Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn kwi 29, 2024 17:31



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 275 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 15, 16, 17, 18, 19
 Wiara źródłem moralności? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Wiara źródłem moralności?
Eubulides napisał(a):
Czy chcesz przez to powiedzieć, że Kartezjusz się mylił? :zdziwko:

Dlaczego by sie nie miał mylić? Od jego czasów nauka poczynila olbrzymie postępy. Moze nie wszyscy wiedzą, ale on organizm ludzki rozpatrywał jako maszynę, z przewodami, rurkami itp.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Pt sty 02, 2015 20:38
Zobacz profil
Post Re: Wiara źródłem moralności?
Jajko napisał(a):
Cawilian napisał(a):
Askadtowiesz napisał(a):
W rzeczywistosci religie przyjęły, współtworzyły i umocniły zasady moralne tworzace sie samoistnie w społecznościach pierwotnych.
Myślałby kto, że byłeś przy tym obecny.
Cytuj:
Zasady te takze modyfikowały zgodnie ze swoimi wierzeniami.
A może od początku było tak, że religie formułowały zasady? Skąd wiesz na pewno, że nie?
No właśnie obserwacje pewnych elementarnych zasad moralnych u zwierząt, u których najprawdopodobniej nie wykształciły się religie, pozawalają przypuszczać, że najpierw była moralność, a potem religie. Co ten wątek stara się udowodnić.
Askadtowiesz napisał(a):
Cawilian napisał(a):
Cytuj:
Zasady te takze modyfikowały zgodnie ze swoimi wierzeniami.
A może od początku było tak, że religie formułowały zasady? Skąd wiesz na pewno, że nie?
Jeśli załozysz, ze człowiek został stworzony jako "wyrób gotowy", to w zasadzie wypadałoby takze założyć, ze od razu dostał zasady moralne.
Jeśli jednak zaakceptujesz ewolucję, nawet sterowaną przez bóstwo, ale przezbiegającą zgodnie z opisem naukowym, to widać, ze początkowo nie było żadnej religii.
Wszystko zależy od tego, co rozumiemy przez religię. Jeżeli potraktujemy to określenie antropocentrycznie, to oczywiście zwierzęta nie mają żadnej religii. Jeżeli natomiast będziemy definiowali religię wg obserwacji zachowań, to istnieje przynajmniej jeden dobrze udokumentowany przypadek oddawania kultu zmarłym u zwierząt:

    Dla stada afrykańskich mangust karłowatych ważny jest każdy osobnik. Toteż ranni i chorzy członkowie mogą liczyć na staranną opiekę samicy alfa. Niekiedy zdarza się, że taki osobnik nie przeżywa. Pomimo tego, pozostali członkowie stada opiekują się nim, dopóki nie zacznie cuchnąć. Wówczas pozostawiają go i opuszczają swoją siedzibę (a gnieżdżą się w opustoszałych termitierach), starannie ją zamurowując. Co ciekawsze, odchodząc przynoszą świeży pokarm i pozostawiają go w zasięgu trupa, tak aby - jeśli się obudzi - mógł go dosięgnąć i posilić się...
    [V.B. Dröscher: Białe lwy muszą umrzeć, PIW 1997,s.48-51]

Cytuj:
Cytuj:
Religie też formułują pewne prawa, które także mogą istnieć bez obecności ludzi. Np. zasady etyczne, które są obecne w świecie zwierząt niezależnie od ludzi.
Zwierzęta nie mają pisanych kodeksów, nie kierują sie zasadami w naszym rozumieniu. Ich zasady są płynne.
Cytuj:
Ale i wiara (zgodnie z definicją) też nie jest źródłem moralności. Jest nią bóstwo.
No własnie, jest to warte podkreślenia. Ale w takiej sytuacji zasady moralne powinny byc niezmienne. A łatwo wykazać (różnice w podejściu w St i NT), ze nawet Bóg chrzescijański/judejski zmieniał zasady moralne.
Wychodzi na to, że zasady są płynne w obu przypadkach. Nieważne, grunt że są.

Komentarz do powyższego cytatu, wzięty stąd viewtopic.php?p=346154#p346154 znów pasuje jak ulał...
Cytuj:
Działania takie biorą się z daleko posuniętej, wręcz samarytańskiej, gotowości niesienia pomocy. Każdy osobnik zwiększa szansę przetrwania stada. Nawet jeżeli jest stary i chory. Stąd opieka nad takimi członkami. Nietrudno się domyśleć, że w warunkach zwiększonej inteligencji te prymitywne obyczaje grzebalne wyewoluowały by w coś bardziej sformalizowanego. Może pojawiłyby się jakieś rysunki... W ten sposób powstaje szacunek dla osób starszych, które zdołały przeżyć (i potrafią przekazać tę umiejętność innym) oraz dla czcigodnych zmarłych, którzy może kiedyś zmartwychwstaną, a jeśli nawet nie, to pewnie gdzieś mają swoją walhallę.

Otóż tak powstałe wierzenia religijne sprzyjają trwałości stada a może i plemienia. Tak więc uduchowienie ma istotną wartość dla przeżycia grupy osobników i wydania przez nich potomstwa. Nawet modlitwy się przydadzą. Jeśli nie dla korzyści, że tak powiem transcendentalnych, to przynajmniej jako rytuał jednoczący, np. przed bijatyką o miedzę.


Co do innych zasad w społecznościach zwierzęcych, ciekawych zapraszam do książki wyżej cytowanej.


So sty 03, 2015 12:23
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Wiara źródłem moralności?
Cawilian napisał(a):
Jeżeli natomiast będziemy definiowali religię wg obserwacji zachowań, to istnieje przynajmniej jeden dobrze udokumentowany przypadek oddawania kultu zmarłym u zwierząt:
Dla stada afrykańskich mangust karłowatych.....
To jeszcze nie jest religia. Natomiast faktycznie badacze uważaja, że kult zmarłych był stadium rozwoju poprzedzająecym powstanie religii.

Cawilian napisał(a):
Wychodzi na to, że zasady są płynne w obu przypadkach. Nieważne, grunt że są.
Tak? Ciekawe co byc powiedzial, gdyby Kosciół wprowadził ni stąd ni zowąd nową zasade, ze na przykład nie bronimy juz zycia poczętego?

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


So sty 03, 2015 22:01
Zobacz profil
Post Re: Wiara źródłem moralności?
Askadtowiesz napisał(a):
Cawilian napisał(a):
Jeżeli natomiast będziemy definiowali religię wg obserwacji zachowań, to istnieje przynajmniej jeden dobrze udokumentowany przypadek oddawania kultu zmarłym u zwierząt:
Dla stada afrykańskich mangust karłowatych.....
To jeszcze nie jest religia. Natomiast faktycznie badacze uważaja, że kult zmarłych był stadium rozwoju poprzedzająecym powstanie religii.
Kult zmarłych jest praktyką religijną, czyli elementem religii. Można więc ich zachowania traktować jako religię przypominającą shintō. Dokładnego rozstrzygnięcia nie ma i nie będzie, przynajmniej dopóki nie nauczymy się porozumiewać z mangustami karłowatymi na poziomie umożliwiającym definiowanie abstrakcji.

Cytuj:
Cawilian napisał(a):
Wychodzi na to, że zasady są płynne w obu przypadkach. Nieważne, grunt że są.
Tak? Ciekawe co byc powiedzial, gdyby Kosciół wprowadził ni stąd ni zowąd nową zasade, ze na przykład nie bronimy juz zycia poczętego?
Mówisz Kościele RK czy o jakimkolwiek o korzeniach judeochrześcijańskich? W USA życia poczętego się nie broni, pomimo że Amerykanie twierdzą, że są narodem chrześcijańskim.
Ale ja mówiłem o Bogu. Ty zresztą też, w cytacie, na który odpowiadałem. Zatem wyrywasz z kontekstu. A fe.


Pn sty 05, 2015 11:24
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Wiara źródłem moralności?
Cawilian napisał(a):
Jeżeli natomiast będziemy definiowali religię wg obserwacji zachowań, to istnieje przynajmniej jeden dobrze udokumentowany przypadek oddawania kultu zmarłym u zwierząt:
Dla stada afrykańskich mangust karłowatych.....
Askadtowiesz napisał(a):
To jeszcze nie jest religia. Natomiast faktycznie badacze uważaja, że kult zmarłych był stadium rozwoju poprzedzająecym powstanie religii.
Cawilian napisał(a):
Kult zmarłych jest praktyką religijną, czyli elementem religii. Można więc ich zachowania traktować jako religię przypominającą shintō. Dokładnego rozstrzygnięcia nie ma i nie będzie, przynajmniej dopóki nie nauczymy się porozumiewać z mangustami karłowatymi na poziomie umożliwiającym definiowanie abstrakcji.
Generalnie tak, ale -jak sie wydaje- jest jedynym elementem, więc trudno tu mówic o religii, raczej o okresie przedreligijnym. Nazewnictwo zapewne nie jest aż tak ważne jak istota sprawy.
Cawilian napisał(a):
Wychodzi na to, że zasady są płynne w obu przypadkach. Nieważne, grunt że są.
Askadtowiesz napisał(a):
Tak? Ciekawe co byc powiedzial, gdyby Kosciół wprowadził ni stąd ni zowąd nową zasade, ze na przykład nie bronimy juz zycia poczętego?

Cawilian napisał(a):
Ale ja mówiłem o Bogu. Ty zresztą też, w cytacie, na który odpowiadałem. Zatem wyrywasz z kontekstu. A fe.
To byl tylko przykład. Równie dobrze mozna powiedzieć ogólnie, ze gydby zasady zmieniały sie często, byłoby to pdobne do braku zasad. Trudno zgodzić sie z tezą, ze nieważne czy są plynne czy stała, a wazne ze są. Zawsze jakieś są.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Wt sty 06, 2015 20:23
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 275 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 15, 16, 17, 18, 19

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL