Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So paź 16, 2021 16:46



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 62 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Czy nieskończoność istnieje w rzeczywistości? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 979
Post Czy nieskończoność istnieje w rzeczywistości?
Zakładam nowy wątek bo w oryginalnym zrobił się bałagan:
katon napisał(a):
afilatelista napisał(a):
co? Jak wyciągnąłeś wniosek że coś takiego sądzę? Energia nie znika. Energia się tylko rozprasza.

Skoro energia nigdy nie znika tzn że jest wieczna.
A to Ty przecież stwierdziłeś:

"Nieskończoność może istnieć jako koncept ale nie w rzeczywistości".


Więc się zdecyduj i albo uznaj że energia nie znika i jest wieczna nieskończona albo że energia znika i wtedy ma swoją skończoność.

To że nie znika w czasie (jest wieczna) nie oznacza że jest nieskończona.
Nawet jeśli zakładamy że coś będzie trwało wiecznie to nigdy tej wieczności nie osiągnie. Za dowolną długość czasu dalej będzie wieczność do dalszego trwania.

Poza tym dojdzie do takiego rozproszenia energii że nie będzie w żaden sposób użyteczna pojedynczy foton podróżujący w próżni nie będzie oddziaływał z niczym.

Cytuj:
Przecież napisałeś:

"Mam dowody na skończoność energii w obserwowalnym wszechświecie".


A do tego jeszcze stwierdzasz:

"Nie osiągnie bo na tym polega nieskończoność. Gdyby coś mogło osiągnąć nieskończoność to znaczyłoby to że można policzyć ile zajęło osiągnięcie tej nieskończoności - a to by znaczyło że jest skończona".

No i czego nie rozumiesz?

Cytuj:
Cytuj:
Ja twierdze (na potrzeby argumentu) że nie istnieje życie na żadnej innej planecie w naszej galaktyce. Po prostu tak twierdzę. Mój kolega twierdzi że istnieje.
Jeśli za 500 lat ktoś wykaże że faktycznie na żadnej innej planecie w galaktyce nie istnieje życie to czy mi będzie się należała nagroda Nobla czy temu komuś na 500 lat? Żeby twierdzenie było wartościowe to należy poprzeć je jeszcze argumentami.

Czyli jakieś futurystyczne wizje są bezwartościowe pomimo tego że wielokrotnie się sprawdzały.

A inne się nie potwierdzily. Obejrzyj sobie jakikolwiek stary film SF. Większość się nie sprawdza. Postęp odbywa się dzięki naukowcom a nie dzięki bajkopisarzom.

Cytuj:
Cytuj:
co innego twierdzić że może istnieć, a co innego że istnieje.

Owszem co innego ale samo to nie znaczy że takie twierdzenie jest bezwartościowe.

Wartość twierdzenia zależy od argumentów i dowodów je podpierających.

Cytuj:
Cytuj:
To Ty udowodnij że energia może się pojawić z niczego.[/b] Chrześcijaństwo twierdzi że bóg stworzył świat ex nihilo oraz że Bóg czyni cuda łamiąc przy tym zasady fizyki. Ja nic takiego nie twierdzę więc to nie na mnie spoczywa ciężar dowodu. Dla mnie Bóg to nieweryfikowalne hipoteza. To co jest prezentowane bez dowodu może być odrzucone bez dowodu.

Ależ to Ty powinieneś udowodnić że coś pojawia się z niczego ponieważ dla Ciebie nieskończoność nie istnieje w rzeczywistości.

Dlaczego ja mam udowodnić że coś pojawia się z niczego, skoro mówię że nie wiemy czy to możliwe czy nie i napisałem że nie dysponujemy "nicością" z którą moglibyśmy eksperymentować?


Cytuj:
A dodatkowo sam to stwierdziłeś:

"Po drugie nie jest prawdą że coś nie może powstać z niczego."


Przecież tam gdzie to napisałem było wyjaśnione co mam na myśli. Cząstki wirtualne czyli spontanicznie powstające cząstki i antycząstki, które momentalnie anihilują. Przy czym przyznałem też że nie powstają w całkowitej nicości bo nawet w próżni występują oddziaływania.

Cytuj:
To teraz ja mam to udowadniać?
No chyba sobie żartujesz.

Ty (o ile utrzymujesz twierdzenia katolicyzmu) masz udowodnić że Bóg stworzył świat ex nihilo. Jest to twierdzenie pozytywne i na tobie spoczywa ciężar dowodu.

Cytuj:
Przecież to TY pod tym moim stwierdzeniem:

"A ponieważ energia w przyrodzie musi być zachowana, to cząstki - porcje energii - nie mogą powstawać z niczego. Nie mogą też znikać tak, że nic po nich nie zostaje".

Napisałeś:

"To poczytaj o cząstkach i antycząstkach które powstają spontanicznie. Energia jest zachowana ba antycząstka ma wszystkie wartości odwrotne do cząstki.
"Ale z jednym się zgodzę - dzisiaj nie do końca można powiedzieć że powstają one z niczego bo we wszechświecie zawsze jest coś - oddziaływania".

Więc proszę wyjaśnij wreszcie co masz na myśli na mówiąc oddziaływanie. Proszę o konkretną odpowiedz, jakieś dowody a nie jakieś mętne gdybanie w stylu:

" wiedziałem że rzucam Ci "kość" której się czepiasz:) Chodzi o to że dzisiaj nie istnieje żadne "nic" które moglibyśmy zbadać czy możliwe jest powstanie czegoś z niczego. Jeśli kiedyś istniało prawdziwe "nic" to być może było niestabilne i musiało powstać "coś"? Nie wiadomo".

Więc skoro twierdzisz że we wszechświecie zawsze jest coś jakieś oddziaływanie to powiedz jakie oddziaływanie i skąd ono się bierze.

Zawsze jest coś ale oczywiście nieskończoności nie może być. Oj niezle się zaplątałeś. :mrgreen:

Owszem cząski powstają i znikają w próżni ale to nie oznacza że jest ona zupełnie pusta.

Dokładnie tak.



"W ogólnej teorii względności absolutna próżnia nie istnieje, gdyż cała przestrzeń wypełniona jest oddziaływaniem grawitacyjnym."
"W obowiązującym obecnie modelu standardowym stanowiącym połączenie chromodynamiki kwantowej i teorii oddziaływań elektrosłabych próżnia jest stanem o najniższej, lecz niezerowej energii, z czym związane jest łamanie symetrii oddziaływania elektrosłabego. W modelu standardowym istnieje elektrodynamiczna próżnia kwantowa i chromodynamiczna próżnia kwantowa. Istnienie energii próżni wykazały doświadczenia potwierdzające istnienie tzw. efektu Casimira. W kwantowej teorii pola cząstki elementarne poruszają się w próżni, a oddziaływania między nimi przenoszone są poprzez nośniki oddziaływań. Kwantowa teoria pola przewiduje istnienie cząstek wirtualnych, co zostało potwierdzone doświadczalnie oraz polaryzacji próżni.

Tak rozumiana próżnia wypełniona jest co najmniej jednym polem skalarnym, czyli polem Higgsa. "

"W fizyce współczesnej (zarówno ogólnej teorii względności, jak i w modelu standardowym) pojęcie próżni absolutnej jest pozbawione jakiegokolwiek konkretnego, fizykalnego znaczenia. Próżnia absolutna jest stanem czysto abstrakcyjnym i nie tylko niemożliwym do uzyskania w praktyce, lecz nieistniejącym w sensie fizycznym."

Źródło: https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%B3%C5%BCnia
Czyli próżnia w znaczeniu fizycznym nie jest nicością bo występują w niej oddziaływania i powstają wirtualne cząstki co jest udowodnione.

Z kolei nieudowodnione jest czy w ten sam sposób mógł powstać wszechświat, ale jest to jedna z hipotez.

Cytuj:
Cytuj:
Tak bardzo Ci zależy aby wyelimować Boga że tworzysz jakieś własne pomysły które z nauką niewiele mają wspólnego.

Nie potrafisz udowodnić że energia może trwale zniknąć.

Cytuj:
nic takiego nie twierdzilem. Cytat poproszę.


Ponieważ według tego co twierdzisz:

"Nieskończoność może istnieć jako koncept ale nie w rzeczywistości".

No skoro nie ma nieskończoności w rzeczywistym świecie to ta energia musi mieć swój koniec.

Popełniasz błąd ekwiwokacji utożsamiając że coś nie ma końca z tym że jest nieskończone.
Pętla ze sznurka nie ma końca co nie znaczy że szczurek jest nieskończony.
To że energia nie będzie miała końca nie znaczy że jest nieskończona.


Pn sie 16, 2021 12:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 1503
Post Re: Czy nieskończoność istnieje w rzeczywistości?
afilatelista napisał(a):
To że nie znika w czasie (jest wieczna) nie oznacza że jest nieskończona.
Nawet jeśli zakładamy że coś będzie trwało wiecznie to nigdy tej wieczności nie osiągnie. Za dowolną długość czasu dalej będzie wieczność do dalszego trwania.

Czyli tej wieczności nigdy nie osiągnie ale będzie nieskończenie zmierzać do tej nieskończoności.
No i mamy dowód na nieskończoność.
Poza tym jak twierdzisz dojdzie do takiego rozproszenia energii że nie będzie w żaden sposób użyteczna pojedynczy foton podróżujący w próżni nie będzie oddziaływał z niczym.
Tzn że tylko oddziaływanie fotonu będzie skończone.
No ale będzie foton który nie zniknie i będzie wieczny nieskończony, a toby znaczyło że Twoje własne wymyślone twierdzenie:

"Nieskończoność może istnieć jako koncept ale nie w rzeczywistości".

Jest fałszywe.

Cytuj:
No i czego nie rozumiesz?

No nierozumiem dlaczego na tak proste pytanie abyś przedstawił mi dowody na skończoność energii nie potrafisz mi odpowiedzieć.
Energia jest nieskończona?
Tak?
czy
Nie.

Cytuj:
A inne się nie potwierdzily. Obejrzyj sobie jakikolwiek stary film SF. Większość się nie sprawdza. Postęp odbywa się dzięki naukowcom a nie dzięki bajkopisarzom.

Rozumiem że Lem był bezwartościowym bajkopisarzem. Czy Lem na czymś się tu opierał aby do tego dojść?

Cytuj:
Wartość twierdzenia zależy od argumentów i dowodów je podpierających.

Żeby dojść do tych konkretnych dowodów to wcześniej są różne założenia i koncepcje.

Cytuj:
Dlaczego ja mam udowodnić że coś pojawia się z niczego, skoro mówię że nie wiemy czy to możliwe czy nie i napisałem że nie dysponujemy "nicością" z którą moglibyśmy eksperymentować?

Rozumiem, czyli takie poprostu czyste gdybanie, ale jak wcześniej napisałeś:

"Wartość twierdzenia zależy od argumentów i dowodów je podpierających".

No nie dysponujemy "nicością" bo zawsze jest coś. Jakaś energia która może zamienić się w materię bądz odwrotnie.
To coś jest nieskończone.

A dodatkowo sam to stwierdziłeś:

"Po drugie nie jest prawdą że coś nie może powstać z niczego."

Cytuj:
Przecież tam gdzie to napisałem było wyjaśnione co mam na myśli. Cząstki wirtualne czyli spontanicznie powstające cząstki i antycząstki, które momentalnie anihilują. Przy czym przyznałem też że nie powstają w całkowitej nicości bo nawet w próżni występują oddziaływania.


Odziaływania czyli jakieś prawa fizyczne i tylko to ma być w tej nicości?
To teraz proszę podstawowe pytanie na które nie chcesz mi udzielić odpowiedzi:

Jak mogą istnieć te oddziaływania, prawa fizyczne skoro nic nie ma, żadnej materii i energii?

Taka np grawitacja funkcjonująca sobie sama w sobie bez niczego i robi się z niej energia i materia. No bo przecież grawitacji
żadna materia nie jest potrzebna aby sobie po prostu istniała.

Cytuj:
Ty (o ile utrzymujesz twierdzenia katolicyzmu) masz udowodnić że Bóg stworzył świat ex nihilo. Jest to twierdzenie pozytywne i na tobie spoczywa ciężar dowodu.

Przecież określiłem bo zadałeś to pytanie że Bóg- stwórca i nic ponad to, więc nie komplikujmy.

Cytuj:
Owszem cząski powstają i znikają w próżni ale to nie oznacza że jest ona zupełnie pusta.

Cytuj:
Dokładnie tak.

Tak ale dla Ciebie ta niezupełnie pusta próżnia znaczy że jest tam tylko jakieś oddziaływanie, więc nie dokładnie tak.
Skąd się bierze to oddziaływanie skoro poza nim ma nic nie być.

A dopiero teraz wklejasz coś z wikipedii a tam jest to co zupełnie pominąłeś:

" W modelu standardowym istnieje elektrodynamiczna próżnia kwantowa i chromodynamiczna próżnia kwantowa. Istnienie energii próżni wykazały doświadczenia potwierdzające istnienie tzw. efektu Casimira. W kwantowej teorii pola cząstki elementarne poruszają się w próżni, a oddziaływania między nimi przenoszone są poprzez nośniki oddziaływań. Kwantowa teoria pola przewiduje istnienie cząstek wirtualnych, co zostało potwierdzone doświadczalnie oraz polaryzacji próżni".

Twoje twierdzenie było takie:

"Ale z jednym się zgodzę - dzisiaj nie do końca można powiedzieć że powstają one z niczego bo we wszechświecie zawsze jest coś - oddziaływania".
Oraz:
"
"Po drugie nie jest prawdą że coś nie może powstać z niczego."

A powinienieś wspomnieć o tych cząstkach porcjach energii.

A zatem popełniłeś błąd czepiając się tego mojego stwierdzenia:

"A ponieważ energia w przyrodzie musi być zachowana, to cząstki - porcje energii - nie mogą powstawać z niczego. Nie mogą też znikać tak, że nic po nich nie zostaje".


Cytuj:
Czyli próżnia w znaczeniu fizycznym nie jest nicością bo występują w niej oddziaływania i powstają wirtualne cząstki co jest udowodnione.

Ale dlaczego Ty dalej zawężasz do jedynie tych odziaływań? Same one nie występują. A żeby te oddziaływania były to potrzebne jest coś jeszcze. Porcje energii.
Przecież jest napisane:

"W obowiązującym obecnie modelu standardowym stanowiącym połączenie chromodynamiki kwantowej i teorii oddziaływań elektrosłabych próżnia jest stanem o najniższej, lecz niezerowej energii, z czym związane jest łamanie symetrii oddziaływania elektrosłabego. W modelu standardowym istnieje elektrodynamiczna próżnia kwantowa i chromodynamiczna próżnia kwantowa. Istnienie energii próżni wykazały doświadczenia potwierdzające istnienie tzw. efektu Casimira".
Cytuj:
Z kolei nieudowodnione jest czy w ten sam sposób mógł powstać wszechświat, ale jest to jedna z hipotez.

Ale nie ma takiej hipotezy aby świat mógł powstać z niczego. W tej hipotezie jest uwzględniona energia.
A ta energia może się zamienić w materię.

Cytuj:
Ponieważ według tego co twierdzisz:

"Nieskończoność może istnieć jako koncept ale nie w rzeczywistości".


Cytuj:
Popełniasz błąd ekwiwokacji utożsamiając że coś nie ma końca z tym że jest nieskończone.
Pętla ze sznurka nie ma końca co nie znaczy że szczurek jest nieskończony.
To że energia nie będzie miała końca nie znaczy że jest nieskończona.

To teraz udowodnij że takie proste przełożenie sznurka na energię ma sens.


Pn sie 16, 2021 22:25
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 3041
Post Re: Czy nieskończoność istnieje w rzeczywistości?
W rzeczywistości nie ma czegoś takiego jak nieskończoność, to termin matematyczny. Wszechświat jest skończony, energia jest skończona.


Wt sie 17, 2021 16:31
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 3041
Post Re: Czy nieskończoność istnieje w rzeczywistości?
Czas jest też skończony.


Wt sie 17, 2021 16:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 13, 2018 18:23
Posty: 1017
Post Re: Czy nieskończoność istnieje w rzeczywistości?
Inny_punkt_widzenia napisał(a):
W rzeczywistości nie ma czegoś takiego jak nieskończoność, to termin matematyczny. Wszechświat jest skończony, energia jest skończona.

By móc przedyskutować, określ, co rozumiesz pod pojęciem rzeczywistość.

Inny_punkt_widzenia napisał(a):
Czas jest też skończony.

Czas to umysł. Kiedy umysł się zatrzymuje, czas się zatrzymuje. Mogłaś to czasami poczuć. Kiedy w twoim umyśle nie ma myśli, czy zostaje jeszcze czas, to proces myślenia tworzy czas. W kontekście egzystencji czas nie istnieje. Czas istnieje tylko dla umysłu, został wymyślony przez umysł. W zasadzie czas i umysł to synonimy. Zatrzymaj umysł, zatrzymasz czas.
Ponoć ktoś zadał pytanie Jezusowi: Czym charakteryzuje się twoje Królestwo Boże? Jezus powiedział "Nie istnieje w nim czas."
Skoro nie ma tam umysłu, jak może być czas.


Śr sie 18, 2021 19:02
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 1503
Post Re: Czy nieskończoność istnieje w rzeczywistości?
Jak to mawiał Einstein:

"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej".


Śr sie 18, 2021 20:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 1503
Post Re: Czy nieskończoność istnieje w rzeczywistości?
Na pewno skończony jest obszar obserwacji wszechświata. Poza tym obszarem świat może być skończony albo nieskończony.
https://www.youtube.com/watch?v=nQpE7H3L3yA

Coś o nieskończoności w fizyce:
https://www.youtube.com/watch?v=08IJ6n4olHY&t=122s


Śr sie 18, 2021 22:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 979
Post Re: Czy nieskończoność istnieje w rzeczywistości?
katon napisał(a):
No nierozumiem dlaczego na tak proste pytanie abyś przedstawił mi dowody na skończoność energii nie potrafisz mi odpowiedzieć.
Energia jest nieskończona?
Tak?
czy
Nie.

Nie. Energia nie jest nieskończona.
Gdyby była nieskończona to wszędzie byłoby jej nieskończenie wiele. To że energia trwa bez końca nie czyni jej nieskończoną.
(Zmieniam kolejność cytowania żeby szybciej rozprawić się z semantyką)
Cytuj:
To teraz udowodnij że takie proste przełożenie sznurka na energię ma sens.
co mam Ci udowodnić? Działanie języka polskiego?
"Mam w piwnicy nieskończony obraz." I pozamiatane - nieskończoność istnieje!
Tymczasem znaczenie słowa
Nieskończoność – byt nieograniczony[1] (w sensie wielkości bądź ilości).
Nie możesz używać tego słowa w znaczeniu " niemający końca".

Cytuj:
Rozumiem że Lem był bezwartościowym bajkopisarzem. Czy Lem na czymś się tu opierał aby do tego dojść?

Z punktu widzenia nauki jego twierdzenia są bezwartościowe. Jako literatura może i jest w tym wartość ale przypominam że wątek zaczął się od tego czy hipoteza Boga Stwórcy jest wartościową. Zgadzam się że wartość tej hipotezy jest podobna co wymysły pisarza SF. Z naukowego punktu widzenia nabierze to wartości tylko wtedy kiedy ktoś dostarczy dowodów.

Cytuj:
Żeby dojść do tych konkretnych dowodów to wcześniej są różne założenia i koncepcje.
o ile hipotezy są weryfikowalne.
Cytuj:
Rozumiem, czyli takie poprostu czyste gdybanie, ale jak wcześniej napisałeś:

"Wartość twierdzenia zależy od argumentów i dowodów je podpierających".

No nie dysponujemy "nicością" bo zawsze jest coś. Jakaś energia która może zamienić się w materię bądz odwrotnie.

Jeszcze raz: Ty twierdzisz że "coś nie może powstać z niczego". Ja w zasadzie nic nie twierdzę tylko nie akceptuje Twojego twierdzenia i mówię " nie wiadomo czy coś może powstać z niczego". Żeby wykazać czy coś może powstać z niczego trzeba zacząć od zbadania "nicości". Ale nie dysponujemy nicością do badań więc nie możemy rozstrzygnąć tego pytania.

Cytuj:
To coś jest nieskończone.
co?

Cytuj:
Odziaływania czyli jakieś prawa fizyczne i tylko to ma być w tej nicości?
To teraz proszę podstawowe pytanie na które nie chcesz mi udzielić odpowiedzi:

Jak mogą istnieć te oddziaływania, prawa fizyczne skoro nic nie ma, żadnej materii i energii?

Taka np grawitacja funkcjonująca sobie sama w sobie bez niczego i robi się z niej energia i materia. No bo przecież grawitacji
żadna materia nie jest potrzebna aby sobie po prostu istniała.

Nie rozumiem pytania. Co masz na myśli pisząc że nie ma żadnej energii i materii" skoro obecnie jest materia i energia i one oddzialywują?

Cytuj:
Przecież określiłem bo zadałeś to pytanie że Bóg- stwórca i nic ponad to, więc nie komplikujmy.

Ok, to z czego Twój Bog-stwórca stworzył wszechświat?

Cytuj:
Tak ale dla Ciebie ta niezupełnie pusta próżnia znaczy że jest tam tylko jakieś oddziaływanie, więc nie dokładnie tak.
Skąd się bierze to oddziaływanie skoro poza nim ma nic nie być.

No dokładnie tak. W naszym wszechświecie nie ma zachodzi sytuacja gdzie "nie ma nic poza" bo zawsze jest jakieś poza które oddziaływuje.

Cytuj:
A dopiero teraz wklejasz coś z wikipedii a tam jest to co zupełnie pominąłeś:

" W modelu standardowym istnieje elektrodynamiczna próżnia kwantowa i chromodynamiczna próżnia kwantowa. Istnienie energii próżni wykazały doświadczenia potwierdzające istnienie tzw. efektu Casimira. W kwantowej teorii pola cząstki elementarne poruszają się w próżni, a oddziaływania między nimi przenoszone są poprzez nośniki oddziaływań. Kwantowa teoria pola przewiduje istnienie cząstek wirtualnych, co zostało potwierdzone doświadczalnie oraz polaryzacji próżni".

Twoje twierdzenie było takie:

"Ale z jednym się zgodzę - dzisiaj nie do końca można powiedzieć że powstają one z niczego bo we wszechświecie zawsze jest coś - oddziaływania".
Oraz:
"
"Po drugie nie jest prawdą że coś nie może powstać z niczego."

A powinienieś wspomnieć o tych cząstkach porcjach energii.

A zatem popełniłeś błąd czepiając się tego mojego stwierdzenia:

"A ponieważ energia w przyrodzie musi być zachowana, to cząstki - porcje energii - nie mogą powstawać z niczego. Nie mogą też znikać tak, że nic po nich nie zostaje".

Przecież ten fragment tylko potwierdza moje słowa że nie mamy "nicości" żeby zweryfikować Twoje twierdzenie. Więc Twoje twierdzenie że "coś nie może powstać z niczego jest" bezpodstawne i dlatego się go czepiam.

O jakich "cząstkach porcjach energii" miałem wspomnieć?
O cząstkach wirtualnych? Suma energii dwóch cząstek wirtualnych wynosi zero.

Cytuj:
Ale dlaczego Ty dalej zawężasz do jedynie tych odziaływań? Same one nie występują. A żeby te oddziaływania były to potrzebne jest coś jeszcze. Porcje energii.
Przecież jest napisane:

"W obowiązującym obecnie modelu standardowym stanowiącym połączenie chromodynamiki kwantowej i teorii oddziaływań elektrosłabych próżnia jest stanem o najniższej, lecz niezerowej energii, z czym związane jest łamanie symetrii oddziaływania elektrosłabego. W modelu standardowym istnieje elektrodynamiczna próżnia kwantowa i chromodynamiczna próżnia kwantowa. Istnienie energii próżni wykazały doświadczenia potwierdzające istnienie tzw. efektu Casimira".

No i? Dalej cytujesz na potwierdzenie moich słów i nawet tego nie rozumiesz.

Żeby wykazać że coś nie może powstać z niczego musiałby mieć jakieś nic do eksperymentowania. Ale eksperymentując z nicością przestałaby być nicością. Więc Twoje twierdzenie jest nieweryfikowalne a zatem bezwartościowe.

Jednocześnie wiemy że cząstki i antycząstki mogą powstawać nie łamiąc prawa zachowania energii więc nie jesteś w stanie wykluczyć że tak właśnie powstał wszechświat. żeby była jasność ja nie twierdzę że na pewno tak było ale nie możesz wykluczyć tej opcji.

Cytuj:
Ale nie ma takiej hipotezy aby świat mógł powstać z niczego. W tej hipotezie jest uwzględniona energia.
A ta energia może się zamienić w materię.

Jak to nie ma skoro Ci ja przedstawiłem ;) ale oczywiście nie jest to moja hipoteza https://en.m.wikipedia.org/wiki/Zero-energy_universe
"Wszechświat zerowej energii hipoteza proponuje, że całkowita ilość energii w uniwersum jest dokładnie zerowa : jego ilość pozytywnej energii w postaci materii jest dokładnie zrównoważona przez jego negatywną energię w postaci grawitacji. [1] Niektórzy fizycy, tacy jak Lawrence Krauss , Stephen Hawking czy Alexander Vilenkin , nazywają ten stan „wszechświatem z niczego”, chociaż zeroenergetyczny model wszechświata wymaga zarówno pola materii o energii dodatniej, jak i pola grawitacyjnego o energii ujemnej. energia do istnienia. [2]Hipoteza jest szeroko omawiana w popularnych źródłach."

Ale spoko, odrzućmy ta hipotezę bo Ty arbitralnie stwierdzasz że "coś nie może powstać z niczego".


Cz sie 19, 2021 7:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 979
Post Re: Czy nieskończoność istnieje w rzeczywistości?
katon napisał(a):
Na pewno skończony jest obszar obserwacji wszechświata. Poza tym obszarem świat może być skończony albo nieskończony.
https://www.youtube.com/watch?v=nQpE7H3L3yA

Coś o nieskończoności w fizyce:
https://www.youtube.com/watch?v=08IJ6n4olHY&t=122s

Obejrzałeś do końca?
Ok 55 min. W podsumowani pada zdanie
"Rzeczywistość nigdy nie jest nieskończona. Znaczy - w fizyce nigdy nieskończoności nie mierzymy."

Nieskończoność występuje w naszych matematycznych próbach opisu rzeczywistości. Czasem pomiary dążą do nieskończoności ale nigdy jej nie osiągają.

Czyli dokładnie to co od początku twierdzę. Nie mamy żadnego przykładu nieskończoności we wszechświecie.


Cz sie 19, 2021 8:10
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 3041
Post Re: Czy nieskończoność istnieje w rzeczywistości?
Nolda:
Ponoć ktoś zadał pytanie Jezusowi: Czym charakteryzuje się twoje Królestwo Boże? Jezus powiedział "Nie istnieje w nim czas."
Skoro nie ma tam umysłu, jak może być czas

IPW:
Fajna jesteś nolda, więc się troszkę pobawimy.
Tobie chyba chodziło oto, że w wieczności nie ma czasu, a nie w jakiejś egzystencji?
Mówisz, że ktoś zapytał, a Jezus odpowiedział, że nie ma tam czasu, a czy Jezus odpowiedział, że nie ma tam umysłu?


Cz sie 19, 2021 10:01
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 1503
Post Re: Czy nieskończoność istnieje w rzeczywistości?
afilatelista napisał(a):
Nie. Energia nie jest nieskończona.
Gdyby była nieskończona to wszędzie byłoby jej nieskończenie wiele. To że energia trwa bez końca nie czyni jej nieskończoną.
(Zmieniam kolejność cytowania żeby szybciej rozprawić się z semantyką)

Posługując się wypowiedzią dr Bajtlika z Centrum Astronomicznego że
na pewno skończony jest obszar obserwacji wszechświata. Poza tym obszarem świat może być skończony albo nieskończony.
To skoro świat może być nieskończony to i energia może być też nieskończona.
Energia która trwa bez końca jak i też nieskończony obszar tej energii czyli byłoby jej nieskończenie wiele.
Cytuj:
To teraz udowodnij że takie proste przełożenie sznurka na energię ma sens.
co mam Ci udowodnić? Działanie języka polskiego?
Cytuj:
"Mam w piwnicy nieskończony obraz." I pozamiatane - nieskończoność istnieje!

Czyli argument o podobnej wartości że gdyby energia była nieskończona to wszędzie byłoby jej nieskończenie wiele.

Pomijając że obszar na której ta energia występuje też mógłby być nieskończony.

Cytuj:
Tymczasem znaczenie słowa
Nieskończoność – byt nieograniczony[1] (w sensie wielkości bądź ilości).
Nie możesz używać tego słowa w znaczeniu " niemający końca".


Z definicji PWN:
"1. «nieskończona przestrzeń, nieskończony czas»
2. mat. «nieskończony wzrost lub nieskończona ilość»
w nieskończoność «bardzo długo, bez końca»
do nieskończoności «bardzo długo, bez końca»"
https://sjp.pwn.pl/slowniki/niesko%C5%8 ... C4%87.html

I takie Twoje stwierdzenie:

"To że nie znika w czasie (jest wieczna) nie oznacza że jest nieskończona".

Ze słownika PWN:

"
1. «nieskończoność w czasie»
2. «czas bardzo długi»
3. «według wierzeń religijnych: życie pozagrobowe»
https://sjp.pwn.pl/slowniki/wieczno%C5%9B%C4%87.html

Cytuj:
Rozumiem że Lem był bezwartościowym bajkopisarzem. Czy Lem na czymś się tu opierał aby do tego dojść?

Z punktu widzenia nauki jego twierdzenia są bezwartościowe. Jako literatura może i jest w tym wartość ale przypominam że wątek zaczął się od tego czy hipoteza Boga Stwórcy jest wartościową. Zgadzam się że wartość tej hipotezy jest podobna co wymysły pisarza SF. Z naukowego punktu widzenia nabierze to wartości tylko wtedy kiedy ktoś dostarczy dowodów.

Cytuj:
o ile hipotezy są weryfikowalne.

Hipoteza powstania czegoś z niczego jest nieweryfikowalna.
Cytuj:
Rozumiem, czyli takie poprostu czyste gdybanie, ale jak wcześniej napisałeś:

"Wartość twierdzenia zależy od argumentów i dowodów je podpierających".


No nie dysponujemy "nicością" bo zawsze jest coś. Jakaś energia która może zamienić się w materię bądz odwrotnie.[/quote]
Cytuj:
Jeszcze raz: Ty twierdzisz że "coś nie może powstać z niczego". Ja w zasadzie nic nie twierdzę tylko nie akceptuje Twojego twierdzenia i mówię " nie wiadomo czy coś może powstać z niczego". Żeby wykazać czy coś może powstać z niczego trzeba zacząć od zbadania "nicości". Ale nie dysponujemy nicością do badań więc nie możemy rozstrzygnąć tego pytania.

No nie, wyraznie przecież napisałeś:

"Po drugie nie jest prawdą że coś nie może powstać z niczego."


Proszę o dowody a nie jakieś gdybania.


Cytuj:
To coś jest nieskończone.

Cytuj:
co?

Nieskończone w czasie materia albo energia razem jako to coś nieskończone. Według wzoru E=mc2.

Cytuj:
Nie rozumiem pytania. Co masz na myśli pisząc że nie ma żadnej energii i materii" skoro obecnie jest materia i energia i one oddzialywują?

No bo tak napisałeś:
" Przy czym przyznałem też że nie powstają w całkowitej nicości bo nawet w próżni występują oddziaływania".
Same oddziaływania to za mało. Prawa fizyki występują gdy jest materia czy energia.


Cytuj:
Ok, to z czego Twój Bog-stwórca stworzył wszechświat?

Np z energii którą on sam jest.

Cytuj:
Tak ale dla Ciebie ta niezupełnie pusta próżnia znaczy że jest tam tylko jakieś oddziaływanie, więc nie dokładnie tak.
Skąd się bierze to oddziaływanie skoro poza nim ma nic nie być.

Cytuj:
No dokładnie tak. W naszym wszechświecie nie ma zachodzi sytuacja gdzie "nie ma nic poza" bo zawsze jest jakieś poza które oddziaływuje.

Prawa fizyki nie mogą istnieć bez materii czy energii. Wyobrażasz sobie samo tylko pole grawitacyjne bez niczego?

Cytuj:
"A ponieważ energia w przyrodzie musi być zachowana, to cząstki - porcje energii - nie mogą powstawać z niczego. Nie mogą też znikać tak, że nic po nich nie zostaje".
Przecież ten fragment tylko potwierdza moje słowa że nie mamy "nicości" żeby zweryfikować Twoje twierdzenie. Więc Twoje twierdzenie że "coś nie może powstać z niczego jest" bezpodstawne i dlatego się go czepiam.

No skoro nie mamy nicości żeby zweryfikować Twoje Twierdzenie:

"Po drugie nie jest prawdą że coś nie może powstać z niczego".

Tzn że jest bezwartościowe bo nie do udowodnienia.

Cytuj:
O jakich "cząstkach porcjach energii" miałem wspomnieć?
O cząstkach wirtualnych? Suma energii dwóch cząstek wirtualnych wynosi zero.

Jeśli wartościowo ładunek dodatni jest taki sam jak ładunek ujemny to suma tych ładunków wynosi zero a mimo to się przyciągają.
Wspomniałeś tylko samych tylko oddziaływaniach które jako same nie mogą istnieć bez materii czy energii.

Cytuj:
Ale dlaczego Ty dalej zawężasz do jedynie tych odziaływań? Same one nie występują. A żeby te oddziaływania były to potrzebne jest coś jeszcze. Porcje energii.
Przecież jest napisane:

"W obowiązującym obecnie modelu standardowym stanowiącym połączenie chromodynamiki kwantowej i teorii oddziaływań elektrosłabych próżnia jest stanem o najniższej, lecz niezerowej energii, z czym związane jest łamanie symetrii oddziaływania elektrosłabego. W modelu standardowym istnieje elektrodynamiczna próżnia kwantowa i chromodynamiczna próżnia kwantowa. Istnienie energii próżni wykazały doświadczenia potwierdzające istnienie tzw. efektu Casimira".

No i? Dalej cytujesz na potwierdzenie moich słów i nawet tego nie rozumiesz.
Cytuj:
Żeby wykazać że coś nie może powstać z niczego musiałby mieć jakieś nic do eksperymentowania. Ale eksperymentując z nicością przestałaby być nicością. Więc Twoje twierdzenie jest nieweryfikowalne a zatem bezwartościowe.






Cytuj:
Jak to nie ma skoro Ci ja przedstawiłem ;) ale oczywiście nie jest to moja hipoteza https://en.m.wikipedia.org/wiki/Zero-energy_universe
"Wszechświat zerowej energii hipoteza proponuje, że całkowita ilość energii w uniwersum jest dokładnie zerowa : jego ilość pozytywnej energii w postaci materii jest dokładnie zrównoważona przez jego negatywną energię w postaci grawitacji. [1] Niektórzy fizycy, tacy jak Lawrence Krauss , Stephen Hawking czy Alexander Vilenkin , nazywają ten stan „wszechświatem z niczego”, chociaż zeroenergetyczny model wszechświata wymaga zarówno pola materii o energii dodatniej, jak i pola grawitacyjnego o energii ujemnej. energia do istnienia. [2]Hipoteza jest szeroko omawiana w popularnych źródłach."

To suma energii wynosi zero tak jak suma ładunków elektrycznych może wynosić zero ale ta energia ma dalej siłę oddziaływania. Samo oddziaływanie bez energii nie istnieje.
Jak masz pole magnetyczne o wartości ujemnej i drugie pole magnetyczne o wartości dodatniej to jeśli suma tych wartości wyniesie zero to energia przyciągania dalej będzie istnieć.

A poza tym:

"Żeby wykazać że coś może powstać z niczego musiałby mieć jakieś nic do eksperymentowania. Ale eksperymentując z nicością przestałaby być nicością. Więc Twoje twierdzenie jest nieweryfikowalne a zatem bezwartościowe".

Cytuj:
Ale spoko, odrzućmy ta hipotezę bo Ty arbitralnie stwierdzasz że "coś nie może powstać z niczego".

No bo jak na razie nie ma żadnych konkretnych dowodów.
Natomiast Ty arbitralnie stwierdzasz że:

"Po drugie nie jest prawdą że coś nie może powstać z niczego."


Cz sie 19, 2021 19:14
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 1503
Post Re: Czy nieskończoność istnieje w rzeczywistości?
afilatelista napisał(a):
Nie. Energia nie jest nieskończona.
Gdyby była nieskończona to wszędzie byłoby jej nieskończenie wiele. To że energia trwa bez końca nie czyni jej nieskończoną.
(Zmieniam kolejność cytowania żeby szybciej rozprawić się z semantyką)

Posługując się wypowiedzią dr Bajtlika z Centrum Astronomicznego że
na pewno skończony jest obszar obserwacji wszechświata. Poza tym obszarem świat może być skończony albo nieskończony.
To skoro świat może być nieskończony to i energia może być też nieskończona.
Energia która trwa bez końca jak i też nieskończony obszar tej energii czyli byłoby jej nieskończenie wiele.

Cytuj:
"Mam w piwnicy nieskończony obraz." I pozamiatane - nieskończoność istnieje!

Czyli argument o podobnej wartości że gdyby energia była nieskończona to wszędzie byłoby jej nieskończenie wiele.

Pomijając że obszar na której ta energia występuje też mógłby być nieskończony.

Cytuj:
Tymczasem znaczenie słowa
Nieskończoność – byt nieograniczony[1] (w sensie wielkości bądź ilości).
Nie możesz używać tego słowa w znaczeniu " niemający końca".


Z definicji PWN:
"1. «nieskończona przestrzeń, nieskończony czas»
2. mat. «nieskończony wzrost lub nieskończona ilość»
w nieskończoność «bardzo długo, bez końca»
do nieskończoności «bardzo długo, bez końca»"
https://sjp.pwn.pl/slowniki/niesko%C5%8 ... C4%87.html

I takie Twoje stwierdzenie:

"To że nie znika w czasie (jest wieczna) nie oznacza że jest nieskończona".

Ze słownika PWN:

"
1. «nieskończoność w czasie»
2. «czas bardzo długi»
3. «według wierzeń religijnych: życie pozagrobowe»
https://sjp.pwn.pl/slowniki/wieczno%C5%9B%C4%87.html

Cytuj:
o ile hipotezy są weryfikowalne.

Hipoteza powstania czegoś z niczego jest nieweryfikowalna.
Cytuj:
Rozumiem, czyli takie poprostu czyste gdybanie, ale jak wcześniej napisałeś:

"Wartość twierdzenia zależy od argumentów i dowodów je podpierających".


Cytuj:
To coś jest nieskończone.

Cytuj:
co?

Nieskończone w czasie materia albo energia razem jako to coś nieskończone. Według wzoru E=mc2.

Cytuj:
Nie rozumiem pytania. Co masz na myśli pisząc że nie ma żadnej energii i materii" skoro obecnie jest materia i energia i one oddzialywują?

No bo tak napisałeś:
" Przy czym przyznałem też że nie powstają w całkowitej nicości bo nawet w próżni występują oddziaływania".
Same oddziaływania to za mało. Prawa fizyki występują gdy jest materia czy energia.


Cytuj:
Ok, to z czego Twój Bog-stwórca stworzył wszechświat?

Np z energii którą on sam jest.

Cytuj:
Tak ale dla Ciebie ta niezupełnie pusta próżnia znaczy że jest tam tylko jakieś oddziaływanie, więc nie dokładnie tak.
Skąd się bierze to oddziaływanie skoro poza nim ma nic nie być.

Cytuj:
No dokładnie tak. W naszym wszechświecie nie ma zachodzi sytuacja gdzie "nie ma nic poza" bo zawsze jest jakieś poza które oddziaływuje.

Prawa fizyki nie mogą istnieć bez materii czy energii. Wyobrażasz sobie samo tylko pole grawitacyjne bez niczego?

Cytuj:
"A ponieważ energia w przyrodzie musi być zachowana, to cząstki - porcje energii - nie mogą powstawać z niczego. Nie mogą też znikać tak, że nic po nich nie zostaje".
Przecież ten fragment tylko potwierdza moje słowa że nie mamy "nicości" żeby zweryfikować Twoje twierdzenie. Więc Twoje twierdzenie że "coś nie może powstać z niczego jest" bezpodstawne i dlatego się go czepiam.

No skoro nie mamy nicości żeby zweryfikować Twoje Twierdzenie:

"Po drugie nie jest prawdą że coś nie może powstać z niczego".

Tzn że jest bezwartościowe bo nie do udowodnienia.

Cytuj:
O jakich "cząstkach porcjach energii" miałem wspomnieć?
O cząstkach wirtualnych? Suma energii dwóch cząstek wirtualnych wynosi zero.

Jeśli wartościowo ładunek dodatni jest taki sam jak ładunek ujemny to suma tych ładunków wynosi zero a mimo to się przyciągają.
Wspomniałeś tylko samych tylko oddziaływaniach które jako same nie mogą istnieć bez materii czy energii.

Cytuj:
No i? Dalej cytujesz na potwierdzenie moich słów i nawet tego nie rozumiesz.

Tak ponieważ użyłeś ograniczyłeś się jedynie do samych oddziaływań. A w próżni poza oddziaływaniami masz coś jeszcze.
Cytuj:

Cytuj:
Jak to nie ma skoro Ci ja przedstawiłem ;) ale oczywiście nie jest to moja hipoteza https://en.m.wikipedia.org/wiki/Zero-energy_universe
"Wszechświat zerowej energii hipoteza proponuje, że całkowita ilość energii w uniwersum jest dokładnie zerowa : jego ilość pozytywnej energii w postaci materii jest dokładnie zrównoważona przez jego negatywną energię w postaci grawitacji. [1] Niektórzy fizycy, tacy jak Lawrence Krauss , Stephen Hawking czy Alexander Vilenkin , nazywają ten stan „wszechświatem z niczego”, chociaż zeroenergetyczny model wszechświata wymaga zarówno pola materii o energii dodatniej, jak i pola grawitacyjnego o energii ujemnej. energia do istnienia. [2]Hipoteza jest szeroko omawiana w popularnych źródłach."

To suma energii wynosi zero tak jak suma ładunków elektrycznych może wynosić zero ale ta energia ma dalej siłę oddziaływania. Samo oddziaływanie bez energii nie istnieje.
Jak masz pole magnetyczne o wartości ujemnej i drugie pole magnetyczne o wartości dodatniej to jeśli suma tych wartości wyniesie zero to energia przyciągania dalej będzie istnieć.

A poza tym:

"Żeby wykazać że coś może powstać z niczego musiałby mieć jakieś nic do eksperymentowania. Ale eksperymentując z nicością przestałaby być nicością. Więc Twoje twierdzenie jest nieweryfikowalne a zatem bezwartościowe".

Cytuj:
Ale spoko, odrzućmy ta hipotezę bo Ty arbitralnie stwierdzasz że "coś nie może powstać z niczego".

No bo jak na razie nie ma żadnych konkretnych dowodów.
Natomiast Ty arbitralnie stwierdzasz że:

"Po drugie nie jest prawdą że coś nie może powstać z niczego."

PS. Musiałem jeszcze raz wkleić ponieważ nie mogłem już poprawić.


Cz sie 19, 2021 19:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 1503
Post Re: Czy nieskończoność istnieje w rzeczywistości?
afilatelista napisał(a):
katon napisał(a):
Na pewno skończony jest obszar obserwacji wszechświata. Poza tym obszarem świat może być skończony albo nieskończony.
https://www.youtube.com/watch?v=nQpE7H3L3yA

Coś o nieskończoności w fizyce:
https://www.youtube.com/watch?v=08IJ6n4olHY&t=122s

Obejrzałeś do końca?
Ok 55 min. W podsumowani pada zdanie
"Rzeczywistość nigdy nie jest nieskończona. Znaczy - w fizyce nigdy nieskończoności nie mierzymy."

Nieskończoność występuje w naszych matematycznych próbach opisu rzeczywistości. Czasem pomiary dążą do nieskończoności ale nigdy jej nie osiągają.

Czyli dokładnie to co od początku twierdzę. Nie mamy żadnego przykładu nieskończoności we wszechświecie.

Nieskończoności nie możemy zmierzyć.
Ale na początku wykładu ten fizyk stwierdza że :nieskończoność jest wszędzie w matematyce w oczywisty sposób ale również w fizyce w bardzo wielu miejscach".
A od 55 minuty "jeśli zejdziemy do fundamentalnych pytań typu elektron, punktowa cząstka zawsze nieskończoność napotkamy".
Dalej podaje że "rzeczywistość nigdy nie jest nieskończona tzn w fizyce żadnej nieskończoności nigdy nie mierzymy".

No bo jak zmierzyć nieskończoność?

Tak więc proszę przytaczać pełne zdanie a nie w połowie.

No i przecież jak twierdzi dr Bajtlik świat może być nieskończony.

Jak zmierzyć nieskończoność wszechświata?


Cz sie 19, 2021 21:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 13, 2018 18:23
Posty: 1017
Post Re: Czy nieskończoność istnieje w rzeczywistości?
Inny_punkt_widzenia napisał(a):
Fajna jesteś nolda, więc się troszkę pobawimy.

No to zacznijmy może od tego, że nie odpowiedziałaś, co rozumiesz pod pojęciem rzeczywistość? Kiedy jesteś w rzeczywistości, czy myśląc, jesteśmy w rzeczywistości, czy w świecie wirtualnym.


Cz sie 19, 2021 21:20
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 1345
Post Re: Czy nieskończoność istnieje w rzeczywistości?
Jest czas przeszły, przyszły i rzeczywistość.


Pt sie 20, 2021 12:24
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 62 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL