Nastolatek mógłby nie wiedzieć co robi? Przecież z dziećmi się rozmawia co i jak, więc powinny wiedzieć o co z seksualnością człowieka chodzi - z tym że można je uświadamiać że to grzech albo że to naturalna potrzeba człowieka... Tego typu tematy same z siebie się pojawiają i to dość wcześnie, wystarczy mieć z dziećmi dobry kontakt... A to w jakim wieku ma się pierwsze świadome orgazmy to bardzo indywidualna sprawa...



To co w jakiej kulturze jest uważane za coś złego jest fascynujące, szczególnie jak się trochę po świecie pojeździ i doświadczy tego na własnej skórze - np w wielu krajach Afryki Wschodniej alkohol jest zakazany ale khat czy betel jest ok, w Polsce kava-kava to narkotyk( czyli zło) a za zachodnią granicą kupię w zielarskim jako zdrowe i bezpieczne ziółko, u nas DXM czy kodeina to leki bez recepty w niektórych krajach uznano je za narkotyki - granica jest umowna. Ja uważam że liczy się to po co i jak się daną substancję używa - wszystko zależy od dawki i sytuacji.

Jeśli coś szkodzi to się tego nie powinno ruszać z szacunku do samego siebie - jest krzywda jest zło... Z tym że należy być także człowiekiem wobec siebie i jeśli coś nie grozi jakimiś bardzo mocnymi konsekwencjami to raz na jakiś czas ( czyli nie codziennie, ani nawet moim zdaniem nie co tydzień) można sobie na malutką autodestrukcję pozwolić, bo zbytni rygor wobec siebie może być większą krzywdą - o psychikę też trzeba dbać.

Jako nastolatek onanizowałem się, chociaż nie wiedziałem nic o onanizmie. Po prostu - odkryłem, że pewne rzeczy sprawiają mi przyjemność. Nikt ze mną o tym nie rozmawiał. Myślę, że jest bardzo wielu nastolatków i nawet młodych dorosłych, którzy nie wiedzą o co chodzi w seksualności.

Świetnie - kiedy idę sam do kina, to zaspokajam moją potrzebę, skupiam się na sobie i swoim ego, co uniemożliwia mi nawiązywanie relacji. Tak samo, kiedy jem razem kolację z przyjemnością, kiedy sam słucham muzyki, kiedy sam piję kawę...

Moim zdaniem problemem jest zbyt szerokie traktowanie egoizmu oraz równocześnie twierdzenie że to coś złego:
1.Egoizm to zaspokajanie swoich potrzeb, dbanie o siebie - tak definiowany nie jest czymś złym, wręcz należy dbać o zaspokajanie swoich potrzeb, dbać o swoje szczęście, bo niby mamy zmuszać kogoś innego aby o nas zadbał, albo wyrzekać się własnych potrzeb ( co jest potrzebą a co zachcianką to bardzo indywidualna sprawa - gdy nie zaspokoimy potrzeby czujemy się źle, gdy olejemy zachciankę nic złego się nie dzieje)
2.Egoizm to zaspokajanie swoich potrzeb kosztem innych ludzi - to złe zachowanie, bo ktoś jest pokrzywdzony
3. Egoizm to zaspokajanie tylko swoich potrzeb - jeśli nie masz nikogo za kogo jesteś odpowiedzialny, nikogo komu jesteś potrzebny to ok, są także momenty w życiu osoby mającej takie zobowiązania kiedy może zająć się tylko sobą i jest to jak najbardziej ok.

Altruizm to taki zakamuflowany egoizm - to sprawianie sobie przyjemności tym że pomagam innym, że czuję się potrzebny i użyteczny, że coś komuś daję - jeśli ktoś robi coś dla innych z przymusu nie widząc w tym niczego pozytywnego dla siebie to jest masochistą a nie altruistą...

Mowa o aktywnościach, będących częścią relacji z innymi.






Każde zachowanie, które jest niepozytywne, moglibyśmy relatywizować, widząc w nim coś pozytywnego, ale to droga donikąd.
Są zjawiska pozytywne i są zjawiska negatywne. Jeżeli jedne z drugimi (choćby częściowo) wymieszamy, to pozbawimy się możliwości ich oceny, bo chcąc być konsekwentnymi będziemy zobowiązani zrelatywizować sam system oceniania. Zacznie się błędne koło. Jeżeli egoizm niekoniecznie jest czymś złym, to samo zło, też nie będzie czymś postrzeganym jednoznacznie. To samo dotyczy też racji Twojej wypowiedzi. Racją będzie trochę racją i trochę nie-racją, czyli nie będziesz w stanie uznać słuszności własnych tez.

To samo myślenie prezentujesz poniżej:
Przecież to nonsens. Egoizm i altruizm to przeciwieństwa. Jeżeli twierdzisz, że te przeciwieństwa są zakamuflowanymi samymi sobą, to znaczy że mówisz o zjawiskach tożsamych, a nie o przeciwnych. Wyznaczmy sobie granicę nieprzekraczalności absurdu, bo nie będziemy mogli nic powiedzieć.

A czym jest altruizm? - przemyśl to dobrze. Pomyśl skąd się biorą zachowania altruistyczne, oczywiście uwzględniając zachowania altruistyczne u zwierząt- to rzuci ciekawe światło na podstawy tego zjawiska.
Jak się czujesz gdy komuś coś od siebie szczerze dajesz? Dlaczego tak a nie inaczej?
Jak się czujesz gdy ta osoba odrzuca podarunek? Dlaczego tak a nie inaczej?

Egoizm tak zdefiniowany jak w punkcie drugim uważam za złe zachowanie, egoizm jako dbanie o siebie bez krzywdy kogoś innego niczym złym nie jest - to konkretny podział - gdzie tu widzisz relatywizm moralny?

Po prostu założyłeś że egoizm w każdej formie jest zły, ale gdy to dbanie o siebie nikomu nie szkodzi to dlaczego miałoby to być złe? Co złego w tym że sprawiam sobie przyjemność? W końcu daje mi to siły do działania, do pracy, do radzenia sobie z dzieciakami. Zaniedbywanie swoich potrzeb to jest robienie sobie krzywdy, udawanie że nie mamy pewnych potrzeb rodzi niepotrzebne cierpienie i to nie tylko osoby która się zaniedbuje ale także jej otoczenia - popatrz na pracoholików.

To określa definicja

To Ty założyłaś sobie jakieś formy egoizmu.
Dlaczego nie zakładasz formy "form", albo formy "zła"?

Ok, podaj taką definicję egoizmu oraz altruizmu jaką uważasz za właściwą - najlepiej abyś podał je własnymi słowami , tak jak Ty to rozumiesz.

egoizm - postawa charakteryzująca się nadmierną lub wyłączną miłością samego siebie, podporządkowaniem własnym potrzebom interesów innych ludzi, myśleniem wyłącznie o sobie i swoich korzyściach; egocentryzm, egotyzm, samolubstwo, sobkostwo, samolubność.
https://sjp.pl/egoizm

Onanizm nie jest podporządkowaniem interesów innych ludzi według swoich potrzeb.
Onanizm nie jest wyłączną miłością do samego siebie.
Mamy kochać zarówno siebie, jak i innych.
Onanizm nie jest egoizmem.

altruizm - bezinteresowna troska o dobro innych, gotowość do poświęceń, przeciwieństwo egoizmu; alterocentryzm
https://sjp.pl/altruizm

Wstrzemięźliwość od onanizmu nie jest troską o dobro innych, a więc nie jest altruizmem.

Jest masa zachowań pomiędzy altruizmem a egoizmem, które są zdrowe i dobre. Zgodnie z zasadą złotego środka Arystotelesa cnota jest pomiędzy skrajnościami. Jeśli nie wypełniam swoich potrzeb, znikam. Jeśli nie dbam o siebie w ogóle, niszczę siebie. Jeśli poświęcam wszystko (w ogóle nie jem, w ogóle nie oglądam filmów, nie słucham muzyki, nie onanizuję się, nie piję alkoholu, nie palę i tak dalej) to w końcu wpadam w depresję, która jest chorobą.
Mam obowiązek dbać o siebie - to "zdrowy egoizm". Jeśli nie będę wykorzystywał do dbania o siebie dobra innych ludzi, to nie jest to zachowanie egoistyczne. Jeśli nie skupiam się tylko na wypełnianiu swoich potrzeb i zachcianek, to nie jest to egoizm. Trudno mi jest sobie wyobrazić sytuację, w której człowiek skupiał się tylko na onanizmie i seksie. Jeśli ktoś skupia się tylko na tym, jest uzależniony, a to podlega terapii. Jest jednak masa ludzi, którzy się onanizują, ale ich życie nie skupia się na onanizmie. Są oni w stanie wejść w relacje, także te romantyczne.

Definicja może być jeszcze definicją do kitu. Np. ja sobie zdefiniuję komunizm jako najdoskonalszą możliwą formę ustroju społecznego dostępnego człowiekowi i będę, poruszając w zakreślonych tą definicją ramach, flekował takiego chwata, że on się uparcie trzyma poglądów reakcyjnych, zamiast wsiąść wreszcie do lokomotywy postępu – a chwat ze mnie brechtał będzie, całkiem słusznie zresztą. Dlaczego słusznie? Dlatego, że moja definicja sprzeczna jest z obserwacjami, jak ten komunizm działa(ł) w przyrodzie. A jak działa altruizm?




W jaki sposób człowiek stwierdza, że odnosi korzyść w sytuacji, której nie da się wycenić, a więc usiąść i rozumnie obrachować: o, stratny będę na dziesięć monet fenickich i jedną miarę zboża z Kemet? Człowiek stwierdza to organicznie; istnieje w jego mózgu coś takiego, jak układ nagrody, co za dobre wynagradza, a za złe karze – oczywiście, dobre i złe z punktu widzenia dobrostanu ustroju i tego, czemu ów dobrostan ma służyć, czyli bycia płodnym i zaludniania ziemi (tutaj akurat naturalizm zgadza się z Księgą Rodzaju).

Układ nagrody działa w kategoriach miło-przykro. Miło mi – znaczy, odniosłem korzyść; przykro mi – znaczy, stratny jestem. W ten sposób człowiek mierzy rzeczy niewycenialne rozumowo, tzn. w tym brzęczącym wynalazku fenickim. I teraz proszę o chwilę uwagi: altruizm jest to takie coś, że człowiekowi od wycenialnej straty robi się miło. Czyli że jego zwierzęca natura raportuje korzyść, podczas gdy jego rozumna natura raportuje, że źle robi – i w człowieku bierze górę natura zwierzęca. Takie wnioski płyną z obserwacji, niestety; bynajmniej nie są to z chmur brane założenia zdemoralizowanych ateuszy. Tak po prostu działa świat.

Dlatego słownikowa definicja altruizmu jest do kitu – bo ona bierze pod uwagę tylko interesowność potoczną, rozumową. Tymczasem altruizm polega na rozwiązywaniu konfliktu interesów, i to bynajmniej nie na sposób krześcijański, który – żeby nawiązać do tematu – zwierzęcość widzi (głównie?) w rozpasaniu cielesnym, a więc też w onanizmie, i klasyfikuje oddawanie kontroli nad sobą tej zwierzęcości jako zło.

Rozwiązując ów konflikt po krześcijańsku należałoby układ nagrody zignorować całkowicie – miło mi czy przykro, nieważne: słodzę bliźniemu. Tylko taki detal: wykształciwszy w sobie odruch ignorowania odruchów, dochodzi się w końcu do takiego absurdu, że trzeba się rozumowo zmuszać do czynności fizjologicznych typu codzienne spożywanie pokarmów.

I dlatego brechtam z chwata. Bo tak kategorycznego w swoich sądach ignoranta nie zdarzyło mi się jeszcze oglądać. Nie chodzi bowiem o to, że myśl krześcijańska jest do luftu w całości i cała nadzieja w diable, tylko że ta myśl to jest jeden wielki – pardon – burdel filozoficzny, w którym należy bardzo ostrożnie przebierać, jeśli chce się żyć cnotliwie; ba – jeśli chce się żyć w ogóle.

Skoro uważasz, że w chrześcijaństwie" układ nagrody" należy ignorować, to w takim razie jak zinterpretujesz nastepujacą naukę Jezusa:
"Gdy natomiast ty spełniasz uczynek miłosierdzia, niech nie wie twoja lewa ręka, co czyni prawa, aby twój czyn miłosierdzia był w ukryciu."

Co "ok"?
Pytałem dlaczego zakładasz jakieś formy egoizmu, a nie zakładasz formy "form", albo formy "zła"?

Jeśli mówimy o egoizmie, to mówimy o postępowaniu, kiedy korzyści płynące z aktywności tego postępowania odnosi jego autor.
Jeśli Ircia mówi o innym postępowaniu, kiedy korzyści płynące z aktywności tego postępowania odnosi ktoś inny niż jego autor, to nie mówi o egoizmie.

Ircia natomiast próbuje tworzyć fikcyjny układ dorabiania "form" do konkretnego postępowania, w tym wypadku do egoizmu, które to formy są mechanizmem uniemożliwiającym określenie przedmiotu rozmowy, poprzez jego rozmycie.
Żeby była jasność, twierdzę że obok postaw egoistycznych występują w naszym środowisku postawy inne. Te inne postawy są odpowiednio nazwane i są różne od egoizmu, wymieniać tej całej gamy innych postaw nie ma jak sądzę potrzeby. Ircia natomiast część tej gamy dorzuca do egoizmu, przez co egoizm przestaje de facto być egoizmem, a staje się czymś innym, co jest mechanizmem samoogłupiania, czy raczej mechanizmem ogłupiania rozmówców, którzy przestają w ten sposób być w stanie określić przedmiot ich rozmowy.

Terminy i pojęcia wprowadzono, żeby zaoszczedzić czas niezbędny na każdorazowe kilkuzdaniowe określanie danego postępowania czy postawy i możliwość zastąpienia go jednym słowem, co jest praktycznym wynalazkiem. Jeżeli Ircia z tego wynalazku nie chce korzystać, może opisywać naokoło dane postępowanie, poza stratą czasu efekt będzie taki sam. Pozwoli to przy okazji Irci jednoznacznie udowodnić, że opisywana postawa czy postępowanie rzeczywiście istnieje, a dowodem na jego istnienie będzie to, że Ircia zdołała go właśnie opisać.

Chwat - Polecam poczytać różne definicje w różnych źródłach i może odkryjesz że jednoznaczność terminów to utopijne marzenie...


Według podanych jak dotąd definicji altruizm zwyczajnie nie istnieje, jest mitem - nie ma działań bezinteresownych, w każdym działaniu mamy jakiś cel, po coś się poświęcamy, choćby dlatego że wierzymy że tak chce Bóg i dzięki temu trafimy do nieba - ja tu dostrzegam konkretny interes własny.

Mamy układ nagrody i czy tego chcemy czy nie działamy tak aby go pobudzać, aby nastąpił wyrzut dopaminy i serotoniny - mamy także neurony lustrzane, czyli coś co nam daje empatię, sprawia to że szczęście osób których nie zakwalifikowaliśmy jako wrogów ( przez układ rozpoznawania drapieżników) daje nam poczucie zadowolenia - prosty biologiczny mechanizm tłumaczący tak zwane zachowania altruistyczne, które oczywiście występują także u zwierząt typu słonie czy małpy. Tylko takie zachowania altruistyczne nie są altruizmem według definicji z sjp, bo to wynik działania ewolucji, czyli takie zachowania dają wymierne korzyści, zwiększają szanse na sukces reprodukcyjny i to także w obecnych czasach. Dlatego układ nagrody sprawia że czujemy przyjemność gdy komuś pomagamy,sprawiamy że jest mu lepiej, jeśli neurony lustrzane nie pracują jak należy takiej osoby to tego typu zachowań nie przekonamy inaczej jak tylko dodatkową nagrodą, racjonalnym wyjaśnieniem że odniesie z tego korzyści i to działa.

Aby nie wiedziała lewa ręka co czyni prawa polecam przecięcie spoidła wielkiego oraz założenie sobie na wprost nosa płytki która będzie dzieliła nam pole widzenia oraz nie pokazywanie lewej ręki prawemu oku i odwrotnie - jak ktoś się zdecyduje to niech da znak, bo brakuje takich osób do badań;)

Dobro nie jest tożsame z poczuciem przyjemności generowanym przez układ nagrody, bo bardzo łatwo go stymulować np kokainą a tego raczej za dobre nie uznamy, ale z zasady właśnie układem nagrody się kierujemy, tylko nasze poglądy stanowią jakby nakładki na ten bazowy program. Jeśli wierzysz że coś jest grzechem to mimo że takie zachowanie normalnie stymuluje wyrzut dopaminy to działanie mózgowia może to skutecznie osłabiać, choć i tak nie do końca... A także coś co normalnie by nie stymulowało układu nagrody może zacząć w skutek treningu tak działać. Może to doprowadzić do specyficznych zaburzeń.

Np wracając do masturbacji - masturbacja powoduje stymulację układu nagrody, ale gdy ktoś wierzy że to coś złego może dojść do chorej sytuacji gdy każda cielesna przyjemność będzie szybko wywoływała poczucie winy, które organizm będzie próbował wytłumić dążąc do szybkiej stymulacji układu nagrody, co znów wywoła wyrzuty sumienia - polecam porównać z zaklętym kręgiem uzależnienia. Osoby twierdzące że masturbacja to grzech dużo łatwiej się od niej uzależniają, tak samo jak osoby pijące w ukryciu z poczuciem winy też łatwiej wpadają w nałóg. Nałogi wszelkiego rodzaju to choroby układu nagrody.

Ależ nie o to chodzi, czy istnieje jednoznaczna definicja, czy nie istnieje. Jeżeli nie istnieje, to ją stwórz, czyli doprecyzuj postawę, o której mówisz. Ty starasz się lansować tezę, że niedoskonałość definicji świadczy o braku postawy, a jedno z drugim nie ma w zasadzie nic wspólnego. Niezależnie od tego jak dokładnie pewna postawa jest określona definicją, istnieje ona (postawa) najpierw w nas. Definicja jest zawsze wtórna.
Powiedziałem wcześniej o definicji, bo chciałem określić to, o czym myślałem, a użycie definicji do tego celu było całkiem pomocne. Takie postępowanie najczęściej całkiem skutecznie funkcjonuje. Oczywiście dopuszczam w tym momencie, że definicja ma jakieś braki, ale nic nie stoi na przeszkodzie, by je usunąć poprzez doprecyzowanie definicji.


Oczywiście, że mamy cel, nikt nie twierdzi, że altruizm jest bezcelowy, bo jest celowy. Celowość i interesowność, to zupełnie różne rzeczy, a Ty je dowolnie zamieniasz.

Bezinteresowność mamy wtedy, kiedy to ktoś obok nas jest beneficjentem naszych działań - a my odbieramy nasze działanie skierowane do niego jako pewną celowość, chociaż obiektywnie możemy ponosić stratę.
Interesowność mamy wtedy, kiedy to my sami odbieramy korzyść - i sami dla siebie jesteśmy celem, jak w przypadku onanizmu.



Całkiem słusznie dostrzegasz, tylko że jest to wypaczone chrześcijaństwo. Ponieważ dowodów na istnienie Boga i nieba nie ma, nie można mówić o interesie własnym. Chrześcijaństwo nie polega na skalkulowanej inwestycji, tylko na radykalnym poświęceniu siebie, gdzie robi się krok w nieznane. Życie tworzy przed chrześcijaninem pewną barierę, którą musi przekroczyć i nie zostawić niczego dla siebie.
Twoje rozumienie chrześcijaństwa, to rodzaj najbardziej powierzchowny, który posługuje się myślowym układem: tyle za tyle. Takie myślenie to starotestamentowe zdeformowanie Boga, w którego nie trzeba wierzyć, ale wykonać zestaw uczynków, rozumianych jako gwarant nieba. Taka powierzchowność myślowa była krytykowana przez Jezusa.


Gdzież ten układ?

I co z tego, że empatia daje się zmierzyć w reakcji fizjologicznej? Czy to znaczy, że jej nie ma?

To, że altruizm jest wynikiem działania ewolucji, powoduje, że nie może on być altruizmem według definicji z sjp? Ciekawe.
A według jakiej definicji altruizm wynikający z ewolucji może być altruizmem?

A co to jest sukces reprodukcyjny?

A ktoś twierdzi, że dobro jest tożsame z poczuciem przyjemności generowanym przez układ nagrody?

W jaki sposób?

Zabobon: http://100-zabobonow.blogspot.com/2008/04/altruizm.html


Onanizm jest ciężkim grzechem. Nie można go niczym usprawiedliwić.