Witam

Muszę zrobić chwilową przerwę w sprawie wersetów biblijnych dot. czyśćca, by poruszyć pewną niepokojącą dla mnie sprawę. Moderatora proszę o arbitraż.

Otóż, wobec postępowania mojego oponenta, posłużyłem się sposobem dyskusji, jaki używali Rabini oraz Jezus w NT, gdy faryzeusze mu coś zarzucali w formie pytającej (przykład: Mt 15,1nn).

Pt kwi 12, 2013 15:28 - medieval_man prezentuje pojedyncze zdania wczesnochrześcijańskich pisarzy, w których jest rzekome odniesienie do sądu szczegółowego.
Pt kwi 12, 2013 19:48 - mcfunthomas prezentuje pojedyncze zdanie z Dekretu dla Greków.

Parę dni później:

N kwi 14, 2013 4:49 - mcfunthomas powtarza cytat z Dekretu dla Greków.
N kwi 14, 2013 17:19 - medieval_man zarzuca mcfunthomas'owi cytowanie jednego, wyrwanego z kontekstu zdania.
N kwi 14, 2013 19:05 - mcfunthomas zwraca uwagę medieval_man'owi, iż sam (wcześniej) się tego dopuścił.
Pn kwi 15, 2013 12:47 - medieval_man ponownie zarzuca mcfunthomas'owi coś, czego sam się wcześniej dopuścił.

Mam więc pytanie. Szanowny medieval_man'e: dlaczego tak postąpiłeś? I to dwukrotnie.

Zalecając nieco pokory informuję, iż Twoja odpowiedź, medieval_man'e, lub jej brak, wpłynie - z mojej strony - na dalszą naszą dyskusję.

Pozdrawiam

Otóż, mój drogi dyskutancie, ja mam dostęp do pełnego tekstu z wczesnochrześcijańskich pisarzy, których pojedyncze zdania cytowałem.
Natomiast, Ty do tej pory unikasz odpowiedzi na moje pytanie o to, czy masz dostęp w zakresie Dekretu do Greków do czegoś więcej niż to pojedyncze zdanie, które z lubością wielokrotnie przytaczasz.
Problem nie leży w cytowaniu pojedynczych zdań tylko w znajomości pojedynczych zdań.
Zupełnie tak samo jak na pewnym sąsiednim forum ktoś z lubością cytował zdanie o tym, "nasz Pan, Bóg, papież" sugerując, że w katolicyzmie rzymskim oficjalnie uważa się papieża za Boga, gdy znajomość kontekstu i tekstu wskazuje, ze nie był to ani oficjalny tekst, a kontekst nakazuje to zdanie inaczej odczytać.

Jeszcze raz, podsumowując:
- mój zarzut nie odnosi się do tego, że cytujesz pojedyncze zdanie, ale, że znasz tylko jedno zdanie z Dekretu dla Greków.
Jeśli wykażesz coś przeciwnego, możemy zacząć rozmawiać.
W przeciwnym razie traktuję Twoje wygibasy jako ucieczkę od rozmowy

Moderator skorzysta z przysługującego mu prawa i nie przyjmie zaproszenia.
Jak na razie widzę tu dwóch userów, którzy nie mają żadnego problemu z prowadzeniem kulturalnej rozmowy, a gdyby zaszła taka potrzeba - nie wątpię, że potrafią równie kulturalnie się rozejść

Witam

A praktycznie wkleiłeś gotowca z cudzego opracowania.
Nota bene, owe opawcowanie przedstawia sprawę sądu szczegółowego nie w sposób jak by się pewnym wierzącym marzyło.

Co do wczesnochrześcijańskich pisarzy, to w necie sporo jest ich listów, pism, komentarzy, głównie po angielsku, oczywiście.

Oczywiście, że mam dostęp do więcej niż jednego zdania.

A teraz poproszę, abyś podał kontekst pojedynczych zdań, które wkleiłeś za tym cudzym opracowaniem, czy rzeczywiście wspierają Tradycyjny czyściec, bo samą Biblią nic zwojować się nie da.

Ten zarzut to jakieś novum pod moim adresem. Nie jest to właściwie postawiony zarzut. Chcesz bym wykazał, że nie jestem wielbłądem. Daj sobie z nim spokój.

W sumie rzekłbym - wzajemnie. No ale to do niczego nie doprowadzi.

Pozdrawiam

Och, czyżby?


"Limbus puerorum był tylko hipotezą teologiczną" to majstersztyk propagandy. Człowieka, który to wymyślił, powinni wziąć do jakiejś korporacji albo sztabu partii i płacić mu grube setki tysięcy rocznie.

Określenie "hipoteza teologiczna" ma za zadanie urabiać w odbiorcach przekonanie, że był to zaledwie jakiś czysto akademicki wymysł, teoryjka "jakichś teologów". Och, nie nauczanie Kościoła, lecz tylko jakieś "filozofowanie" teoretyków, które - jak to akademickie rozważania - nie miało przecież wpływu na poglądy i życie księży ani wiernych. Coś tam sobie, panie, dłubali, jakieś hipotezy ci teologowie w swoich wieżach z kości słoniowej. Tylko że nie. Nic podobnego. Dzisiejsze nazywanie "otchłani dziecięcej", limbus puerorum, "hipotezą teologiczną" jest zakłamywaniem faktycznej roli tej koncepcji w historii Kościoła, zarówno w wielowiekowej tradycji nauczania kościelnego, jak i w poglądach i życiu wiernych przez pokolenia.

Prosty test:
1. Po czym odróżnić "hipotezę teologiczną" od nauczania Kościoła?
2. W jaki konkretnie sposób weryfikuje się "hipotezy teologiczne"?

Na początek wystarczy zapewne analiza dwu poglądów:
A. "Dzieci zmarłe bez chrztu trafiają do otchłani dziecięcej"
B. "Dusza ludzka pojawia się od momentu zapłodnienia"

Jak wcześniej zauważono w tym wątku, są różne rodzaje chrztu (m.in. pragnienia, męczeństwa).

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.
Samo Objawienie nie podlega rozwojowi, ale rozwojowi podlega jego rozumienie

W poszukiwaniach teologicznych mamy do czynienia z wieloma hipotezami, próbami wyjasniania danych Objawienia. Jedne z nich sa bardziej udane, drugie mniej.

To prawda, że ta hipoteza była dość żywotna i przekonująca i wywierała spory wpływ na ludzi. Była. Już nie jest

Hipoteza jest wyjaśnianiem jakichś danych objawienia proponowanym przez teologa czy teologów. Nauczanie Kościoła to oficjalne nauczanie papieża pozostającego w łaczności z biskupami wyrażone w tekstach doktrynalnych.

Do rozmowy z macfunthomasem wrócę później, jeśli można

Niech i będą. I cóż - czy człowiek, któryn nie otrzymał żadnego z nich (czyli większość ludzkości) szansy na zbawienie nie ma?

Po pierwsze, ten kanon dotyczy chrztu rozumianego w sensie ścisłym, chrztu z wody, a nie późniejszych "wynalazków", które tylko nazwano sobie "chrztem" jakimśtam, żeby uzgodnić je z biblijną koniecznością chrztu. Po drugie, chrztem pragnienia ani krwi nie są i nie mogą być objęte płody nieświadome i bezrozumne. Nic jeszcze nie zrobiły, ani nie mają nawet woli do dobra lub zła. Po trzecie, jak wskazuje święty Doktor Anielski, Tomasz z Akwinu, embriony poniżej 40 dnia od zapłodnienia nie mają nawet duszy ludzkiej, więc te zbawione nie zostaną na pewno.
Pogłębiane jest rozumienie DEFINICJI terminów używanych niegdyś przez teologów, sobory i Kościół w swoich orzeczeniach? Jednego błędu wypierasz się przez popadanie w drugi:


Czyżby ją SFALSYFIKOWANO? A może po prostu OGŁOSZONO, że sie porzuca tę koncepcję i już. Jak się konkretnie weryfikuje prawdziwość lub nieprawdziwość "hipotez teologicznych" nie raczyłeś powiedzieć, mimo że prosiłem.

Nie ze mną te numery Bruner! Będzie mi tu wciskał i dopisywał "oficjalne", "doktrynalne" i co tam jeszcze...

Nie pytałem o różnicę pomiędzy "hipotezą teologiczną" a oficjalnym nieomylnym nauczaniem Kościoła, tylko o różnicę pomiędzy taką "hipotezą" a "nauczaniem Kościoła". Kropka. To chyba proste do zrozumienia? Jeśli jakiś pogląd głoszą przez WIEKI papieże, biskupi, autorzy katoliccy, szeregowi księża, jeśli poglądy przeciwne są przez Kościół zwalczane, jeśli tysiące wiernych przyjmują to nauczanie --- to jest to nauczanie Kościoła. Bo niby czyje inne? Krasnoludków?

Pytanie pozostają:

Prosty test:
1. Po czym odróżnić "hipotezę teologiczną" od nauczania Kościoła?
2. W jaki konkretnie sposób weryfikuje się "hipotezy teologiczne"?

Na początek wystarczy analiza dwu poglądów:
A. "Dzieci zmarłe bez chrztu trafiają do otchłani dziecięcej"
B. "Dusza ludzka pojawia się od momentu zapłodnienia"

Witam

Zaprezentowałeś 2 argumenty. Mnie się podoba drugi. Pierwszy jest wątpliwej jakości, jeśli weźmie się pod uwagę to, iż w tekście źródłowym - soborowym - chodzi o sytuacje, gdy ktoś może przyjąć, ale uchyla się od chrztu wodnego (por. Ew, Jana 3,5; Mk 16,16 można pominąć jako późniejszy dopisek, nie występujący w najstarszych rękopisach).

Natomiast "chrzest pragnienia" wobec nienarodzonych to niezły wytrych teologiczny, którego słuszność nikt nie jest w stanie sprawdzić, więc NIE MA ŻADNEJ PRAKTYCZNEJ WARTOŚCI POZNAWCZEJ. Ów "chrzest" to sprytna zapchaj-dziura. Prawda jest taka, że teolodzy - CHOĆ nie tylko - próbują COŚ wymyślić za pomocą swojego LUDZKIEGO intelektu, i jak coś im się uda, i papież to ogłosi EX CATEDRA, to nagle staje się to objawieniem Boga?

Jak to dobrze, że nauka nie chadza takimi 'boskimi' drogami...

To po prostu dowód, iż pewnym ludzkim pomysłom nadaje się bezkrytycznie "boskie" pochodzenie, tylko dlatego, że ktoś napisał, iż Jezus powiedział Piotrowi, że na SKALE zbuduje swój Kościół.

Trudno mi znaleźć inne porównanie niż to, iż chrześcijaństwo to wiara w głuchy telefon.
Wystarczy dać niesprawdzalne, wielkie obietnice, trochę obrotu pieniądzem, trochę władzy, "szczyptę" zastraszenia..., a słaby, bezkrytyczny umysł łyknie ten CAŁY UKŁAD jak rybkę pelikan...

Pozdrawiam

To raczej nie jest dobre miejsce na takie podsumowania, w końcu rozmowa toczy się w dziale Prawdy wiary, a obowiązują tutaj szczególne zasady ( dodatek do regulaminu ).
Oczywiście można pytać, dociekać, dyskutować, ale może lepiej takie wnioski jak ten o słabym, bezkrytycznym umyśle wyartykułować w innych działach.

SIĘ ROZPĘDZIŁEM.... dzięki za przypomnienie,

Pozdro

Witam

Można, można. Nawet trzeba.

...choćbym i rok miał czekać.

Pozdro

Tak mi się coś przypomniało...

Nie ma w tym ŻADNEJ SPRZECZNOŚCI. WRĘCZ PREŁNA ZGODNOŚĆ.
Jak widać, nie wymagam od innych czegoś, czego sam nie robię. Skoro inni czekali miesiącami, to i ja poczekam. Jeśli zrozumiano mnie na opak, to nie moja wina.

Pozdrawiam