A po co komu to przeistoczenie, w Biblii nie ma o tym słowa. Przeistoczenie jest następstwem przyjęcia filozofii Arystotelesa, jak ją odrzucimy niepotrzebne staje się przeistoczenie

Tylko że filozofii Arystotelesa nie da się ot tak odrzucić

A samo przeistoczenie jest tylko teorią opisującą jak to działa. I tak kluczowa jest tu wiara

Jest i to wyraźnie - proszę sobie zajrzeć nawet do tekstu greckiego. Soma i haima - ciało i krew. Bardzo wyraźnie i jasno .
Proszę sobie też sprawdzić w pismach Ojców, w orzeczeniach soborów itd.

Oczywiście, że się da - tą o substancji oczywiście. Przeistoczenie jest próbą tłumaczenia realności "ciała i krwi" w ramach danej filozofii/logiki. Jezus raczej nie był zwolennikiem Arystotelesa, nie rozumiem, czemu niby to akurat w ramach jego substancji jest tłumaczona realność "ciała i krwi". Spinoza jest tu dużo lepszy i prostszy - nie potrzeba żadnego przeistoczenia nie mającego podstaw w Biblii.


Sobory i Ojcowie mnie nie obowiązują, interesuje mnie co najwyżej Biblia, a najczęściej jedynie słowa Jezusa...
Dlatego pytam się wprost: gdzie w Biblii jest mowa o "przeistoczeniu"?

W Biblii nie ma mowy też o Trójcy Świętej

Nie ma powodu by odrzucić metafizykę Arystotelesa bo ona świetnie opisuje świat. Odrzucając ją jednak, odrzucamy nie tylko naukę o substancji i przypadłościach, ale również o materii i formie, również o możności i akcie - to zbyt dalekie cięcia
A teoria Spinozy jest zaprzeczeniem słów Jezusa. Jeśli wszystko i tak jest substancją boską, to Jezus nie mógł wziąć chleba i zamienić z swoje Ciało - bo to przed i po zamianie było jedno i to samo - było bogiem

Gdzie jest o tym mowa była mowa powyżej. Nazwij to przeistoczeniem, trassubstancjacją, przemienieniem, uobecnieniem - jak chcesz.
Jeżeli "obowiązuje" cię Biblia to i Ojcowie i Sobory - w nich działa obiecany przez Jezusa Paraklet.

No fakt, za dużo rzeczy jest oparte w Krk na Arystotelesie... Posypało by się sporo...

Ale Jezus nie zamienił, on powiedział, że to jego krew i ciało.

Powiedział, owszem lecz jeszcze dodał : to czyńcie na Moją pamiątkę. To -czyli co? Branie chleba do ręki i wygłaszanie formułki ? Czy też rzeczywiste przemienianie chleba i wina? Proszę przeczytać jeszcze listy apostolskie, przyjrzeć się malowidłom katakumbowym. Ojców i Sobory proszę potraktować jako jeszcze jeden element hermeneutycznego koła. Jeżeli sobie życzysz to możemy tu analizowac, ale to się sprowadzi do przepisywania tego co łatwo można znaleźć choćby przez google.

Kościół doskonale by sobie poradził bez Arystotelesa, przez XIII wieków nie miał z tym problemów wielkich
Gorzej np. z komputerem, który bez Arystotelesa i jego logiki ani rusz


A więc co. Uznajesz że to były puste słowa? To by znaczyło że był szaleńcem

Człowiek jest syntezą dwóch światów - ducha i materii. Jezus - duchowy mistrz - naucza o przemianach w świecie ducha. W świecie materii przemiany mogą tylko S_Y_M_B_O_L_I_Z_O_W_A_Ć procesy, które zachodzą/mogą zajść w świecie ducha.

Czy jest to zrozumiałe ?

CZY MOŻNA PROŚCIEJ TO WYTŁUMACZYĆ, ŻE W KLELISZKU NIE ZACHODZI ŻADNA FIZYCZNA PRZEMIANA W KREW A OPŁATEK TO NIE MIĘSKO ?

Osoba, która uważa, że jednak zachodzi obraże powagę Pisma Świętego.
Dla swego dobra niech sprawę przemilczy jak kamień/kamyk/głaz.

Pozdrawiam.

Tak, jasne Agnies, uznajemy Jezusa za czubka, który sobie gada od rzeczy co mu ślina na język przyniesie... To przecież nie jest obraza dla Pisma Świętego...

Tak, a ja napisałem czemu ta definicja jest nic nie warta i zwróciłem uwagę, że nie oznacza ona niczego konkretnego, nie mając odpowiednika w rzeczywistości.

Nauki przyrodnicze opisują rzeczywistość, jeśli filozofia ignoruje to co jest, to pozostaje jedynie ciekawostką, zupełną abstrakcją i przez to jest nic nie warta. Dzisiaj wiemy o funkcjonowaniu świata więcej niż wiedział Arystoteles, z tego względu jego teorię substancji można spokojnie uznać za przestarzałą, nie widzę sensu trzymania się jej kurczowo.

Niemożliwe abym był pierwszym człowiekiem który zauważa bezsens arystotelesowskiego pojęcia "substancji". Nieprawdą jest też, że twierdzenia Arystotelesa nie były negowane - choćby jego koncepcja hierarchii bytów i konieczność pierwszej przyczyny.

A Kamyk, który nie potrafi wykazać że coś takiego jak substancja rzeczywiście istnieje a nie jest wymyślonym i nieokreślonym abstraktem, rozumie?

Sposób sposób, przecież właśnie w tym temacie neguję istnienie arystotelesowskiej substancji. Nie widzę potrzeby rozwodzenia się nad całą filozofią arystotelesa w tym wątku.

Mam rozumieć, że należy zignorować to iż element systemu nie odpowiada rzeczywistości tylko dlatego, że cały system nie jest wewnętrznie sprzeczny?

Ponawiam prośbę aby nie oddalać się od tematu w przestrzeń całej filozofii Arystotelesa, bo to temat rzeka w którym obecny przedmiot dyskusji mógłby się rozmyć. Arystoteles nie miał takiej wiedzy z dziedziny fizyki i chemii jaką mamy obecnie, dlatego wymyślił sobie pojęcie substancji aby wyjaśnić różnorodność. Problem sprowadza się do Tego, że Ty powołując się na pogląd który wyrósł z niewiedzy na pewien temat starasz się zignorować wiedzę na ten temat, którą już mamy.

Logika i arystotelesowska koncepcja świata nie są nierozłączne. Komputer nie opiera się na arystotelesowskiej ontologii ani na pojeciu substancji.

Właśnie tak. Branie chleba, wina i dzielenie się tym. Taka jest dosłowna i najprostsza interpretacja.

Rozumie


Ale one nie są ze sobą sprzeczne

To powiedz czemu w naukach przyrodniczych odpowiada filozoficzna substancja arystotelesa, skoro twierdzisz że nie właściwościom fizycznym i chemicznym. Bo jeśli takiego odpowiednika nie ma, to filozofia arystotelesa pozostaje sprzeczna z nauką.

Tzn. ten element ontologii Arystotelesa, nie wszystkie jego poglądy.