Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt paź 07, 2025 14:00



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 777 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 52  Następna strona
 Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 869
Post Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
A ja obawiam się że właśnie tak jest. Ponieważ to znaczy właśnie łacińskie "Extra". Extra Ecclesiam nulla salus. Owo extra znaczy właśnie "poza" , "na zewnątrz". To zdanie nie mówi nam iż przynależność do Kościoła od razu zbawia, ale tylko tyle że na zewnątrz Kościoła zbawienia po prostu nie ma. Czy twoim zdaniem "Poza Kościołem nie ma zbawienia" znaczy "poza Kościołem jest zbawienie"?
medieval_man napisał(a):
"poza Kościołem" nie oznacza wcale tego, że tylko dla tych, ktorzy są w Kościele jest przewidziane zbawienie.



Wracając do twojej myśli.... same te dwa słowa "poza Kościołem" nie mówią nam nic. Nie są zdaniem. I one faktycznie nie mówią, że zbawienie jest dla tych tylko, którzy są w Kościele. Ale dogmat ten zawiera jeszcze słowa "nie ma zbawienia". Co nam daje: "Poza Kościołem nie ma zbawienia". I to już nam mówi bardzo jasno: iż nikt kto w Kościele nie jest, zbawić się nie może. Inaczej byłoby zbawienie poza Kościołem. Chyba że prawa logiki odrzucamy, wtedy ewentualnie zdanie "Poza Kościołem nie ma zbawienia"
Cytuj:
nie oznacza wcale tego, że tylko dla tych, ktorzy są w Kościele jest przewidziane zbawienie



[Jeśli moderator byłby tak miły, to powyższy tekst można by dodać do mojego wcześniejszego postu jako uzupełnienie.]

Dodano. Mariel

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Cz lis 15, 2012 12:18
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
No to napiszę jakie jest inne rozumienie.
Niektórzy teolodzy piszą, że zdanie "extra ecclesiam nulla salus" oznaczac może, że zbawienie dla całej ludzkości jest dostępne tylko i wyłącznie poprzez obecność Kościoła w świecie, a wcale nie oznacza, że zewnętrzna przynależność do Kościoła jest warunkiem zbawienia.
Gdyby nie było Kościoła, nie byłoby zbawienia.
Poniewaz Kosciół został powołany do życia i trwa w świecie, zbawienie jest dostępne.

Cytuj:
w kontekście współczesnej wiedzy i nowej samoświadomości Kościoła po Soborze Watykańskim II, nauka o zbawieniu wyłącznie w Kościele odzyskała swe dawne znaczenie, a jej zasadniczym elementem stała się nowa eklezjologia, ukazująca Kościół jako obejmujący całą ludzkość sakrament zbawienia udzielanego wszystkim - tym będącym w Kościele i tym poza jego granicami - przez zmartwychwstałego i żyjącego w tymże Kościele Jezusa Chrystusa

choćby tu: http://maciejbstepien.com/ecclesiastica/salus.html ostatni akapit

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Cz lis 15, 2012 20:46
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 869
Post Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
Uważam iż to co napisałem wcale nie jest sprzeczne z twoją interpretacją. Ja zdefiniowałem co rozumiem przez Kościół: MISTYCZNE CIAŁO CHRYSTUSA, a te nie ogranicza się tylko do zewnętrznych cech. Pisałem że ludzie nie mający możliwości wstąpienia do zewnętrznych ram Kościoła, poprzez chrzest, (nie z ich winy) też mogą się zbawić.

Dalej jednak utrzymuję iż ten kto jest poza Kościołem tak rozumianym, zbawić się nie może. Czy uważasz że zbawienie jest możliwe poza Chrystusem?

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


Pt lis 16, 2012 7:59
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
Eubulides napisał(a):
Uważam iż to co napisałem wcale nie jest sprzeczne z twoją interpretacją. Ja zdefiniowałem co rozumiem przez Kościół: MISTYCZNE CIAŁO CHRYSTUSA, a te nie ogranicza się tylko do zewnętrznych cech. Pisałem że ludzie nie mający możliwości wstąpienia do zewnętrznych ram Kościoła, poprzez chrzest, (nie z ich winy) też mogą się zbawić.

Dalej jednak utrzymuję iż ten kto jest poza Kościołem tak rozumianym, zbawić się nie może. Czy uważasz że zbawienie jest możliwe poza Chrystusem?


Uważam, jak napisano w powyżej cytowanym przez mnie tekście, że zbawienie dokonuje się poprzez Chrystusa i poprzez Kościół jako sakramentalny znak Chrytusa.
Oznacza to, że sama obecność Koscioła w świecie (a przez nią obecność Chrystusa) umożliwia ogarnięcie zbawieniem wszystkich ludzi. Że jeśli ktokolwiek się zbawia to dzieki temu, że sakrament Kościoła jest obecny (niezależnie od tego czy osoba zbawiona jest katolikiem, protestantem, muzulmaninem, niewierzącym, itd...) w świecie.
To właśnie oznacza stwierdzenie, że poza Kościołem nie ma zbawienia.
Nie powinniśmy redukowac tego stwierdzenia do zwykłej przynależności (niezależne od kręgu przynależenia), lecz mówić o zbawieniu będącym wynikiem w ogóle obecności Kościoła dzisiaj.

MISTYCZNE CIAŁO CHRYSTUSA obejmuje dziś całą ludzkość i tylko świadome odrzucenie Boga może zamknąc nas na zbawienie obecne w świecie poprzez to MISTYCZNE CIAŁO

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pt lis 16, 2012 17:53
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 869
Post Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
Wszystko pięknie i ładnie, doszliśmy więc do wniosku iż poza owym Mistycznym Ciałem Jezusa (tnz. Kościołem) zbawienia nie ma.

Spróbujmy zatem jakoś bardziej go zdefiniować.

Cytuj:
MISTYCZNE CIAŁO CHRYSTUSA obejmuje dziś całą ludzkość i tylko świadome odrzucenie Boga może zamknąć nas na zbawienie [...]


Przyznam, że to interesujące spojrzenie, jednak ja nie byłbym tu aż tak liberalny. Ja ograniczyłbym to jedynie do niezawinionej niepokonalnej niewiedzy. Dlaczego?

1. Twoja propozycja dotyka tak zwanej "opcji fundamentalnej". To znaczy grzeszy przeciw Bogu na tym poziomie, kto nawet nie chce znać Boga. Nie interesuje go nawet możliwość istnienia Boga, albo wręcz jest wrogi Bogu. Jednak takich ludzi można spotkać niezwykle rzadko, nawet wielu ateistów chciałoby poznać Boga, tylko coś nie bardzo wierzą iż taka możliwość istnieje, gdyż odrzucają Jego istnienie. Nie spotkałem jednak takiego który by mówił: "Nawet gdyby był - nie chciałbym mieć z Nim nic wspólnego". Jan Paweł II w "Pamięć i tożsamość" pisał iż na tym właśnie polega nieodpuszczalny grzech przeciw Duchowi Świętemu. Co z tego by wynikało? Iż można by właściwie grzeszyć do woli, nie uczestniczyć w życiu sakramentalnym, wyznawać dowolne rzeczy, byle ktoś zachowa pragnienie bycia z Bogiem po śmierci, to gwarantuje mu zbawienie. Z takim podejściem ostro walczy Jan Paweł II w Veritatis Splendor. Od zbawienia nie odcina nas tylko opcja fundamentalna, ale każdy grzech śmiertelny. Aby jednak nie popełniać grzechów śmiertelnych muszą brakować pewne warunki, jednym z nich jest NIEŚWIADOMOŚĆ.

2. Jak wiemy, herezja, schizma, odłączają nas od Kościoła. Herezja to pogwałcenie dogmatów, a schizma - jedności. Co do "kręgów przynależności do Kościoła" to nie ma o nich w Vaticanum II ani słowa. Jest to tylko interpretacja pewnych teologów, z którymi nie wszyscy się zgadzają. Heretyk (czyt. protestant, Starokatolik itd) musi dokonać wszelkich starań aby przekonać się jakie wyznanie chrześcijańskie jest tym jedynym, właściwym. Chyba, że nie miałby takich możliwości. Wtedy wchodzi wiadomo - NIEPOKONALNA NIEŚWIADOMOŚĆ.

Reasumując:
Zamiast twojej propozycji, "Świadomego odrzucenia Boga" proponuję postulowaną przez Leona XIII "Niepokonalną Nieświadomość". Jest to o tyle lepsze, że ma swoje źródła w nauce Kościoła, a ów grzech przeciw opcji fundamentalnej (Świadomego odrzucenia Boga), wydaje się zbyt wąskie. To znaczy iż potępieni mogą zostać także ci, którzy nie grzeszyli przeciw opcji fundamentalnej.

Zgadzałoby się to ze słowami Chrystusa: "Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. Wielu powie Mi w owym dniu: Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia? Wtedy oświadczę im: Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!"

Owi ludzie jak widzimy nie odrzucili świadomie Jezusa, a mimo wszystko nie zostali zbawieni. Dlaczego? Najwyraźniej zbyt szeroko potraktowali możliwość zbawienia.

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


So lis 17, 2012 9:37
Zobacz profil
Post Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
A jaka jest wykładnia UNK w tych sprawach, bo jeśli dobrze rozumiem, panowie Eubulides i medieval_man powołujecie się na prywatne poglądy różnych teologów?


Cz lis 22, 2012 15:29

Dołączył(a): Pn lip 04, 2011 11:29
Posty: 1541
Post Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
Sobór Florencki :

Cytuj:
Sesja 8 (22 listopada 1439)
Bulla unii z Ormianami (Exultate Deo)

21b. Ktokolwiek chce być zbawiony, winien przede wszystkim zachować wiarę katolicką; kto nie dochowa jej w całości i nienaruszonej, bez wątpienia ulegnie wiecznej zagładzie.

21f. Taka jest wiara katolicka; kto tak szczerze i mocno nie wierzy, nie może być zbawiony.

Sesja II (4 lutego 1442; według kalendarza florenckiego 1441)
Bulla unii z Koptami (Cantate Domino)
...
16. Mocno wierzy, wyznaje i głosi: że nikt z tych, co są poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie, ale i Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą „w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom”, jeśli przed końcem życia nie będą do niego włączeni; i że jedność ciała Kościoła znaczy tak wiele, iż jedynie ludziom w nim pozostającym sakramenty kościelne, posty, jałmużny i inne dzieła pobożności pomagają do zbawienia, a trudy chrześcijańskiej walki przynoszą nagrody wieczne, gdyż nikt - jakichkolwiek by jałmużn nie udzielał, nawet gdyby dla imienia Chrystusa przelał swą krew - nie może być zbawiony, jeśli nie pozostaje w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim.



http://vaticanum.mettel.pl/florencki.html

_________________
Króluj nam Chryste !
http://www.duchprawdy.com
http://sacerdoshyacinthus.wordpress.com


Cz lis 22, 2012 16:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt paź 14, 2011 15:34
Posty: 973
Post Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
Ale farmazony. NoOnego już nic chyba nie przekona, że białe jest białe.

_________________
pajacyk.pl


Cz lis 22, 2012 17:56
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lip 08, 2011 13:30
Posty: 1518
Post Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
Cytuj:
nikt z tych, co są poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie, ale i Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą „w ogień wieczny...


I gdzie tu demokracja... :?

_________________
Zdrowego rozsądku życzę...


So lis 24, 2012 13:38
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
Kris65 napisał(a):

I gdzie tu demokracja... :?

Zalety demokracji są stanowczo przesadzone. Bóg nie poddaje zbawienia pod głosowanie. Sam zbawia.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


So lis 24, 2012 21:15
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Pn lip 04, 2011 11:29
Posty: 1541
Post Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
demokracja to patent szatana,

jak ktoś jeszcze wierzy w dobrodziejstwo demokracji..
...to nie wiem co mu może pomóc :)

_________________
Króluj nam Chryste !
http://www.duchprawdy.com
http://sacerdoshyacinthus.wordpress.com


So lis 24, 2012 21:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01
Posty: 1342
Post Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
Pewien katolik powiedział mi kiedyś, że człowiek robiący dobre uczynki, nawet jeśli jest ateistą, innowiercą-konwertytą itd., będzie zbawiony, ponieważ jego czyny sprawiają, że należy do kościoła w niebie (jakoś tak to ujął).

_________________
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction:
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog
https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage


So lis 24, 2012 21:41
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 869
Post Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
To nie jest nauka Katolicka, ale to herezja zwana pelagianizmem. Człowiek nie jest w stanie sam się zbawić dobrymi tylko czynami. Jako szóstą prawdę wiary wyznajemy:
6. Łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna.

Tak więc samym bycie dobrym człowiekiem nie wystarczy, naukę Pelagiusza potępiły aż 4 Sobory.
Aby się zbawić koniecznym jest bycie w Kościele, Leon XIII a za nim Jan Paweł II w "Veritatis splendor" nauczają, że dla tych którzy mają tzw. niezawinioną niepokonalną niewiedzę, też zbawienie jest możliwe, gdyż ich stan duszy nie jest ich winą. Benedykt XVI jeszcze jako prefekt Kongregacji Nauki i Wiary, wydał dokument "Dominus Jesus" gdzie zostało sprecyzowane czym jest Kościół. Nauką tych dokumentów należy się kierować a nie pelagianizmem.

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


N lis 25, 2012 8:26
Zobacz profil
Post Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
ARHIZ napisał(a):
Pewien katolik powiedział mi kiedyś, że człowiek robiący dobre uczynki, nawet jeśli jest ateistą, innowiercą-konwertytą itd., będzie zbawiony, ponieważ jego czyny sprawiają, że należy do kościoła w niebie (jakoś tak to ujął).


"Kościół nie twierdzi, że wszyscy niechrześcijanie zostaną potępieni dlatego tylko, że urodzili się poza chrześcijaństwem. Naucza jednak, że jeśli osiągają oni zbawienie, to nie poza Chrystusem, nie poza oddziaływaniem Ducha Świętego ani nie poza Kościołem. Istnieje bowiem jedyne dla wszystkich ludzi Źródło zbawczej łaski. Jest nim Jezus Chrystus, Syna Boży i prawdziwy człowiek, oraz Duch Święty. [...]Tak więc niechrześcijanie – podobnie jak chrześcijanie – mogą dostąpić zbawienia tylko dzięki łasce wysłużonej przez Jezusa Chrystusa i udzielanej przez Ducha Świętego. Jezus Chrystus i Duch Święty oddziaływuje nie tylko na chrześcijan. Zbawcze „działanie, jakie Jezus Chrystus prowadzi ze swoim Duchem i przez Niego, rozciąga się na całą ludzkość ponad widzialnymi granicami Kościoła.” (Deklaracja Dominus Iesus 12).[...] Kościół jest włączony w Chrystusową tajemnicę zbawienia. Ktokolwiek więc osiąga zbawienie – nawet poza widzialnymi granicami Kościoła – osiąga je dzięki jego zbawczemu oddziaływaniu. Można też powiedzieć, że każdy osiągający zbawienie niechrześcijanin osiągaje dzięki pewnej nie znanej mu łączności z Kościołem, którą Sobór Watykański II nazywa przyporządkowaniem do Kościoła."

więcej:
http://www.teologia.pl/m_k/zag05-03.htm


N lis 25, 2012 10:30
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz cze 21, 2012 22:01
Posty: 1342
Post Re: Co to znaczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia?
Często jest mowa o tych, którzy nie mieli możliwości poznania Jezusa. A co z człowiekiem, który został np. Świadkiem Jehowy, albo animistą, który miał okazję nawrócić się ale tego nie zrobił?

_________________
ॐ नमः शिवाय

"Wachlarzem o aloes", czyli mój blog literacki o fantasy i science-fiction:
http://wachlarzemoaloes.blogspot.com - blog
https://www.facebook.com/Wachlarzem-o-aloes-1499129103717492/ - fanpage


N lis 25, 2012 10:52
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 777 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 52  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL