viewtopic.php?p=596012#p596012 - Jakie jest oficjalne stanowisko kk wobec wobec zbawienia

odpusty zupełny , częściowy wymyślił KK . Więc nie łudżmy się że cos takiego istnieje i działa. Biblia mówi wyraznie ;człowiekowi raz przyszoło umrzec a potem sąd ; więc kogo bedzie sadzic skoro za pomocoą odpustu trafią do nieba ?. Człowiek po śmierci śpi w prochu ziemi nie mogąc nawet wielbic Boga , nie mają żadnej świadomości i oczekują na sąd , Pozdrawiam

Czyli Jezus nie wiedział co mówi, albo posłużył sie pustą obiecankę mówiac do łotra Dziś ze Mną będziesz w raju.

No właśnie, przecież Jezus zmartwychwstał po 3 dniach, to czy mógł być z łotrem w Raju tak jak mówił?

Czy sądzisz, że druga Osoba Trójcy Świętej, Syn Boży, umarła i przez trzy dni mieliśmy tylko Dwójcę?

Przeczytałem artykuł, gdyż mam wielkie problemy z wiarą w odpusty. Otóż jestem przekonany, że udzielanie odpustów, w szczególności en bloc, uważam za wyłączną domenę Boga. A zatem, żaden człowiek nie powinien określać warunków, w których zostanie odpust rzeczywiście uzyskany.
Nie potrafię uwierzyć, że "odhaczenie" 5 warunków spowoduje, że stanę się czystym wobec Boga. Co nie znaczy, że w wyniki wypełnienia tych warunków staję się czystszym. Bo ich wypełnienie przybliża do Boga.

W linkowanym artykule (w leadzie) padają słowa: "Odpust jest to darowanie przed Bogiem kary doczesnej za grzechy, zgładzone już co do winy".
- Co to znaczy przed Bogiem?
- Kto jest tym odpuszczającym?

Dalej w tekście są zdania: "Odpuszczenie grzechów w sakramencie pokuty gładzi winę i karę wieczną - przywraca człowiekowi więź z Bogiem (łaskę uświęcającą) oraz otwiera mu drogę do nieba. Nie zostaje jednak zgładzona kara doczesna."
- Czy da się zgładzić winę? Przecież zgładzenie winy oznacza zgładzenie wszystkich skutków jakiegoś czynu. Czy jest to możliwe?
- Co to znaczy gładzi karę wieczną? Jedynym dla mnie zrozumiałym rozumienia jest przyjęcie, że nie gładzi kary, tylko czyni ją ograniczoną, czyli taką, która ma swój kres. A zatem pozostaje kara, którą należy odpokutować w czyśćcu. (Czy akt żalu doskonałego pozwala na uniknięcie czyśćca?)
- Zostaje kara doczesna i ona ma być niwelowana odpustem. Kara doczesna, jak rozumiem, jest konsekwencją czynu. Konsekwencją, którą musimy ponieść za życia ziemskiego. Gdyby tak rozumować, to odpust oznaczałby uniknięcie odpowiedzialności za swoje czyny. A w to nie wierzę.

Przepraszam, że napisałem to, co napisałem. Ale nie kasuję tego, co już napisałem. Wiem, że daję w ten sposób paliwo szydercom, których nie brak na forum. Zapewne zaraz zacznie się jazgot. Oskarżania. Zapewne często dotyczące błędów sprzed wieków. Ale jest kilka osób werzących. Różnie wierzących. Chciałbym poznać ich stanowisko.
Ale zaznaczam, nie mam w planie przyjmować ich stanowisk, ale chciałbym aby ich wypowiedzi pobudziły mnie do dalszego szukania. Aby ukierunkowały moje dalsze poszukiwania. Może podpowiecie mi, gdzie szukać.
Nie chcę dezawuować znaczenia i sensu odpustów, ale chcę je zrozumieć, zaakceptować. Uwierzyć.

Poszukiwanie odpowiedzi na duchowe pytania w Piśmie Świętym to najlepsza porada dla Ciebie! Lepszej nie mam; tą się dzielę...
A gdy już tam się zagłębisz w temat naszego przed Bogiem stanu w związku z naszą grzesznością, to się może okazać, że już zbędna będzie ta deklaracja:
"Nie chcę dezawuować znaczenia i sensu odpustów, ale chcę je zrozumieć, zaakceptować. Uwierzyć." bo po prostu uznasz to, co i ja uznałem i tak wierzę (oraz wielu, wielu innych), że nie ma czegoś takiego, jak odpusty w tym katolickim rozumieniu...

Idący,

Wydaje mi się, że jeśli wierzysz w możliwość i wartość cierpienia ekspiacyjnego, to jest tylko kwestią czasu, kiedy staniesz się gorącym orędownikiem odpustów. Jeśli Pan Bóg pozwala na gromadzenie w skarbcu Kościoła cierpień zadość czyniących, z których pełnymi garściami może czerpać Kościół wojujący, to podobnie pozwala na umieszczanie w tym skarbcu modlitw. Są dusze, które nie korzystały z łaski modlitwy za życia, bądź korzystały niewystarczająco. Pan Bóg pozwolił, bo tak Mu się spodobało, że możemy uzupełnić te braki własnymi modlitwami. Jeden Kościół, jeden organizm, jeden wpływa na drugiego, razem budujemy jedność.
"Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim dla ich dobra”.

Być może przeżycia mistyków nie będą dla Ciebie argumentem, ja omijałam ten temat długo i szerokim łukiem, ale i tutaj zostałam "zaprowadzona za rękę". Na przykładzie Marii Simmy:

"Od 2 listopada 1953 r. Maria Simma zaczyna pomagać duszom czyśćcowym nie tylko przez modlitwę, ale również przez cierpienia ofiarowane w ich intencji. Cierpienia te odpowiadały grzechom, za które dusze czyśćcowe miały odpokutować. Cierpienia zastępcze, których doświadczała Maria, nasilały się szczególnie w listopadzie, gdyż wtedy odwiedzało ją najwięcej dusz. Warto wspomnieć o przypadku księdza, który zmarł w Kolonii w 555 r. i zgłosił się do Marii z prośbą, aby dobrowolnie przyjęła cierpienie zastępcze za jego ciężkie przewinienia, bo inaczej będzie musiał cierpieć aż do dnia Sądu Ostatecznego. Simma zgodziła się i wtedy zaczął się dla niej tydzień naznaczony szczególnie wielkim cierpieniem. Ksiądz ten musiał pokutować za niegodne sprawowanie Mszy św., odstąpienie od wiary i zabójstwo towarzyszek św. Urszuli. Co ciekawe, przypadek tego księdza jest odnotowany w kronikach historycznych z tamtego okresu."
https://sieradz-praga.pl/maria-simma-o- ... ysccowych/



A czy my wszyscy właśnie nie uniknęliśmy odpowiedzialności za swoje czyny przez ofiarę Jezusa?
Przecież ofiara żadnego grzesznika nie była w stanie wynagrodzić wielkości winy człowieka. A teraz, tylko dzięki Jego ofierze, łącząc z nią nasze modlitwy, zadośćuczynienia, cierpienia, możemy zrobić coś dobrego dla innych, bo On nam na to pozwala. Powiedzmy, podobnie jak tata, który pozwala synowi dokręcić śrubkę w samochodzie, a potem mówi: "no to żeśmy synu, dali radę".

Raczej nie, ostatnio to nawet zamknęli księdza za jakieś drobne przewłaszczenie mienia czy pranie pieniędzy, które jak sami przyznają były brudne. Z tym głoszeniem wszem i wobec, że uniknęliśmy odpowiedzialności za swe czyny to bym tak nie szarżował.

To kuriozalne stwierdzenie, szkoda że bez wyjaśnienia jakie jest Twoje katolickie rozumienie. Wyjaśnij najpierw jaki zbudowałeś sobie tego obraz, abym mógł się do tego odnieść. Jak też porównać to wyobrażenie, do tego czego doświadczam w Kościele. I skonfrontować.

Nie łączyłbym tego. Wierzę nie tylko w to, że można i trzeba ofiarować Bogu swoje cierpienia, swój ból w akcie przeprosin za winy. A także w czyjejś intencji. Jestem przekonany, że ofiarowanie Bogu cierpienia jest też wyrazem solidarności z Jezusem. I innymi cierpiącymi. Jest jednoczeniem sie z nimi.
Ale uważam też, że nie tylko ból należy ofiarować Bogu. Ale też radość, śmiech, czas...
Jednak nie ma to nic wspólnego z odpustem. Choć może być, jak mniemam, formą zadośćuczynienia.

Ja też ostrożnie, nawet bardzo ostrożnie podchodzę. Ale ofiarowanie cierpienia, modlitwy, czasu w intencji potrzebujących jest czymś naturalnym dla mnie. Nie mam tak jak Simma bezpośredniego kontaktu, nie mam sprzężeń zwrotnych, tym niemniej staram się na swoje sposoby wspierać oczyszczających się w czyśćcu. Jak i tych, którzy już tutaj oczyszczają się.

Nie uniknęliśmy. Dzięki Jego ofierze dostaliśmy przepustkę do nieba, do zbawienia. Albo z niej skorzystamy, albo ją wyrzucimy. Twierdzenie o uniknięciu odpowiedzialności jest zaprzeczeniem istnienie czyśćca. Ja wierzę w rolę czyśćca, w którym poniosę odpowiedzialność za swoje życie.

To jasne i oczywiste. Łaska jest przepustką. Można się na nią otworzyć w współpracować z Bogiem. I dzięki temu wzrastać w wierze.

Nie wiem, ale być może jednak mówimy o tym samym w innych słowach.

"Kiedy bowiem byliście niewolnikami grzechu, byliście wolni od służby sprawiedliwości. 21 Jakiż jednak pożytek mieliście wówczas z tych czynów, których się teraz wstydzicie? Przecież końcem ich jest śmierć 22 Teraz zaś, po wyzwoleniu z grzechu i oddaniu się na służbę Bogu, jako owoc zbieracie uświęcenie. A końcem tego - życie wieczne. 23 Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym." Rz 6, 20-23

Gdybyśmy mieli faktycznie ponieść odpowiedzialność za nasze czyny (za grzech), adekwatną do jego wagi, musielibyśmy umrzeć na wieki. Dzięki Jego ofierze, łącząc swoje marne wysiłki z Jego Ofiarą, możemy uzyskać przebłaganie. Nie dzięki pokutowaniu w czyśćcu, czyściec rozumiem jako możliwość oczyszczenia, która się otworzyła tylko dzięki przelanej krwi Zbawiciela. Może innymi słowami - gdyby nie Ofiara na krzyżu nie uniknęlibyśmy tej odpowiedzialności (którą jest śmierć), a pokutować w czyśćcu możemy, bo jest Chrystus, który nam to umożliwił.

Z pewnością, tak. Dlatego często staram się precyzować pojęcia, podawać definicje.




Odpowiedzialność, to ponoszenie konsekwencji.
Zwykle wszystkie pojęcia odnosimy do tego, co znamy. Do prozy życia. Zatem i ja tak zrobię. Porównam z ponoszeniem odpowiedzialności w państwie prawa.
Ktoś popełnia przestępstwo (grzech ciężki) lub wykroczenie (grzech powszedni). Zostaje złapany i oskarżony. Zostaje skazany, czyli ponosi odpowiedzialność za ten czyn(y). Są różna stopnie ponoszenia odpowiedzialności:
1. Może zostać skazany na karę śmierci (potępienie). To najsurowsza forma ponoszenia odpowiedzialności. (Brak możliwości zbawienia.)
2. Może zostać skazany na więzienie (czyściec i/lub zadośćuczynienie). To surowa forma ponoszenia odpowiedzialności, ale zakończona pewnością odzyskania wolności (zbawienia).
3. Może zostać skazany na więzienie w zawieszeniu (zadośćuczynienie, możliwość jeszcze za życia ziemskiego czynienia dobra przekraczającego wyrządzone zło). To łagodniejsza forma ponoszenia odpowiedzialności, zakończona pewnością odzyskania wolności (zbawienia) i dająca poczucie sensu, rozwoju miłości.
4. Dzięki dobremu papudze, z braku twardych dowodów, za łapówkę lub dzięki szantażowi może nie ponieść żadnej kary, czyli nie ponosić żadnej odpowiedzialności. (Tu nie ma odniesienia do sprawiedliwości, zwłaszcza sprawiedliwości Bożej. Jest to ewidentną niesprawiedliwością.)

Czyli odnosząc się do powyższych punktów, odsiadka z perspektywą wyjścia lub zawiasy.

Czyli jak w p. 3. Zawiasy, tj. możliwość zadośćuczynienia. Tu na ziemi, jak też tam, w czyśćcu dokończyć to, czego nie udało się za życia.

Poniekąd tak. Nie uniknęlibyśmy odpowiedzialności w postaci śmierci wiecznej, a tym samym nie mielibyśmy możliwości poniesienia odpowiedzialności za życia, jak też w czyśćcu. Chrystus swoją Ofiarą umożliwił na ponoszenie odpowiedzialności w wymiarze skończonym. Głównie w czyśćcu, który kończy się niebem.

To Twoja odpowiedź na mój wpis: "nie ma czegoś takiego, jak odpusty w tym katolickim rozumieniu...".
No, cóż tu tłumaczyć - po prostu nie wierzę w to, że nasze cierpienia mają pełnić rolę "oczyszczania z grzechów", bo tę sprawę raz na zawsze podjął i wypełnił Chrystus: swoją raz na zawsze złożoną Ofiarą...
Ci, którzy przez wiarę w tę Ofiarę przyjmują dar zbawienia, nie są wezwani do cierpiętniczego po śmierci "dokładania" czegoś do tejże Ofiary. Polecam List do Hebrajczyków, gdzie wiele razy o tej wyjątkowości Ofiary napisano; tylko wierzyć i wiecznie żyć!

Tak, chciałem się dowiedzieć, na czym polega "to katolickie rozumienie". Po prostu chciałem się dowiedzieć co to jest, o co w tym chodzi.

Rozumiem, uważasz, że nie cierpienia nie można ofiarować Bogu? Czy te ż, że jest to pozbawione sensu?
Ja uważam, że wszystko co ofiarujemy Bogu przybliża nas do Niego. A zatem i do zbawienia. Te ofiarowane cierpienia pełnią podobna rolę jak zadośćuczynianie za grzechy

Cierpiętnictwo jest wynaturzeniem. Nie sądzę, aby Bóg chciał ludzkiego cierpienia. Ale sadzę, że oczekuje przyjmowania z godnością tego, co przygotował dla każdego z nas.
Ci, którzy przez wiarę w tę Ofiarę przyjmują dar zbawienia, są wezwani, do wypełniania woli Bożej. W radości i smutku, w bólu i przyjemności. Szczególną rolę spełnia ofiarowanie z pokorą cierpienia. To rodzaj modlitwy.
Czy przyjmowaniem daru zbawienia jest przeklinanie całego świata za cierpienie? Uważam, że przeciwnie.

No właśnie, trzeba chcieć i umieć ofiarować Bogu. Wszystko. W szczególności cierpienie. Na tym polega Ofiara Chrystusa i nasz ofiara dla Jego chwały i Jego Pamiątkę.

Mam odmienne zdanie. To pokutowanie w czyśćcu nie umożliwił Jezus, lecz ciężka sytuacja finansowa KK. Papież Grzegorz I (590-604)za swego pontyfikatu coś tam chlapnął o „ogniu oczyszczającym”. Nazwa, określenie „czyściec” pojawiła się w latach 1160-1180, przyklepania dokonuje sobór trydencki i sytuacja finansowa KK zaczyna się poprawiać. I gdyby nie Marcin Luter, to z tych grajcarów za odpusty bazylik św. Piotra mielibyśmy ooooooo, a może i jeszcze więcej.
Korzyści można dopatrzeć się również po drugiej stronie, to znaczy po stronie tych, którzy w czyściec i odpusty uwierzyli. Zasada prosta a zarazem jak skuteczna. Jak wstawiam się za zmarłym kupując odpust/ty, jemu się sytuacja poprawia, ale to nie wszystko, on to pamięta i wstawi się za mną. Istny majstersztyk.

Dla niedowiarków istnienia czyśćca i dusz w nim cierpiących, upominających się o modlitwy, utworzono Muzeum Dusz Czyśćcowych z fizycznymi dowodami „pozostawionymi” przez nie.