A ja obawiam się że właśnie tak jest. Ponieważ to znaczy właśnie łacińskie "Extra". Extra Ecclesiam nulla salus. Owo extra znaczy właśnie "poza" , "na zewnątrz". To zdanie nie mówi nam iż przynależność do Kościoła od razu zbawia, ale tylko tyle że na zewnątrz Kościoła zbawienia po prostu nie ma. Czy twoim zdaniem "Poza Kościołem nie ma zbawienia" znaczy "poza Kościołem jest zbawienie"?



Wracając do twojej myśli.... same te dwa słowa "poza Kościołem" nie mówią nam nic. Nie są zdaniem. I one faktycznie nie mówią, że zbawienie jest dla tych tylko, którzy są w Kościele. Ale dogmat ten zawiera jeszcze słowa "nie ma zbawienia". Co nam daje: "Poza Kościołem nie ma zbawienia". I to już nam mówi bardzo jasno: iż nikt kto w Kościele nie jest, zbawić się nie może. Inaczej byłoby zbawienie poza Kościołem. Chyba że prawa logiki odrzucamy, wtedy ewentualnie zdanie "Poza Kościołem nie ma zbawienia"



[Jeśli moderator byłby tak miły, to powyższy tekst można by dodać do mojego wcześniejszego postu jako uzupełnienie.]

Dodano. Mariel

No to napiszę jakie jest inne rozumienie.
Niektórzy teolodzy piszą, że zdanie "extra ecclesiam nulla salus" oznaczac może, że zbawienie dla całej ludzkości jest dostępne tylko i wyłącznie poprzez obecność Kościoła w świecie, a wcale nie oznacza, że zewnętrzna przynależność do Kościoła jest warunkiem zbawienia.
Gdyby nie było Kościoła, nie byłoby zbawienia.
Poniewaz Kosciół został powołany do życia i trwa w świecie, zbawienie jest dostępne.


choćby tu: http://maciejbstepien.com/ecclesiastica/salus.html ostatni akapit

Uważam iż to co napisałem wcale nie jest sprzeczne z twoją interpretacją. Ja zdefiniowałem co rozumiem przez Kościół: MISTYCZNE CIAŁO CHRYSTUSA, a te nie ogranicza się tylko do zewnętrznych cech. Pisałem że ludzie nie mający możliwości wstąpienia do zewnętrznych ram Kościoła, poprzez chrzest, (nie z ich winy) też mogą się zbawić.

Dalej jednak utrzymuję iż ten kto jest poza Kościołem tak rozumianym, zbawić się nie może. Czy uważasz że zbawienie jest możliwe poza Chrystusem?

Uważam, jak napisano w powyżej cytowanym przez mnie tekście, że zbawienie dokonuje się poprzez Chrystusa i poprzez Kościół jako sakramentalny znak Chrytusa.
Oznacza to, że sama obecność Koscioła w świecie (a przez nią obecność Chrystusa) umożliwia ogarnięcie zbawieniem wszystkich ludzi. Że jeśli ktokolwiek się zbawia to dzieki temu, że sakrament Kościoła jest obecny (niezależnie od tego czy osoba zbawiona jest katolikiem, protestantem, muzulmaninem, niewierzącym, itd...) w świecie.
To właśnie oznacza stwierdzenie, że poza Kościołem nie ma zbawienia.
Nie powinniśmy redukowac tego stwierdzenia do zwykłej przynależności (niezależne od kręgu przynależenia), lecz mówić o zbawieniu będącym wynikiem w ogóle obecności Kościoła dzisiaj.

MISTYCZNE CIAŁO CHRYSTUSA obejmuje dziś całą ludzkość i tylko świadome odrzucenie Boga może zamknąc nas na zbawienie obecne w świecie poprzez to MISTYCZNE CIAŁO

Wszystko pięknie i ładnie, doszliśmy więc do wniosku iż poza owym Mistycznym Ciałem Jezusa (tnz. Kościołem) zbawienia nie ma.

Spróbujmy zatem jakoś bardziej go zdefiniować.



Przyznam, że to interesujące spojrzenie, jednak ja nie byłbym tu aż tak liberalny. Ja ograniczyłbym to jedynie do niezawinionej niepokonalnej niewiedzy. Dlaczego?

1. Twoja propozycja dotyka tak zwanej "opcji fundamentalnej". To znaczy grzeszy przeciw Bogu na tym poziomie, kto nawet nie chce znać Boga. Nie interesuje go nawet możliwość istnienia Boga, albo wręcz jest wrogi Bogu. Jednak takich ludzi można spotkać niezwykle rzadko, nawet wielu ateistów chciałoby poznać Boga, tylko coś nie bardzo wierzą iż taka możliwość istnieje, gdyż odrzucają Jego istnienie. Nie spotkałem jednak takiego który by mówił: "Nawet gdyby był - nie chciałbym mieć z Nim nic wspólnego". Jan Paweł II w "Pamięć i tożsamość" pisał iż na tym właśnie polega nieodpuszczalny grzech przeciw Duchowi Świętemu. Co z tego by wynikało? Iż można by właściwie grzeszyć do woli, nie uczestniczyć w życiu sakramentalnym, wyznawać dowolne rzeczy, byle ktoś zachowa pragnienie bycia z Bogiem po śmierci, to gwarantuje mu zbawienie. Z takim podejściem ostro walczy Jan Paweł II w Veritatis Splendor. Od zbawienia nie odcina nas tylko opcja fundamentalna, ale każdy grzech śmiertelny. Aby jednak nie popełniać grzechów śmiertelnych muszą brakować pewne warunki, jednym z nich jest NIEŚWIADOMOŚĆ.

2. Jak wiemy, herezja, schizma, odłączają nas od Kościoła. Herezja to pogwałcenie dogmatów, a schizma - jedności. Co do "kręgów przynależności do Kościoła" to nie ma o nich w Vaticanum II ani słowa. Jest to tylko interpretacja pewnych teologów, z którymi nie wszyscy się zgadzają. Heretyk (czyt. protestant, Starokatolik itd) musi dokonać wszelkich starań aby przekonać się jakie wyznanie chrześcijańskie jest tym jedynym, właściwym. Chyba, że nie miałby takich możliwości. Wtedy wchodzi wiadomo - NIEPOKONALNA NIEŚWIADOMOŚĆ.

Reasumując:
Zamiast twojej propozycji, "Świadomego odrzucenia Boga" proponuję postulowaną przez Leona XIII "Niepokonalną Nieświadomość". Jest to o tyle lepsze, że ma swoje źródła w nauce Kościoła, a ów grzech przeciw opcji fundamentalnej (Świadomego odrzucenia Boga), wydaje się zbyt wąskie. To znaczy iż potępieni mogą zostać także ci, którzy nie grzeszyli przeciw opcji fundamentalnej.

Zgadzałoby się to ze słowami Chrystusa: "Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. Wielu powie Mi w owym dniu: Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia? Wtedy oświadczę im: Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!"

Owi ludzie jak widzimy nie odrzucili świadomie Jezusa, a mimo wszystko nie zostali zbawieni. Dlaczego? Najwyraźniej zbyt szeroko potraktowali możliwość zbawienia.

A jaka jest wykładnia UNK w tych sprawach, bo jeśli dobrze rozumiem, panowie Eubulides i medieval_man powołujecie się na prywatne poglądy różnych teologów?

Sobór Florencki :




http://vaticanum.mettel.pl/florencki.html

Ale farmazony. NoOnego już nic chyba nie przekona, że białe jest białe.

I gdzie tu demokracja...

Zalety demokracji są stanowczo przesadzone. Bóg nie poddaje zbawienia pod głosowanie. Sam zbawia.

demokracja to patent szatana,

jak ktoś jeszcze wierzy w dobrodziejstwo demokracji..
...to nie wiem co mu może pomóc

Pewien katolik powiedział mi kiedyś, że człowiek robiący dobre uczynki, nawet jeśli jest ateistą, innowiercą-konwertytą itd., będzie zbawiony, ponieważ jego czyny sprawiają, że należy do kościoła w niebie (jakoś tak to ujął).

To nie jest nauka Katolicka, ale to herezja zwana pelagianizmem. Człowiek nie jest w stanie sam się zbawić dobrymi tylko czynami. Jako szóstą prawdę wiary wyznajemy:
6. Łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna.

Tak więc samym bycie dobrym człowiekiem nie wystarczy, naukę Pelagiusza potępiły aż 4 Sobory.
Aby się zbawić koniecznym jest bycie w Kościele, Leon XIII a za nim Jan Paweł II w "Veritatis splendor" nauczają, że dla tych którzy mają tzw. niezawinioną niepokonalną niewiedzę, też zbawienie jest możliwe, gdyż ich stan duszy nie jest ich winą. Benedykt XVI jeszcze jako prefekt Kongregacji Nauki i Wiary, wydał dokument "Dominus Jesus" gdzie zostało sprecyzowane czym jest Kościół. Nauką tych dokumentów należy się kierować a nie pelagianizmem.

"Kościół nie twierdzi, że wszyscy niechrześcijanie zostaną potępieni dlatego tylko, że urodzili się poza chrześcijaństwem. Naucza jednak, że jeśli osiągają oni zbawienie, to nie poza Chrystusem, nie poza oddziaływaniem Ducha Świętego ani nie poza Kościołem. Istnieje bowiem jedyne dla wszystkich ludzi Źródło zbawczej łaski. Jest nim Jezus Chrystus, Syna Boży i prawdziwy człowiek, oraz Duch Święty. [...]Tak więc niechrześcijanie – podobnie jak chrześcijanie – mogą dostąpić zbawienia tylko dzięki łasce wysłużonej przez Jezusa Chrystusa i udzielanej przez Ducha Świętego. Jezus Chrystus i Duch Święty oddziaływuje nie tylko na chrześcijan. Zbawcze „działanie, jakie Jezus Chrystus prowadzi ze swoim Duchem i przez Niego, rozciąga się na całą ludzkość ponad widzialnymi granicami Kościoła.” (Deklaracja Dominus Iesus 12).[...] Kościół jest włączony w Chrystusową tajemnicę zbawienia. Ktokolwiek więc osiąga zbawienie – nawet poza widzialnymi granicami Kościoła – osiąga je dzięki jego zbawczemu oddziaływaniu. Można też powiedzieć, że każdy osiągający zbawienie niechrześcijanin osiągaje dzięki pewnej nie znanej mu łączności z Kościołem, którą Sobór Watykański II nazywa przyporządkowaniem do Kościoła."

więcej:
http://www.teologia.pl/m_k/zag05-03.htm

Często jest mowa o tych, którzy nie mieli możliwości poznania Jezusa. A co z człowiekiem, który został np. Świadkiem Jehowy, albo animistą, który miał okazję nawrócić się ale tego nie zrobił?