No i tak właśnie wygląda argumentacja chwata...... że drugi użytkownik wymyśla, wyskakuje z absurdalnymi koncepcjami, itd. Czyli oskarżenia i stwierdzenia bez podstawy i argumentów?
A przepraszam.... jednak jest argumentacja: ".....jak by nie była oczywista"(źródło: chwat).

Ale kiedy dostaje argument:
"W Kościele od samego początku nie było jedności na poziomie doktrynalnym, przykładem jest apostoł Piotr który uważał, że Kościół który założył Chrystus uznawał pogan za nieczystych w swojej doktrynie i do tego myślał tak przez bardzo długi czas, bo ok. 20 lat po śmierci Chrystusa, to nie jest mało (Dz10). Do tego nakłaniał i nauczał tej fałszywej doktryny innych pogan, co potępoł apostoł Paweł:

"(11) Gdy następnie Kefas przybył do Antiochii, otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył. (12) Zanim jeszcze nadeszli niektórzy z otoczenia Jakuba, brał udział w posiłkach z tymi, którzy pochodzili z pogaństwa. Kiedy jednak oni się zjawili, począł się usuwać i trzymać się z dala, bojąc się tych, którzy pochodzili z obrzezania. (13) To jego nieszczere postępowanie podjęli też inni pochodzenia żydowskiego, tak że wciągnięto w to udawanie nawet Barnabę. (14) Gdy więc spostrzegłem, że nie idą słuszną drogą, zgodną z prawdą Ewangelii, powiedziałem Kefasowi wobec wszystkich: Jeżeli ty, choć jesteś Żydem, żyjesz według obyczajów przyjętych wśród pogan, a nie wśród Żydów, jak możesz zmuszać pogan do przyjmowania zwyczajów żydowskich? " (Ga2: 11 - 14)
"
Oczywiście niezgodności na poziomie doktrynalnym jest więcej ale to jest jeden z poważniejszych problemów w rzekomej jedności Kościoła i to wśród jego założycieli.

I co z tym zrobił chwat? nie pokwapił się nawet o jedno zdanie komentarza do powyższego argumentu. Za to zastosował swoje:
"Ale mnie nie interesują Twoje pojęcia ("rozdarcia" "niesłuszne drogi" i "spory") i koślawe argumentowania, które wg Ciebie uznają te pojęcia za "doktrynę".
Mnie interesuje wypowiedź wczesnego Kościoła stwierdzająca występowanie różnych doktryn w jednym Kościele, lub wielu różnych doktrynalnie Kościołów (a nie występowanie czegokolwiek, co Przeemek nazywa doktryną) (viewtopic.php?p=1003577#p1003577)"

Zaczął dyktować co go interesuje i co tylko dla niego ma jakąlkowiek wartość, no i oczywiście argumenty: "Ale mnie nie interesują...; koślawe argumenty....; które uznaja doktrynę;.....Przeemek nieczego nie przedstawił....itd." przez resztę postów.
A gdzie uzasadnienie tych zarzutów? jakikolwiek komentarz udowadniający, że jest tak jak on uważa, a nie inaczej?

Tak chwat dyskutuje na forum, co dla niego jest oczywiste musi być i dla innych uzytkowników, prawda?

I mimo, że nawet wtedy dostał odpowiedzi na swoje pytania, to moje cały czas ignoruje:

Podaj źródło Kościoła lub może z jego Credo jaką nazwę nosi wspólnota, która zgodnie z twoją tezą tworzy Kościół "Abrahama-Mojżesza-Jezusa" i jak to rozpoznałeś/dowiedziałeś się o tym, że jest prawdziwa?

Dlaczego narodziny Kościoła nie nastąpiły w dniu Pięćdziesiątnicy, tylko tak jak podałeś w swojej tezie "Abrahama-Mojżesza-Jezusa", a dlaczego nie od czasów Noego?

Mamy prawo się nie rozumieć, od tego jest dyskusja. Ale chwat jej nie prowadzi, tylko oskarża o wymysły, bo dla niego pewne rzeczy są oczywiste - sam napisał, czyli on dobrze wie co oznaczają, tylko nie raczy się tym podzielić podczas dyskusji, którą prowadzi.

Poza tym tak jak już napisałem, popatrz kilka postów wcześniej na odpowiedzi chwata skierowane do mnie. Nawet podawałem definicję słownikową i Kościoła terminu "doktryna" - chwat to ominął, jakby nie było w tekście, ale sam twierdzi że ja jej nie rozumiem - tak rozmawia się w szkole podstawowej, a nie na forum. Moderacja wyciągnęła wniosek raz - i mój post, a nie chwata wylądował w wątku o wzajemnych uwagach. Zresztą na co cały czas liczy chwat, że moderacja przyjdzie z odsieczą bo po jego wpisach wyraźnie widać że ucieka od odpowiedzi i nie ma już argumentów.

A odnośnie meritum, to podałem przykład doktryny - zgodnej z definicją, w której nie było jedności w Kościele Chrystusa od samego początku i bynajmniej potępienie Piotra:
"(..)że nie idą słuszną drogą, zgodną z prawdą Ewangelii"(Ga2: 14)

nie jest to tak trywialne jak "noszenie czarnych butów", słowa są tu jednoznaczne.

Więc prosiłbym, zanim komentujesz jednostronnie, zapoznał się dokładnie z dyskusją.
Zobacz jaka będzie następna odpowiedź chwata i będziesz miał pełny obraz.

Rozumiem doktrynę jako zespół zdań i poglądów. Nie jestem pewien tego, czy traktować spór o obrzezanie Pogan za spór o doktrynę, ale wydaje mi się, że to już jest zespół poglądów. W końcu Poganie najpierw musieli przyjąć naukę Judaistyczną, a potem nauczanie Jezusa. Potem Poganie od razu poznawali naukę Jezusa, bez szczegółowego wprowadzania w Judaizm. To już inne doktryny... Ale mogę się mylić, więc zapraszam do dyskusji.

W tym obrzezaniu apostoł Piotr stracił z oczu/nie znał fundament Dobrej Nowiny, ciągle nie rozumiał na czym polega Łaska Pana - absolutna podstawa doktryny Kościoła Chrystusa, czyli na czym polegało Nowe Przymierze - to nie jest "noszenie czarnych butów". Łaska oczyszczała/usprawiedliwiała z wiary, a nie z przynależności etnicznej, czy czegokolwiek innego.

Zauważ, że mimo potępienia przez Pawła, Piotr nadal się nie zmienił i nie zrozumiał. Dopiero po objawieniu w (Dz10) zaskoczył o co w tym chodzi:

"(15) A głos znowu po raz drugi do niego: Nie nazywaj nieczystym tego, co Bóg oczyścił. (16) Powtórzyło się to trzy razy i natychmiast wzięto ten przedmiot do nieba. ...(...).... (19) Kiedy Piotr rozmyślał jeszcze nad widzeniem,[dręczyły go niepewności - inne przekłady] powiedział do niego Duch: Poszukuje cię trzech ludzi. (20) Zejdź więc i idź z nimi bez wahania, bo Ja ich posłałem. (21) Piotr zszedł do owych ludzi i powiedział: Ja jestem tym, którego szukacie. Z jaką sprawą przybyliście? ...(...)...(25) A kiedy Piotr wchodził, Korneliusz wyszedł mu na spotkanie, padł mu do nóg i oddał mu pokłon. (26) Piotr podniósł go ze słowami: Wstań, ja też jestem człowiekiem. (27) Rozmawiając z nim, wszedł i zastał licznie zgromadzonych. (28) Przemówił więc do nich: Wiecie, że zabronione jest Żydowi przestawać z cudzoziemcem lub przychodzić do niego. Lecz Bóg mi pokazał, że nie wolno żadnego człowieka uważać za skażonego lub nieczystego. " (Dz10: 15 - 27)

Bóg musiał wskazać apostołowi Piotrowi kogo chciał oczyścić i przyłączyć do obietnicy danej Abrahamowi. Piotr uważał, że tylko dana jest Żydom więc konwertował pogan na Żydów - to jest nierozumienie fundamentalnej doktryny Kościoła.

To nie jest argument, to jest Twoja teza, to zasadnicza różnica.
Argumentem będzie, kiedy ją uzasadnisz.

Jeśli twierdzisz, że w Kościele od samego początku nie było jedności na poziomie doktrynalnym, to przedstaw różne doktryny wczesnego Kościoła.
Tak więc przykładowo: doktryna nr 1, doktryna nr 2 (bądź może i trzecia...) i opinia Kościoła mówiąca, że uznaje on obie (bądź więcej...) te doktryny.

Przykład masz powyżej. Paweł stwierdza: Pogan należy od razu Chrzcić. Piotr stwierdza: Pogan należy najpierw obrzezać.
Taka rozbieżność trwała jakiś czas, aż do interwencji Ducha Świętego, który objawił Piotrowi jego błąd.

Jeszcze zalezy na co. Czy poglad na kolor skory ksiedza to tez element doktryny? Albo jaka zyletka sie goli?
W porownaniu z miomi kolezankami biskupkami.

biskup robaczek2

Rozbieżność to nie doktryna.
Ta rozbieżność nie skutkowała utworzeniem Kościoła św Piotra i Kościołów innych, które definiowałby się jako doktrynalnie sprzeczne a mimo tych sprzeczności uznawałyby się wzajemnie jako Kościoły.

To prawda. Na marginesie zaznaczę, że w czasach Piotra i Pawła używano innego znaczenia słowa: Kościół. Dla Piotra i Pawła istniały Wspólnoty, czyli Kościoły. Istniał więc Kościół Jerozolimski, Rzymski i inne. Później zaczęto nazywać te Wspólnoty diecezjami... To jak w Cerkwi autokefaliczne Kościoły Prawosławne w poszczególnych krajach.

Ja mysle, ze wlasnie wskazal. Spor Apostolow mozna podciagnac pod doktrynalny.
Lub nie.

Ale spór nie poskutkował utworzeniem poróżnionych Kościołów, wzajemnie się oskarżających o nieprawidłowości doktrynalne. Kościół pozostał jednością i rozwiązał swój spór.



No właśnie, tu Kościoly oznaczają głównie różnice terytorialne, a nie oznaczają Kościołów skłóconych ze sobą.

Rozbieżność z definicji to nie jest to samo co doktryna.
Natomiast chrzest i obrzezanie to doktryny. Łaska przez wiarę też.

Kościół Chrystusa nauczał w Efezie, że mają się ochrzcić, a w Galicji, że najpierw obrzezać aby się oczyścić i stać się członkiem Kościoła. Ten sam Kosciół wewnętrznie nauczający dwóch różnych doktryn, taki stan od samego początku jego powstania trwał latami. Więc i sugerowanej przez ciebie jedności od samego początku nie było.

Inną kwestią jest, że i tak ostatecznie w 1054r. rozbieżność w doktrynach poskutkowała utworzeniem się Kościoła sw. Piotra i Prawosławnego, które są doktrynalnie sprzeczne a mimo to obydwa uważają się za jedyny i prawdziwy Kosciół Chrystusa.

To też prawda - stąd mówię o doktrynach. Te doktryny, dotyczące obrzezania, doczekały się rozstrzygnięcia. Co do figur i obrazów, istnieje nadal spór pomiędzy Katolikami a Prawosławnymi. I to istnieje realny spór doktrynalny...

Że co? O co niby się spieramy w temacie obrazów i figur?

W Cerkwi istnieją ikony, ale nie istnieją figury i obrazy - są one uznane za bałwochwalcze. Tak przynajmniej to rozumiem. Ikony to inny środek obrazowania - są one w Cerkwi nazywane oknami. Ikony są pisane i przemadlane, istnieją specjalne zasady ich tworzenia. Dla Katolików to abstrakcja, z kolei Prawosławni mogą czuć się oburzeni naszymi figurami.

Mogę się mylić - akurat tutaj nie znam źródeł. To moje obserwacje i doświadczenia.