W oryginale jest użyty wyraz WIEK a nie ŻYCIE, a to ogromna różnica. Dla bezpieczeństwa unikajmy niepotrzebnych parafraz, bo powyższy wniosek Kamyk'a pokazuje jakie błędy z tego wychodzą.

Poza tym, jeśli już przytaczać ten fragment. to wg. "interlinearki" brzmi on: "Który zaś rzekłby przeciw Duchowi Świętemu, nie zostanie odpuszczone mu, ani w tym wieku, ani w mającym przyjść.

A jak odczytywać Pismo, i czego unikać przy wyciąganiu wniosków, to już można sobie dla przykładu przeczytać artykuł pod poniżej podanymi linkami: http://www.mcfunthomas.republika.pl/prz ... dzenia.htm wziętego stąd: http://free.art.pl/horn/przyczyny.htm Artykuł wart uwagi.

Poza tym proponuję dla chętnych przejrzeć ten temat na http://forumchrzescijanskie.pl/viewtopi ... 1020#31020 co może nieco ubogacić nas wszystkich.

PAXIOR

bardzo ciekawy i dojrzały artykuł. Najlepszy jaki czytałem, jeśli chodzi o katolickie ujęcie tematu. Dowiedziełem się z niego wielu ciekawych rzeczy, ale też zauważyłem pewne błędy w przebiegu rozumowania o Augustyna.

Czy brak jakiegokolwiek komentarza o tym artykule tu na forum ma znaczyć , że jest zbyt trudny do zrozumienia? Czy może to lenistwo "forumowiczów"?

To mój własny list z tej strony : http://forum.chrzescijanin.pl/viewtopic ... 3543#33543


Ale czy JEZUS wtedy miał by kłamać?: 59 Powiadam ci, nie wyjdziesz stamtąd, póki nie oddasz ostatniego pieniążka. (Łk 12): bo przecież wiadomo np. że jest np. korupcja we chyba wszystkich społeczeństwach; i że przez kontakty np. polityczne albo przez łapówki albo nawet przez ucieczkę można z takich więżeń wyjść przedwcześnie; i wtedy Słowa JEZUSA o tym że z tego więzienia się nie wyjdzie na pewno przed spłaceniem długu nie byłyby prawdziwe; a czy wy chcecie nazywać JEZUSA kłamcą?
I zresztą nie zawsze przeciwnik pociąga przeciwnika do sądu (: jak np. to krewny, albo mu groził jak to zrobi zemstą), a sędzia nie zawsze przekazuje dozorcy bo to może być zły sędzia np., a dozorca nie zawsze wtrąca do więzienia; bo ty możesz np. uciec mu albo dać mu łapówkę. Ze widocznie Przykład JEZUSA o Więzieniu bardzo źle się styka z rzeczywistością: jak to nie jest Mowa o Więzieniu po śmierci, i zresztą czemu JEZUS miałby opowiadać jakieś oczywistości o więzieniu jak już wszyscy się znają na karach więzienia w takich przypadkach, to przecież byłoby bardzo niepotrzebne przez SYNA BOŻEGO?

To chyba raczej nie same pieniądze miały być ofiarą, ale zwierzęta kupione za nie i potem ofiarowane; co chyba dawało niedoskonałe odpuszczenie grzechu jako jakby chyba blady cień Doskonałej Ofiary BARANKA BOŻEGO.
“ 23 Raz ktoś Go zapytał: Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni? On rzekł do nich:
24 Usiłujcie wejść przez ciasne drzwi; gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, a nie będą mogli.
25 Skoro Pan domu wstanie i drzwi zamknie, wówczas stojąc na dworze, zaczniecie kołatać do drzwi i wołać: "Panie, otwórz nam!"; lecz On wam odpowie: "Nie wiem, skąd jesteście". “ (Łk 13) = Ofiara JEZUSA była doskonała; ale to nie oznacza ze tylko dlatego bo JEGO Ofiara była doskonała, to nasze wejście Do Nieba będzie też doskonale łatwe; co np. te dwa przykłady z Pisma, na górze i na dole, pokazują = “ 13 Wchodźcie przez ciasną bramę! Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą.
14 Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują! “ (Mt 7).

hungry:

To wcale nie prawda, ty widocznie nie czytałeś całego tego tematu, tu na dole pozwolę sobie zacytować wypowiedź Yasha na stronie 3 tego tematu co pokazuje ze pojęcie Czyśćca jest starszę w żydowskiej tradycji od nawet samego chrześcijaństwa (co zresztą 2 Mch też pokazuje, o czymś ty powinien pomyśleć):

hungry:

Jak ty coś takiego możesz powiedzieć? Przecież o to ta rozmowa się toczy, czy Głosili albo nie; a ty tylko jednym takim zdaniem rozstrzygasz całą sprawę bez podania dowodów? Bo ja już pokazałem np. Przykłady z Dobrej Nowiny: o Więzieniu i Dozorcy; o bogatym co z trudnością wchodzi do Nieba, ale jest ich więcej: np. ten Przykład JEZUSA O DUCHU SWIĘTYM = “ 31 Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone.
32 Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym “ (Mt 12) = Że widocznie to grzechy mogą też być Odpuszczane w Przyszłym wieku, to oznacza po śmierci, a gdzie indziej jak nie w Czyśćcu? Bo przecież ciężko grzeszny człowiek nie wejdzie do Nieba.
A jak chodzi o Apostołów to patrz na co Apostoł pogan napisał =
“ 11 Fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który jest położony, a którym jest Jezus Chrystus.
12 I tak jak ktoś na tym fundamencie buduje: ze złota, ze srebra, z drogich kamieni, z drzewa, z trawy lub ze słomy,
13 tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień [Pański]; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest.
14 Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę;
15 ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień. “ (1 Kor 3) = A jak może grzesznik ocaleć po śmierci jak nie przez Czyściec (“tak jakby przez ogień”)? Bo może to znaczy że jak ktoś zbuduje że słomy na JEZUSIE, to przeżyje do Nieba wg. Obietnic że każdy kto wierzy będzie Uratowany, ale że źle zbudował na PANIE naszym, to wejdzie przez Czyściec, może naokoło coś takiego.

I ja mam tu jeszcze jeden Przykład od JEZUSA = “ 21 A Jezus znowu rzekł do nich: Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam.
22 Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego!
23 Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane. “ (J 20) = To chyba musi oznaczać ze jak np. chrześcijanin umiera na pustyni, bez możliwości do spowiedzi, ale ma doskonały żal za grzechy, nawet ciężkie, to BÓG takiego doskonale nawróconego człowieka nie może wysłać do Piekła (patrz np. na łotra na krzyżu; który można powiedzieć dostał odpuszczenie za grzechy od JEZUSA), ale ze jakby się nie nawrócił to by zasłużył na Piekło: to do Nieba też nie może pójść, że jedyne jego wyjście dzięki Miłosierdziu BOŻYM to musi chyba być Czyściec: ale, jakby spowiednik by był w pobliżu, to on mógłby dostać swoje grzechy odpuszczone przez kapłana, i wtedy dzięki swojemu doskonałemu żalowi by poszedł od razu Do Nieba podobnie jak łotr na krzyżu dostał raczej swoje grzechy odpuszczone przez PANA naszego (tylko że według tego mojego myślenia, ja odrzucam odpusty jako zaprzeczające wystarczalności spowiedzi Ustanowionej Przez PANA naszego). Bo inaczej, jakby każdy człowiek co by doskonale się nawrócił poszedłby od razu do Nieba, to spowiedź byłaby całkowicie niepotrzebna; a przecież nic co BÓG Czyni Jest niepotrzebne. Że, wbrew temu że wy protestanci odrzucacie Czyściec, to; dlatego bo nie wierzycie w spowiedź (a każdy człowiek kiedyś w swoim życiu zgrzeszył według słów św. Jakuba w swoim liście), to wy nie macie żadnych szans pójścia od razu Do Nieba, ale wasza jedyna Droga do Nieba prowadzi właśnie przez Czyściec (czy to się nie nazywa ironią? .

DO myślący
Piękne wywody. Szkoda tylko, że nie oparte o retorykę hebrajską, w której to pisana była Biblia. Retorykę grecko-łacińską można sobie w buty wsadzić podczas wyjaśniania przypowieści Jezusa.

DO wszystkich
PO PIERWSZE: Tekst z Łk 12,58n jest częścią składową całej sekwencji Łk 12,1 - 13,21 pod tytułem WYDAWAĆ OSĄD MAJĄC NA UWADZE KONIEC (hasło kluczowe: czas rozłamu. Fragment Łk 12,54-59 mówi o umiejętności rozpoznania chwili przyjścia Pana. Chodzi o nawrócenie z hasłem przewodnim DZISIAJ JEST TEN CZAS. Podam cytat z książki ks.prof.R.Meyneta "CZY CZYTALIŚCIE ŚW. ŁUKASZA? wyd.WAM 1998, s.162 (tam też poczytać można jak stosować analizę retoryczną):
"Umiejętność przewidywania: Jezus mówi o rzeczach, które tłumowi są znane - o codziennym doświadczeniu deszczu i ładnej pogody. Pogodę można przepowiedzieć dopiero dzień wcześniej, wszyscy jednak umieją rozpoznać znaki na niebie. Tłumy wiedzą też dobrze, że warto dążyć do ugody i uniknąć w ten sposób kolejnych etapów postępowania sądowego. W obu przypadkach, wiedząc, co niechybnie nastąpi, człowiek powinien działać szybko i bezzwłocznie przedsięwziąć środki ostrożności w celu uchronienia się od przewidywanych skutków. Jeśli to jeszcze jest możliwe, winien podjąć decyzje, które pozwolą uniknąć niebezpieczeństw i kłopotów związanych z wymiarem sprawiedliwości. Nie ma czasu do stracenia.
Teraz: "obecny czas", o którym mówi Jezus, to Jego czas, czas wypełniony znakami, które trzeba umieć rozpoznać. Podobnie jak "dziś" lub &"teraz", "obecny czas" oznacza chwilę teraźniejszą - wciąż cenną i wciąż będącą darem. Chodzi tu o chwilę, w której Jezus wypowiedział swoje wezwanie, a także o chwilę, w której powtarzano je wciąż, nalegając na pilny charakter wezwania. Są to chwile, kiedy Jego słowa docierały do pierwszych wspólnot, kiedy zostały napisane przez Łukasza, kiedy były ponownie czytane i wysłuchiwane dzień po dniu od dwudziestu wieków aż po dzień dzisiejszy. Obecny czas trwa nadal i trzeba umieć rozpoznać wezwanie, bo właśnie dzisiaj jest dzień zbawienia.

PO DRUGIE: zwrot "ani w tym wieku, ani w przyszłym" zgodnie z retoryką hebrajską oznacza "nigdy" (wniosek mój po przeczytaniu kilku pozycji nt. retoryki hebrajskiej).

PO TRZECIE: wersety z 1 Kor 3,13-15 "13 tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień (Pański); okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest. 14 Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; 15 ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień" mówią o dniu sądu przy zmartwychwstaniu wierzących, a nie jakimś sądzie od razu po śmierci. Sąd nad człowiekiem będzie W CIELE a nie BEZ CIAŁA. Nie może więc tu być mowy o okresie (przed zmartwychwstaniem) w czyśćcu.

PO CZWARTE: przykład zastosowania wersetu z J 20,23 "Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane" mamy w Dz w sprawie Ananiasza i Safiry oraz Szymona Czarnoksiężnika. Komentowanie tego wersetu i przykładanie go do teorii O CZYŚĆCU jest nadinterpretacją, prowadzącą do herezji.

PO PIĄTE: problem z wersetami z 2 Mch jest wielki! Powstaje w tym momencie pytanie: Na jakiej podstawie oparł dzielny Juda swoją wiarę w przebaczenie umarłym ich grzechów przez złożenie w ich intencji ofiary przebłagalnej? W którym miejscu mówi o tym Prawo? Czy odpowiemy na to pytanie, gdy zajrzymy do Kodeksu Prawa Mojżeszowego? Prawo, które Bóg dał Mojżeszowi nie zawiera prawa składania ofiar za grzechy umarłych. Nie widać również stosowania tego prawa, jak Biblia długa i szeroka, w żadnym okresie od Mojżesza do Judy Machabeusza. Tę sprawę pogarsza fakt, iż Bóg zabronił Izraelitom jakiejkolwiek zmiany Jego Prawa, uważając je za kompletne. Do Mojżesza i Jozuego powiedział:

Pwt. 4,1-2: "A teraz, Izraelu, słuchaj praw i nakazów, które uczę was wypełniać, abyście żyli i doszli do posiadania ziemi, którą wam daje Pan, Bóg waszych ojców. Nic nie dodacie do tego, co ja wam nakazuję, i nic z tego nie odejmiecie, zachowując nakazy Pana, Boga waszego, które na was nakładam."

Pwt. 13,1: "Tych wszystkich rzeczy, przeze mnie nakazanych, pilnie będziesz przestrzegał, by je wykonać: niczego nie dodasz i niczego nie ujmiesz."

Joz. 1,7-8: "Tylko bądź mężny i mocny, przestrzegając wypełniania całego Prawa, które nakazał ci Mojżesz, sługa mój. Nie odstępuj od niego ani w prawo, ani w lewo, aby się okazała twoja roztropność we wszystkich przedsięwzięciach. Niech ta Księga Prawa będzie zawsze na twych ustach: rozważaj ją w dzień i w nocy, abyś ściśle spełniał wszystko, co w niej jest napisane, bo tylko wtedy powiedzie ci się i okaże się twoja roztropność."

Tylko ścisłe wypełnianie Prawa daje gwarancję Bożego błogosławieństwa. Nie wolno do niego nic dodawać i nic ujmować, gdyż

Ps. 19,8: Prawo Pana doskonałe - krzepi ducha; świadectwo Pana niezawodne - poucza prostaczka."

W takim razie Juda nie miał żadnych biblijnych podstaw swojej wiary w przebaczenie umarłym ich grzechów przez złożenie w ich intencji ofiary przebłagalnej. Tak więc okazał się nieortodoksyjnym Żydem. Ponieważ księgi Machabejskie powstały PO przytoczonych przeze mnie powyżej wersetach ( Pwt, Joz, Ps), ośmielam się twierdzić, że to Kanon Jerozolimski Pisma Św. jest słuszny, a nie Aleksandryjski (w którym są księgi wtórokanoniczne ST) Analiza retoryczna w tym momencie też mnie wspiera w tym moim wnioskowaniu.

NA KONIEC:
1. Tak więc tłumaczyć w duchu retoryki grecko-łacińskiej to można CYCERONA. a nie Ewangelie.
2. Zapraszam ponownie do lektury: http://www.mcfunthomas.republika.pl/prz ... dzenia.htm wziętego stąd: http://free.art.pl/horn/przyczyny.htm Artykuł wart uwagi.

W razie wątpliwości co do RETORYKI HEBRAJSKIEJ (ANALIZY RETORYCZNEJ) proszę się próbować kontaktować z następującymi osobami:
1. O. prof. dr had. Tomasz M. Dąbek OSB
2. Ks. prof. dr hab. Roman Pindel
3. Ks prof. dr hab. Tomasz Jelonek
4. Ks dr hab. Stanisław Hałas SCJ

Z góry przepraszam za skrócenie Twojego posta: Mam więc parę pytań. Proszę kogokolwiek z braci Katolików (choć nie tylko) o odpowiedź.
1. Do kogo powiedział Jezus te słowa z Ew.wg. św. Jana?
2. Co w sumie mówi NT na temat odpuszczania grzechów?
3. Kto może więc spowiadać, po co, i od kiedy datuje się okres spowiedzi tajnej, "usznej"?

Przy szukaniu odpowiedzi proszę pamiętać o http://www.mcfunthomas.republika.pl/prz ... dzenia.htm wziętego stąd: http://free.art.pl/horn/przyczyny.htm Artykuł wart uwagi.

Przykro mi ale to co napisałeś to nic innego jak filozofia i retoryka grecko-łacińska. Patrz moje posty powyżej.

Oczywiście że filozofia - po prostu czyste logiczne myślenie

Proszę więc skonfrontować swoje logiczne / filozoficzne myślenie z tym co Biblia pisze nt. "dostania się" do Nieba. Moje powyższe posty mogłyby ewentualnie w tym pomóc.

Tylko że logik jest bardzo wiele. Nie ma jednej logiki, tak jak nie ma jednej filozofii.

No właśnie; logika: zero-jedynkowa, rozmyta...ludzka, Boża... itp

quote]Tylko że logik jest bardzo wiele. Nie ma jednej logiki, tak jak nie ma jednej filozofii.[/quote]


To co wy mówicie oznaczałoby całkowite szaleństwo. Logika jest tylko jedna. Patrzcie np. na tą rozmowę: viewtopic.php?t=13787 . Ale i tu na dole pokaże wam dla lepszego zrozumienia kawałek mojej wypowiedzi głównie o logice z tego tematu: viewtopic.php?p=290240#290240 .

I jeszcze, jak się zaprzecza logikę intuicyjną to już nie warto rozmawiać z wami (: patrzcie na Przykład JEZUSOWEGO Milczenia wobec głupiego pytania Piłata tu na dole na początku tego mojego cytatu, że ja przez moje milczenie wobec wasz próbowałem się upodobnić do JEZUSA), i to jest np. dlatego ja dopiero teraz odpowiadam wam, kiedy ja mam nowe moje wypowiedzi z innych tematów do których ja wasz mogę odesłać.

"" Inny_punkt_widzenia napisał:

I też ja nie musiałem na to troszeczkę obelżywe i też fałszywe pytanie odpowiadać. Bo każdy wie co to jest czas: dlatego bo my zawsze w nim żyjemy, to jest może trochę jakby jedna ryba spytała się drugą : “co to jest woda?”. I jeszcze chce dodać ten kawałek Pisma na dole, bo mój wykładowca z filozofii na PAT, dr. ojciec Gródek, powiedział (bardzo niestety) że JEZUS nie Umiał Odpowiedzieć na pytanie Piłata: “co to jest prawda?”, ale ja odpowiedziałem że oczywiście ON Umiał, bo idea prawdy jest oczywistością dla każdego człowieka (podobnie jak idea “czasu”), bez niej to każda rozmowa nie miała by sensu (i nawet przecież nie dałoby się myśleć bez intuicyjnego zrozumienia idei prawdy): Że ON Nie Odpowiedział na to pytanie, bo ono było przecież za głupie żeby było warte odpowiedzi, i to mi się tak samo skojarzyło z twoim pytaniem co to jest czas. = “ 37 Piłat zatem powiedział do Niego: A więc jesteś królem? Odpowiedział Jezus: Tak, jestem królem. Ja się na to narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie. Każdy, kto jest z prawdy, słucha mojego głosu. 38 Rzekł do Niego Piłat: Cóż to jest prawda? To powiedziawszy wyszedł powtórnie do Żydów i rzekł do nich: Ja nie znajduję w Nim żadnej winy. “ (J 18 ) = I to jest też chyba naokoło doskonała odpowiedź na to twoje pytanie na dole (bo jak nie rozumiesz co to jest dowód to nawet przecież nie możesz prowadzić jakiejkolwiek dyskusji: takie rzeczy/oczywistości się rozumie intuicyjnie.)
Inny_punkt_widzenia napisał:

I jeszcze podobne:
Inny_punkt_widzenia napisał (sam koniec strony 12):
Wysłany: Sob Kwi 21, 2007 9:07

Inny_punkt_widzenia napisał: (Wysłany: Wto Maj 01, 2007 10:23)

Jednak niestety widzę zagubienie (nie tylko u tego gościa) o tym czym jest dowód. I ja już w moim trzecim post na stronie 62 napisałem że prawie wszystko jest tylko wiarą (: tylko że tą więcej pewną wiarę nazywamy wiedzą). Bo prawie wszystko może być iluzją/halucynacją/urojeniem. Oprócz właśnie pewnych takich podstawowych/logicznych reguł (: które nie są wiarą, ale niezaprzeczalną prawdą, nawet silniejszą wtedy od słowa wiedzy) jakim np. czas jest (: że to nie czas jest urojony jak Hawking pisał, ale za to to cała nauka może być urojona (: bynajmniej to w dużych częściach wydaje się być oszustwem), bo nauka uczy nasz np. o kamieniach, ale co z tego jak te kamienie mogą być iluzją, razem z resztą tego świata?), czy prawo sprzeczności/wykluczenia, i tego że nasze własne myśli/(świadomość) istnieją (“cogito ergo sum”= “myślę więc jestem”: to sławne zdanie Kartezjusza). Bo te rzeczy są nie do zaprzeczenia (bo czy nawet najgorszy szaleniec może powiedzieć że jego własne myśli nie istnieją? Albo że czasu nie ma (chociaż w tej chwili co teraz żyje i porusza się...) ? ), i one nie mogą mieć jakichkolwiek dowodów na rzecz swojego istnienia, i też takich dowodów nie potrzebują, bo są oczywistościami, jakby takimi podstawami wszystkiego innego, podobnie jak w matematyce są “axiomaty” które same nie potrzebują być udowodnione, jako że są oczywiste, ale na nich buduje się wszystkie inne dowody (można nawet powiedzieć że “1+1=2” jest taką oczywistością bez dowodów). Że dla takiej najpewniejszej wiedzy dowodów żadnych nie ma (oprócz takiego intuicyjnego przekonania że np. pewne prawa logiki są (po prostu oczywiście) prawdziwe). Że wszędzie tam, dla tych rzeczy, które potrzebują dowody żeby można było wierzyć w nie, to wiedza taka już nie jest taka pewna. Że dowody nic nie mogą (wtedy) pokazać na pewno, ale tylko mogą podwyższyć prawdopodobieństwo na to że ta rzecz istnieje. Że wtedy i istnienie tego przykładowego tlenu jest niepewne, i też Istnienie BOGA jest niepewne, i ja do jednej i do Drugiej Rzeczy mogę tylko pozażywać Dowody co robią to więcej prawdopodobne że te Rzeczy Istnieją, ale nigdy ich tak do końca na pewno nie mogę Udowodnić, i zawsze będzie można w Nie tylko wierzyć (i przecież jest nawet organizacja dla ludzi co nie wierzą w to że Ziemia jest okrągła, bo przecież mogą myśleć że wszystkie obrazy okrągłej Ziemi są komputerową manipulacją). Bo, i, jeszcze raz, wszytko dookoła nasz może być iluzją. I wtedy ja nawet nie mogę być pewny że to co ja widzę czy czuje moimi własnymi palcami istnieje, tylko mogę być pewny że mi się “wydaje” że ja coś czuje, ale nie czy to istnieje w “rzeczywistości”. ""

mcfunthomas napisał:

Wcale nieprawda, bo logika jest tylko jedna.

I= “ 1 Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, 2 tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa. 3 Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu2, 4 abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono. “ (Łk 1) [“Łk 1, 3 - Był on prawdopodobnie chrześcijaninem, Jego tytuł wskazuje na wysokiego urzędnika w administracji rzymskiej.”].= I jak widać, to w tym, jednym z wielu takich, przykładów, to Dobra Nowina (Ewangelia) docierała bez kłopotów do rzymianin i greków też.

mcfunthomas napisał:

Ty teraz lekceważysz Słowa SYNA BOŻEGO. Bo słowo “nigdy” jest używane dużo razy w Pismie Św., że czemu JEZUS Miałby Wymyślać nowy zwrot na już znane i dużo krótsze słowo?: To absurd...

mcfunthomas napisał:

Po pierwsze to ty raczej nie powinieneś mówić o herezji na tym forum, bo jako protestant to z definicji jesteś heretykiem. Bo drugie to ty przez to jakby zaprzeczasz naokoło 2000 lat starą historię katolickiego Kościoła.
A po trzecie to co Ananiasz i Safira ma do robienia z tym !! Ty wydajesz mi się być (z wiele już powodów) kłamliwym człowiekiem.
mcfunthomas napisał:

Prawo BOSKIE jest Doskonałe. Ale nie prawo Mojżesza. Sam JEZUS go Skrytykował za udzielanie rozwodów przecież. A i prorocy dodali np. zakaz żenienia się poza Izraelem, czego Mojżesz jeszcze nie mówił.


A i jakoś rzymianinie i grecy przez stulecia okupujący Izrael nie mieli kłopoty z ich zrozumieniem.

A BÓG przemawia w SWOIM Słowie do wszystkich ludzi, i to szczególnie w Dobrych Nowinach, bo niektóre z nich nie były nawet pisane do żydów...

Że ty niestety wydajesz mi się być kłamcą w Sprawach BOŻYCH mcfunthomas. Aż płakać mi się chce z powodu twoich postów...

I tu jeszcze jeden kawałek z Pisma Świętego=
“ 25 Bo cóż za korzyść ma człowiek, jeśli cały świat zyska, a siebie zatraci lub szkodę poniesie? 26 Kto się bowiem Mnie i słów moich zawstydzi, tego Syn Człowieczy wstydzić się będzie, gdy przyjdzie w swojej chwale oraz w chwale Ojca i świętych aniołów. “ (Łk 9) = A tu widocznie jest widoczna różnica w Słowach SYNA BOŻEGO między zatraceniem swojej duszy (= czyż nie Piekło?) a ponoszeniem szkody (= czyż nie Czyściec?).

WITAM SERDECZNIE

Patrzyłem, czytałem i tym bardziej podtrzymuję swoje zdanie. Pozwoliłem nawet sobie tam na mały komentarz.


Świat i jego mieszkańcy na przestrzeni dziejów pokazują co innego. NO ale to już zostawmy. Sprawa logik(i) niech się rozwiązuje w innym wątku.


Docieranie to jedno, a właściwe rozumienie - to drugie. Historia Kościoła to potwierdza.


Absurdem jest odbieranie językowi jego bogactwa. Poza tym Jezus nic nie wymyślał, tylko używał hebrajskiej retoryki - a w tym hebrajskiej logiki. Dla Ciebie to co wyjaśniłem to absurd...? Czyli jak widać nie ma jednej logiki. Ty patrzysz po grecku Jezus mówi po hebrajsku - nie dziwota że się dogadać nie idzie...


Komentarz byłby OT.


Wiesz o tym że wszystkie Kościoły chrześcijańskie są katolickie? Z definicji...


Oj, przecież napisałem.


Zgadzam się. Wydaje Ci się.


Jezus skrytykował nie Prawo Mojżeszowe tylko błędne korzystanie z jego...nadinterpretowanie itp.


A mi się wydaje że mówił. Ale może się mylę. To i tak nie ma większego związku z tematem, prawda?


Bo czytanie, słuchanie czegoś co jest w innej (hebrajskiej) retoryce nie powoduje całkowitego niezrozumienia. Bardzo ciekawe przemyślenia w tym temacie są np. w książce ANNO DOMINI 33 - C. Duriez'a ss.38-39.


Nie zmienia to faktu, że są one przesiąknięte hebrajską retoryką.


Dokładnie - wydaje Ci się.


Lepsze to niż obojętność. Dziękuję.


Jak nie chcesz polemizować ze mną, bo wydaję Ci się kłamliwym heretykiem, to może zechcesz pokornie pochylić się przed mądrością ks. prof. R. Meyneta, specjalisty od hebrajskiej retoryki. To w oparciu o jego książki i wykłady wiem co nieco o tej retoryce. Podany przez Ciebie dwuwiersz jest składową fragmentu Łk 9,23-27. Proponuję dotrzeć do książki CZY CZYTALIŚCIE ŚW. ŁUKASZA, wyd. WAM, ss.23-25. Wówczas okaże się, iż Twoje proponowane rozumienie, wyjaśnienie wersetu 25., a co za tym idzie próba doszukania się w nim czyśćca, jest po prostu herezją.

POZDRAWIAM

nie czytałąm wszystkiego ale z tego co się orientuję to "wiarę" w czyściec wprowadził grzegorz I [ospusty itego typu sprawy]. więc w czym problem?

Problem w tym, że się źle orientujesz
Polecam lekturę http://watchtower.org.pl/w_obronie_wiary-27.php

Jak kiedyś znajdę dłuższą chwilę czasu, to może uda mi się ustosunkować do tegoż (niestety średniej jakości) artykułu.

Pozdrawiam