prawie na pewno ujawniłyby zaskakujące scenariusze ewolucyjne, jednocześnie zapewniając kontekst i pomagając w przewidywaniu, interpretowaniu i wykorzystywaniu różnic wynikających z niezależnych historii ewolucyjnych gatunków"".
......

Cytując literaturę o pochodzeniu genetycznych zaburzeń i chorób, miałem na myśli tylko to jedno, że istnieją choroby genetyczne, które jako identyczne albo podobne pojawiały się i u ludzi, i u gryzoniów.
Ponieważ genetyczne mutacje jako pojedyncze lub ich zespoły od których pochodzą schorzenia lub choroby genetyczne, mogły pojawić się tylko raz, zatem powstały one nie osobno w linii człowieka i w linii gryzoniów, lecz raz, to jest u wspólnego ich przodka, a więc w latach przed 90 milionami lat (ta wspólna linia prowadzi już tylko do Eukariota).
Wskazuje to zarazem na nasz ewolucyjny początek od wspólnego przodka sprzed przed 90 milionami lat i od Eukariota.
Trzeba się z tym pogodzić!

Przemku, on pisz prostym zrozumiałym językiem, ale jak widzęnie dla każdego. No to może jeszcze prościej :
Zachowania oparte na racjonalnym myśleniu:
• Planowanie wakacji: Zbierasz informacje o różnych miejscach, porównujesz ceny, rezerwujesz noclegi i loty - to wszystko jest oparte na logicznym myśleniu i analizie.
• Uczenie się nowego języka: Stawiasz sobie cele, wybierasz metody nauki, systematycznie ćwiczysz - to świadome i przemyślane działanie.
• Podejmowanie decyzji finansowych: Analizujesz swoje możliwości, szukasz najlepszych ofert, planujesz budżet - to racjonalne podejście do zarządzania pieniędzmi.
Zachowania oparte na instynkcie:
• Odruch cofania się przed zagrożeniem: Gdy nagle usłyszysz głośny hałas, instynktownie cofasz się, by chronić siebie.
• Poszukiwanie jedzenia: Gdy odczuwasz głód, instynktownie szukasz czegoś do jedzenia.
• Troska o potomstwo: Rodzice instynktownie chronią swoje dzieci i dbają o ich bezpieczeństwo.
Zachowania będące połączeniem racjonalnego myślenia i instynktu:
• Wybór partnera: Chociaż możemy racjonalnie oceniać potencjalnych partnerów, to często podświadomie skłaniamy się ku osobom, które wydają nam się atrakcyjne fizycznie i emocjonalnie.
• Reagowanie na stres: W stresujących sytuacjach możemy reagować zarówno instynktownie (np. uciekając przed zagrożeniem), jak i racjonalnie (np. planując sposób wyjścia z trudnej sytuacji).

Prościej nie potrafię.

Człowiek tworzy sztuczną inteligencję i jako jej twórca poniesi za jej działania odpowiedzialność. Oczywiście, jeśli zostanie poświęcona i pobłogosławiona przez klechów, to w razie jej, jakichkolwiek niepożądanych działań chrześcijanin przypisze odpowiedzialność jej, a nie jej stwórcy. Podobnie jak ty obarczasz człowieka, za błędy jakimi został obarczony przez konstruktora.

Pokoju to raczej nie wprowadzał lejąc powrozem, rozwalając miejsca pracy i jak przypuszczam nowych miejsc pracy nie stworzył, przynajmniej w Biblii nie doczytałem.

Rewolucję przeprowadził metaforycznie mieczem rozwalając rodziny. Przeprowadził to chyba nie odpowiednie słowo, odpowiednim byłoby przeprowadza po dziś dzień sam metaforycznie, jego samozwańczy uczniowie fizycznie, nastawiają drugi policzek, z pieśnią o ostatnim boju:

"Wstańcie, obrońcy sprawiedliwości,
Miecz sprawiedliwości, w dłonie chwytajcie!
Przeciwko niesprawiedliwości, co panuje,
W imię Boga, walczcie odważnie!
Niech serca wasze, płoną ogniem,
Sprawiedliwości, miłosierdzia i współczucia!
Przeciwko złu, co sieje ucisk,
Walczcie z mocą, z całą siłą!
Choć trudna droga, przed nami stoi,
Nie lękajcie się, idźcie naprzód!
Z Bogiem u boku, zwyciężymy,
I sprawiedliwość Boża, zapanuje na świecie!"

Chwytasz, czy wyznajesz zasadę, kto mieczem wojuje ten… Przemku, jak sądzisz, śmierć ilu milionów istnień ludzkich spowodował ten „miecz Jezusa”.

Jeśli prawdą jest, że jest takim spryciarzem, to może warto zwrócić Mu uwagę, by miał baczenie na te galaktyki i prawa fizyki. Mogą zniknąć jak te oryginały.


Zatem uważasz, pomijając wyznania hipochondryka, że jeśli ktoś mówi, że go boli ząb to Ty wiesz co to za ból, bo jesteś człowiekiem. A nie przyszło ci do głowy, że każdy odczuwa ból inaczej, pomimo jak piszesz ludzkiej natury? Muzułmanin mówi o doświadczeniu Boga, chrześcijanin również, a Przemek jest wstanie określić kto tak naprawdę doświadczył Boga, poprzez ocenę świadectwa. I ogłasza wyniki, Boga doświadczyli: Augustyn, Pascal, Lewis…
Czy Przemku rozumiesz już czemu prawdy nie można przenieść?


Kontemplacja, nie jest do końca wyjściem poza umysł. To skupienie na konkretnym temacie, często opartym na pismach świętych lub religijnych. To angażuje umysł i emocje, często z elementami analizy.
Medytacja jest wyjściem poza umysł. Wszystkie rodzaje medytacji zostały stworzone w jednymcelu: aby przenieść cię z głowy do serca, aby wyrwać cię z bagna umysłu i wprowadzić do wolności serca, aby uświadomić ci, ze nie jesteś" głowa".
Wychodząc poza umysł, nie ma cię, tym samym komunikacja staje się niemożliwa. Wracając ponownie się „tworzysz” i możesz prowadzić dyskurs. Lecz w tym dyskursie nie będziesz mógł wyrazić tego czego, co doświadczyłeś poza umysłem – „niebytu”.

Jurku, w jakiej Biblii to wyczytałeś? Nie uprawiaj bandytyzmu słownego!
W Ewangelii św. Jana, owszem jest o tym, że zrobił sobie bicz ze sznurów i wszystkich wyrzucił ze świątyni...
Bezpośrednio z tekstu greckiego:
"I znalazł w świątyni sprzedających woły i owce, i gołębie, i bankierów siedzących; i uczyniwszy bicz ze sznurów, wszystkich wyrzucił ze świątyni i owce, i woły; a wymieniaczom wysypał monety i stoły przewrócił. A sprzedającym gołębie rzekł: Wynieście te stąd i nie czyńcie domu Ojca mego domem targowiska" (J 2,14-16)

Jurku, opanuj się! Nie zmieniaj tekstu Ewangelii i jego sensu.
I nie przypisuj nauce Jezusa i religijnemu chrześcijaństwu czynów świata politycznego.

Działania Jezusa wskazują na zaplanowanie działań przestępczych z premedytacją w celu napaści na innych ludzi. Nie jest to już tylko spontaniczny akt agresji, ale świadome przygotowanie się do aktu przemocy. Taki czyn świadczy o braku kontroli nad emocjami, skłonności do agresji i potencjalnej niebezpieczności tej osoby. Dodatkowo, samo wykonanie powroza ze sznurów może być interpretowane jako akt przygotowania do popełnienia przestępstwa.
Dziś określamy taką osobę jako chuligan, prowokator, agresor, a nawet przestępca. Dokładne określenie zależy od kontekstu i skutków jego działań.
Skutki wywołane działaniami Jezusa są widoczne po dziś dzień. Oto kilka przykładów działań naśladowczych tych, którzy ponoć, jak twierdzą, otrzymali powołanie by działać w Jego imieniu:
„W 2008 Polską wstrząsnęło samobójstwo 13-letniego Bartka ze wsi Hłudno na Podkarpaciu. Chłopiec zostawił list pożegnalny, z którego jednoznacznie wynikało, że odebrał sobie życie z powodu nękania przez proboszcza Stanisława K. Po samobójczej śmierci chłopca okazało się, że ksiądz znęcał się nad nim także fizycznie. Nie nad nim jednym.”


„W 2007 ksiądz Krzysztof W. z Krapkowic na lekcji religii wyszarpnął z ławki i zbił paskiem 10-letniego chłopca tylko dlatego, że rozmawiał na lekcji.”

„W 2005 chłopiec z klasy komunijnej trafił na dwa tygodnie do szpitala po tym jak dwa dni wcześniej ten sam ksiądz uderzył go dziennikiem w głowę. Dziecko miało zaburzenia równowagi, bóle głowy i potrójne widzenie. Lekarze z oddziału neurologii obawiali się, że mogło dojść do urazu mózgoczaszki.”

„Rodzice na zebraniach skarżyli się wychowawczyni, że ksiądz stuka chłopców głowami jednego o drugiego, a nawet potrafi uderzyć głową dziecka o ławkę. Ulubioną metodą księdza było „jezioro łabędzie”, czyli łapanie chłopców za włosy i ciągnięcie do góry tak mocno, że musieli „tańczyć” na palcach, aby zminimalizować ból.”

Źródło: Księża biją dzieci

Oczywiście to wszystko tłumaczone jest działaniem spowodowanym miłością do bliźniego i troską o jego przyszłość. A jako przykład podawane jest fizyczne przywracanie „porządku” i „szacunku” przez Jezusa, będącego Bogiem, czyniącym z premedytacją w imię miłości, ze sznurków powróz.

Ale przynajmniej merytorycznie....... nikt nie czyta Tobie w myślach, a ja kryształowej kuli wróżbity nie posiadam.....


Od razu lepiej.... bo teraz wiem, co Ty argumentujesz, a Goleman nie jest dla mnie autorytetem, szczególenie w kwestiach moralności. A jak dokonał czegoś odkrywczego lub znalazał jakieś "prawdy", to masz możliwość to wykazać.

Ale teraz możemy dokładnie wyjaśnić kwestię.......

Nie dość, że podałeś przykład potwierdzający mój oryginalny argument, to jeszcze sam dodałeś kolejny element jeszcze mocniej podkreślający różnicę między człowiekiem a zwierzęciem i ich sposobem działania. W imię biblijnego "na obraz Boży" - czyli w całej wyjątkowości człowieka nad wszelkim stworzeniem.

Po pierwsze.....Zauważ, że te przykłady, które sam podałeś, są dowodem na to, że człowiek nie działa jak zwierzę! Zwierzę nigdy nie nauczy się języka w taki sposób jak człowiek - przez analizę, planowanie i świadome dążenie do celu. Nie zacznie się zastanawiać, który kierunek podróży jest bardziej rozwijający albo które miejsce ma lepszą ofertę noclegową. Nie będzie kalkulować długoterminowych korzyści w sposób analityczny. To nie instynkt, to racjonalność i zdolność przekraczania własnych biologicznych uwarunkowań.

Podobnie, nauka nowego języka to nie tylko powielanie dźwięków jak u papugi, ale świadome dostosowywanie reguł, syntezowanie nowych treści i wyciąganie wniosków na poziomie abstrakcji, który jest niedostępny dla zwierząt. To samo dotyczy wielu innych przykładów, które można podać:

- Sztuka i literatura: człowiek nie tylko tworzy, ale przypisuje znaczenia, które przekraczają jego własne doświadczenie i przetrwanie.

- Prawo i etyka: człowiek nie kieruje się tylko mechanizmem "co mi się opłaca?", ale zastanawia się nad obiektywną sprawiedliwością, nawet gdy działa to przeciwko jego własnym instynktownym interesom.

- Poświęcenie dla idei: ludzie są w stanie oddać życie dla prawdy, wolności, sprawiedliwości – zwierzę nigdy nie podejmie decyzji w oparciu o taką abstrakcję.


Po drugie........ tutaj twoje przykłady w oryginalnym kontekście.

Na przykład "odruchu cofania się przed zagrożeniem" - piszesz, że jest to reakcja instynktowna, ale zauważ różnicę - kiedy człowiek słyszy dźwięk trąbki samochodu, rozumie zagrożenie i odskakuje. W przypadku alarmu przeciwpożarowego, wie, że powinien uciekać z budynku, natomiast gdy słyszy głośną muzykę, może wręcz iść w jej kierunku, by ją lepiej poznać, zrozumieć lub po prostu się bawić. Zwierzę natomiast automatycznie oddala się od każdego głośnego dźwięku, bo nie analizuje jego znaczenia w danym kontekście.

Podobnie jest z "reagowaniem na stres" - wyszkolony żołnierz reaguje inaczej niż cywil, a osoba, która przeżyła wojnę, inaczej niż ktoś, kto nigdy nie doświadczył zagrożenia. To pokazuje plastyczność i świadome przetwarzanie ludzkich reakcji, nawet tych pozornie "instynktownych". Można to rozszerzyć na inne zachowania, jak na przykład rozwiązywanie konfliktów, rozważanie konsekwencji swoich działań lub podejmowanie decyzji w oparciu o abstrakcyjne pojęcia, takie jak sprawiedliwość, miłosierdzie czy dobro wspólne.


Wracając do "kwestii", więc gdy piszesz "Podobnie jak zwierzęta, jedno będzie karmiło obce, inne nie wykarmi swojego. Wybór u człowieka, instynkt u zwierzęcia?" - mieszasz kilka różnych zjawisk.

To, co często interpretujesz jako "wybór moralny" u zwierząt, jest raczej kombinacją instynktu, mechanizmów adaptacyjnych sprzyjających przetrwaniu grupy oraz złożonych, ale pozbawionych refleksji moralnej procesów neurobiologicznych.

Kluczowa różnica polega na tym, że człowiek potrafi zastanawiać się nad swoimi działaniami z perspektywy dobra i zła, sprawiedliwości, miłosierdzia – i świadomie wybierać wbrew instynktom. Zwierzęta, nawet wykazując zachowania altruistyczne, nigdy nie dokonują tych wyborów w oparciu o abstrakcyjne zasady moralne, ale na podstawie adaptacyjnie uwarunkowanych mechanizmów dostosowawczych.
- Weźmy na przykład słonie, które są znane z troski o swoje stado. Gdy słonica zauważy, że jej młodszy towarzysz utknął w błocie, podejmuje działania, aby go uwolnić. Wydaje się, że jest to altruistyczne zachowanie, jednak jest to zachowanie adaptacyjne, które ma na celu zachowanie spójności grupy i w dłuższej perspektywie przetrwanie tego stada. Słonie mogą dbać o siebie nawzajem, ale robią to instynktownie, ponieważ ich przetrwanie jest zależne od współpracy w grupie. To nie oznacza, że są w stanie rozważyć moralność takiego działania w sensie ludzkim, ale po prostu reagują w sposób, który jest korzystny dla ich gatunku.
- Baaa.... nawet psy ratujące swoich właścicieli, to lojalność i instynkt przywiązania - pies nie rozważa, czy jego śmierć ma sens, ani nie analizuje moralności swojego wyboru. A człowiek natomiast może w pełni świadomie zdecydować: "Pójdę ratować kogoś, bo to jest słuszne, nawet jeśli wiem, że umrę."

Ostatecznie więc Twoja "lista" - zamiast obalać moją tezę – wzmacnia ją, bo pokazuje, że człowiek działa na poziomie zupełnie niedostępnym dla zwierząt.


P.S. I tak przy okazji, po wcześniejszych cytatach można powiedzieć, że Goleman częściowo dostrzega tę różnicę. Pokazał, że ludzie dzięki swojej zdolności do świadomego przetwarzania emocji i moralnego rozumowania, mogą podejmować decyzje, które wykraczają poza instynkty czy biologiczne mechanizmy adaptacyjne.


Twój przykład z AI(SI) to dość niefortunne porównanie, które właściwie wspiera mój argument.

Czy inżynier, który stworzył samochód, odpowiada za to, że kierowca jechał zbyt szybko i spowodował wypadek? Czy producent noży kuchennych odpowiada za to, że ktoś użył ich jako broni zamiast do gotowania? Oczywiście, że nie.

Podobnie Bóg stworzył nas z wolnością wyboru i dał nam możliwość postępowania autonomicznie. Czy nie cieszysz się z tej wolności? Czy wolałbyś być zaprogramowany jak robot, bez możliwości własnych decyzji?
Jeśli oczekujesz, że Stwórca powinien brać odpowiedzialność za każdy Twój wybór, to logicznie rzecz biorąc, musiałby Cię ograniczyć w wielu wymiarach - czy na pewno tego chcesz? Czy odpowiadałoby Ci życie, w którym nie masz wolnej woli? Ale za to nie ponosisz za nic żadnej odpowiedzialności, pasowały by Ci to?

Biblia jasno pokazuje, że Bóg stworzył człowieka jako istotę wolną, z możliwością wyboru między dobrem a złem. Ta wolność jest zarówno przywilejem jak i odpowiedzialnością. Degradacja środowiska, krzywda wyrządzana innym ludziom czy zwierzętom - to wszystko konsekwencje ludzkich wyborów, a nie Bożego planu.


A poza tym, to sztuczna inteligencja nie ma wolnej woli ani świadomości moralnej - jest determinowana przez swój kod i dane. Człowiek natomiast, według biblijnego ujęcia, ma wolną wolę i zdolność do dokonywania wyborów moralnych.
W Edenie Adam i Ewa świadomie złamali jedyny zakaz, który otrzymali - to był akt nieposłuszeństwa wynikający z ich własnego wyboru, a nie z "wadliwej konstrukcji". Bóg nie stworzył ludzi jako roboty zaprogramowane do posłuszeństwa, ale jako istoty zdolne do miłości i wyboru - a wybór z konieczności oznacza możliwość wyboru złego.


Twoje porównanie przypomina dziecko, które obwinia rodzica za to, że dając mu wolność, umożliwił mu zrobienie czegoś złego. Odpowiedzialny rodzic ustanawia zasady i uczy konsekwencji, ale nie kontroluje każdego ruchu dziecka - podobnie Bóg dał człowiekowi wolność i odpowiedzialność.


Zresztą, nawet w przypadku AI, jeśli twórca celowo zaprogramowałby ją do wyrządzania szkody, ponosiłby odpowiedzialność. Ale jeśli dałby jej zdolność uczenia się i podejmowania decyzji, a ona wyrządziłaby szkodę wbrew jego intencjom i programowi - czy byłaby to jego wina? Jest to oczywiście niepełna analogia, ale pokazuje różnicę między stworzeniem czegoś wadliwego a stworzeniem czegoś z wolnością wyboru.


Krytykujesz Biblię, a sam cytujesz w kółko z jakiejś "reżimowej" literatury. Argumenty wyssane z palca - kompletnie niezgodne z treścią Biblii i jej autorską narracją. To jest zwyczajna manipulacja, a nie rzetelna analiza.

Aby wpisać w Biblię to co twierdzisz, musiałbyś to wykazać na podstawie Biblii, a nie wyciągniętego z niej jednego wydarzenia i to jeszcze wyrwanego z kontekstu. Biblia ma ponad 1300 stron, a Ty nie potrafisz znaleźć w niej żadnych innych treści, aby udowodnić tą "reżimową" misję Jezusa.... więc tworzysz słomianego chochoła........

Gdybyś był recenzentem literackim, za taką manipulację nikt nie potraktowałby twojej recenzji poważnie. Opowiadasz zwyczajne bzdury, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistą treścią Biblii. To nie jest ani merytoryczna, ani rzetelna argumentacja, tylko stek nieprawdziwych twierdzeń napędzanych jakimiś uprzedzeniami. Nie ma w tym nawet elementarnej racjonalności.
W ten sposób skutecznie nie podważasz Biblii, tylko się ośmieszasz.


Czyli jednak już kończą się argumenty...... przynajmniej dałeś świadectwo, że w końcu dociera do Ciebie Twoja dziurawa argumentacja w kwestii manuskryptów Biblii.....


To, że istnieje taka choroba jak hipochondria, nie podważa faktu, że ból zęba jest powszechnym ludzkim doświadczeniem. Próbujesz z wyjątku zrobić regułę, co jest zwykłym zniekształcaniem rzeczywistości i słabą argumentacją.

Co do różnic w odczuwaniu bólu - oczywiście, że istnieją indywidualne różnice w intensywności i sposobie doświadczania bólu, ale to nie zmienia faktu, że wszyscy rozumiemy, czym jest ból zęba i nawet wiemy jak ktoś mowi o "dużym" lub "małym" bólu, nawet o pulsującym bólu, o bólu nie do wytrzymania...... itd...itp... "you name it". Każdy z nas dczuwa ból "różnego stopnia" w "różnych aspektach i kategoriach" ale ciągle tak samo w każdym z tych stanów lub rodzajów bólu i jego odczuwania...... bo mamy ten sam układ nerwowy, tę samą fizjologię...... Gdyby było inaczej, jak wyjaśnisz fakt, że medycyna skutecznie leczy ból u różnych osób, mimo że nie mogą one "przenieść" swojego doświadczenia na lekarza?
Ta sama zasada dotyczy doświadczeń duchowych. Nie twierdzę, że dokładnie wiem, co czuje muzułmanin czy buddysta podczas doświadczenia duchowego, ale dzięki wspólnej ludzkiej naturze, mogę zrozumieć ich relacje i odnieść je do własnych doświadczeń.

Co więcej, Twój argument sam sobie przeczy. Z jednej strony twierdzisz, że "prawdy nie można przenieść", z drugiej oczekujesz, że zrozumiem Twój argument o niemożliwości zrozumienia. Jeśli naprawdę wierzysz, że nie możemy komunikować naszych wewnętrznych doświadczeń, to jak możemy prowadzić jakąkolwiek dyskusję o czymkolwiek?

Podobnie tą samą sprzeczność pokazałeś w innej wypowiedzi - bo też wcześniej napisałeś "mam wrażenie, że piszesz to po kilku drinkach połączonych z ziółkiem". Jak mogłeś zrozumieć i odwołać się do stanu osoby pod wpływem substancji, jeśli nie można przenieść doświadczeń między ludźmi? Ta sprzeczność w Twoim rozumowaniu jest uderzająca - dobierasz sobie argumenty do tezy, przecząc naszej rzeczywistości, bo dałeś się zwieść filozofii którą obecnie wyznajesz......

Fakt, że możemy sensownie rozmawiać o bólu zęba, doświadczeniach religijnych czy nawet o samej niemożliwości przekazania doświadczeń, pokazuje, że jakiś stopień wzajemnego zrozumienia jest możliwy. I właśnie o to mi chodziło.


Znowu wpadasz w sprzeczność z własną tezą. Z jednej strony twierdzisz, że "prawdy nie można przenieść" i komunikacja pewnych doświadczeń jest niemożliwa, a z drugiej strony próbujesz mi wyjaśnić, czym jest medytacja i doświadczenie "wyjścia poza umysł".

To kuriozalne - jeśli komunikacja głębokich doświadczeń jest niemożliwa, jak możesz mi tłumaczyć, czym jest doświadczenie "niebytu"? Jeśli "w tym dyskursie nie będziesz mógł wyrazić tego, co doświadczyłeś poza umysłem", to skąd wiesz, że ja nie zrozumiem tego doświadczenia?

Sam zapędzasz się w kozi róg swoją własną argumentacją. Twierdzisz, że pewnych rzeczy nie da się przekazać, a jednocześnie próbujesz je przekazać.

Co więcej, piszesz o jakimś "niebycie", który rzekomo doświadczasz w medytacji. Ale przecież "niebyt" to po prostu brak istnienia - to trochę jak zaśnięcie bez marzeń sennych albo stan pod głęboką anestezją. Nie ma tam żadnego doświadczenia, które mógłbyś "przenieść" czy opisać. Jeśli naprawdę byłby to "niebyt", nie pamiętałbyś go, nie mógłbyś o nim mówić, bo nie byłoby czego pamiętać czy opisywać.

Dlatego Twoje wyjaśnienia brzmią jak powtarzanie niespójnych fragmentów jakiejś powierzchownie przyswojonej filozofii, której nie da się racjonalnie udowodnić ani wyjaśnić. Twierdzenie, że "nie ma cię" podczas medytacji, jest po prostu poetycką metaforą - bo oczywiste jest, że nadal istniejesz, inaczej nie mógłbyś wrócić i o tym mówić.

Ta cała dyskusja o "niebycie" tylko potwierdza mój argument - nawet najbardziej wewnętrzne doświadczenia próbujemy komunikować innym, co pokazuje, że jakiś stopień wzajemnego zrozumienia jest możliwy.

Twój opis działań Jezusa jako "zaplanowanego działania przestępczego z premedytacją", to kolejny rażący przykład wyrywania wydarzenia z kontekstu i nakładania współczesnych kategorii prawnych na wydarzenie sprzed 2000 lat w zupełnie innej kulturze i okolicznościach.

Oraz kolejny i dobitny przykład sprzeczności we własnej argumentacji....


Po pierwsze, sam zarzucasz mi, że nie mogę wiedzieć, co czuł Jezus, jakie były jego doświadczenia - a jednocześnie przypisujesz mu "brak kontroli nad emocjami" i "skłonność do agresji", jakbyś miał wgląd w jego psychikę. To kolejna sprzeczność w Twoim rozumowaniu.


Po drugie, podawanie współczesnych przykładów przemocy księży wobec dzieci jako rzekome "działania naśladowcze" oczyszczenia świątyni przez Jezusa to manipulacja tak rażąca, że trudno znaleźć dla niej odpowiednie słowa. Te czyny nie mają absolutnie nic wspólnego z wydarzeniem opisanym w Ewangeliach. Jezus nie atakował dzieci, nie znęcał się nad słabszymi - przeciwstawił się potężnemu systemowi, który wykorzystywał biednych pielgrzymów.


Porównywanie symbolicznego aktu protestującego wobec niesprawiedliwości Jezusa do patologicznych zachowań współczesnych jednostek jest nie tylko nieuczciwe intelektualnie, ale wręcz obraźliwe dla ofiar tych nadużyć, których cierpienie wykorzystujesz jako argument w dyskusji.

Takimi manipulacjami nie przyczynisz się do konstruktywnej debaty na temat religii czy moralności - ale przynajmniej obnażasz swoje zamiary i charakter, w tym Twojej filozofii - czytelnicy mogą zobaczyć "jaki jest koń".