http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?t=3367&postdays=0&postorder=asc&start=150

Gdzieś tam to jest opisane.
Chodzi o to, że Wuj twierdzi, że światopogląd ateistyczny jest tak samo metafizyczny i oparty na wierze jak teizm. Staram się na najprostszym modelu wykazać, że to zupełnie co innego.

Irbisolu, odnosze wrazenie, ze popadasz w sprzecznosc juz na samym poczatku. Dlatego wyjasnij mi prosze, na ten przyklad, jak to moze trzymac sie kupy:


Zdecydujmy sie wiec na jakas jednoznaczna definicje metafizyki. Jesli jakas informacja WEWNETRZNA (tj. subiektywna) moze nie byc metafizyczna, to znaczy, ze utozsamianie metafizyki z informacjami wewnetrznymi (tj. subiektywnymi) jest nieprawidlowe.

Jesli zas nawet zrobisz wyjatek dla informacji "ja istnieje", to zauwaz, ze ten sam wyjatek bedziesz musial zrobic dla informacji "cos/ktos istnieje". Czyli dla DOWOLNEGO twierdzenia ontologicznego. Czyli dla DOWOLNEJ decyzji, ktora opiera sie na przekonaniu o istnieniu czegos/kogos. Czyli na przyklad dla kazdej decyzji, przy podjeciu ktorej bierzesz pod uwage dobro innego czlowieka.

Moze najpierw wyjasnijmy te kwestie, bo juz ona sama czyni nam dosc zamieszania.

Zdrowko -- wuj czynny zboj

PS. Twierdzenie "nie stwierdzono naukowo istnienia Boga" NIE jest twierdzeniem ateistow chocby dlatego, ze wuj zboj, TEISTA, podpisuje sie pod tym twierdzeniem bez wahania!!

Rzeczywiście takie wyjątki brzydko wyglądają i wymagają uzasadnienia, dlatego podałem wcześniej inną interpretację informacji o własnym istnieniu. Teraz to podsumuję.

Jedyne czego jesteśmy pewni, to to, że otrzymujemy informacje. To jest jedyny pewnik.

Z faktu otrzymywania informacji podmiot je otrzymujący wnioskuje, że istnieje. Jest to pewnik wynikający z pewnika wyżej.
Volrath kiedyś napisał coś takiego jako pierwszy punkt i się z tym zgodziłeś.

Metafizyczne wnioskowanie to wnioskowanie na podstawie informacji o których nie da się powiedzieć, że są postrzegane jako zewnętrzne.

Chodzi o to, żeby metafizycznym było moje wyobrażenie o krasnoludku spacerującym po biurku a niemetafizycznym moje wrażenie istnienia biurka przy którym siedzę.
Być może tę prostą sprawę da się komplikować w nieskończoność, wtedy cię nie przekonam, a być może nie - to się okaże.



Irbisol, ATEISTA, również podpisuje się pod tym twierdzeniem. Bez wahania oczywiście.
Ty jednak wyciągasz z tego faktu METAFIZYCZNY wniosek o istnieniu Boga (bo tego chcesz), ja zaś wyciągam podobno również METAFIZYCZNY (tylko na czym ta metafizyka polega?) wniosek o znikomym prawdopodobieństwie istnienia tego bytu (bez względu na to że tego chcę czy nie).

Irbisolu, ja nie twierdze, ze informacja "cos istnieje" nie jest pewna. Ja zwracam tylko uwage na fakt, ze informacja "ja istnieje" to informacja wewnetrzna, subiektywna. Ty tez nie masz watpliwosci co do tej subiektywnosci, prawda? Czyli problem pozostaje: albo uznajemy twoja definicje metafizyki i ustalamy, ze tylko metafizyczne moze byc pewne i ze kazdy opiera sie na metafizyce, albo zmieniamy te definicje.


Zostajemy przy tym? Wobec tego powtarzam:



Natomiast twoja ponizsza idea jest twoim marzeniem, ktorego nie osiagniesz bez ucinania wlasnej glowy:

To drugie wrazenie jest wrazeniem zmyslowym, czyli z definicji wrazeniem odbieranym jako "zewnetrzne". Zas to pierwsze wrazenie (wyobrazenie) jest tak samo METAFIZYCZNE, jak wyobrazenie ISTNIENIA biurka, przy ktorym siedzisz, wyobrazenie istnienia innego czlowieka, albo wyobrazenie istnienia Boga. Sa to wszystko bowiem INTERPRETACJE wrazen zmyslowych, i nie ma zadnego logicznie spojnego sposobu, zeby takie interpretacje uzasadnic opierajac sie na wrazeniach wylacznie zmyslowych, wylacznie zewnetrznych. Pewno pamietasz, ze to twierdzenie jest udowodnione, dowod zreszta jest prosty (i nawet nazywa sie ABC).

Roznica miedzy twierdzeniam:
- krasnoludek istnieje
- inny czlowiek istnieje
- ja istnieję
- biurko istnieje
- Bog istnieje
- elektron istnieje
polega na PRZYDATNOSCI tych twierdzen w zyciu codziennym. Twierdzenie o istnieniu krasnoludkow jest w praktyce nieprzydatne i prowadzi do chaosu w swiatopogladzie; jedyne sensowne znaczenie slowa "istnieje" w zdaniu "krasnoludek istnieje" to znaczenie "istnienie = nalezenie do zbioru powszechnie znanych fikcji". Twierdzenie o istnieniu biurka jest przydatne tylko w sensie "istnienie = bycie postrzegalnym zmyslowo w spojny sposob". To przydatne znaczenie slowa "istnienie" w zdaniu "biurko istnieje" nie ma nic wspolnego z przydatnym znaczeniem tego slowa w zdaniach takich, jak "inny czlowiek istnieje" czy "ja istnieję". A to dlatego, ze ani istnienia wlasnego ja ani istnienia innych ludzi nie doznajemy zmyslowo! Zauwaz przy tym ciekawostke: slowu "istnieje" uzytemu w zdaniu "inny czlowiek istnieje" trudno nadac inne znaczenie, niz slowu "istnieje" uzytemu w zdaniu "ja istnieję", a przeciez istnienie innego czlowieka odbieramy w KOMPLETNIE INNY sposob, niz istnienie siebie samego! Istnienie innego czlowieka odbieramy tylko jako PRAGNIENIE, aby pewne doznania zmyslowe pochodzily od OSOBY istniejacej w taki sam sposob, w jaki istnieje "ja" w zdaniu "ja istnieję"...

Widzisz, jak to dziala? Fenomenologicznych (zwiazanych bezposrednio z tym, czego doznajemy) znaczen slowa "istnieje" jest mnostwo, i takie klasy pojec jak "krasnoludek", "inny czlowiek", "ja", czy "biurko" lacza sie z innym fenomenologicznym znaczeniem tego slowa. Ale nasz swiatopoglad wprowadza METAFIZYCZNA ROWNOWAZNOSC pomiedzy pewnymi tymi znaczeniami w pewnych sytuacjach. Na przyklad, twoj swiatopoglad w nastepujacy sposob dzieli wyrazenia na klasy zawierajace to samo (lub zblizone) znaczenie metafizyczne (ontologiczne) slowa "istnieje":
- klasa 1: istnienie biurka, elektronu, czlowieka, mojego ja;
- klasa 2: istnienie krasnoludka, Boga.
Moj swiatopoglad natomiast dzieli je w inny sposob:
- klasa 1: istnienie czlowieka, mojego ja, Boga;
- klasa 2: istnienie krasnoludka, biurka, elektronu.


Nie, ja nie wyciagam Z TEGO faktu wniosku o istnieniu Boga. Ja po prostu konsekwentnie uzywam tego samego kryterium do przyznawania (lub odmawiania) istnienia kazdemu z pojec. Jest to kryterium maksymalnej spojnosci (intelektualnej, emocjonalnej, pragmatycznej) swiatopogladu, oparte na JEDYNYM moim dogmacie "nie jestem szalony". Natomiast w jaki sposob ty dochodzisz do "wuj istnieje, biurko istnieje, ale Bog nie istnieje", tego nie wiem. Nie wiem, czy masz zbudowany system filozoficzny, w ktorym te droge wytyczyles w dokladny sposob, bez miejsc, w ktorych ukrywaja sie ciche zalozenia i niewyartykulowane dognaty. Jesli masz, to mozesz te droge teraz naszkicowac.

Zdrowko -- wuj przydrozny zboj

I z tej subiektywnej informacji można wysnuć jedyny PEWNY wniosek - o swoim istnieniu. Z innych informacji, czy to subiektywnych, czy obiektywnych, wniosku o istnieniu innych bytów czy obiektów nie da się wyciągnąć.
Czy zgadzasz się z tym?



Ale ja nie twierdzę, że nie są to interpretacje. Np. nietoperz "widzi" biurko inaczej niż ja.
Z faktu odbierania wrażenia biurka mam prawo - na podstawie dotychczasowych doświadczeń - uznać, że w związku z tymi wrażeniami wchodząc w jakąś interakcję z biurkiem otrzymam określone wrażenie (np. ból głowy po uderzeniu z czółka w blat).
Z faktu odbierania wrażenia biurka nie mogę jednak, bez wrażeń odczuwanych przez siebie jako wewnętrzne, wywnioskować, że istnieją krasnoludki lub Bóg.
Pierwszy wniosek nie jest metafizyczny, drugi jest.



Oczywiście, ale to nie jedyna różnica. Twierdzenia te różnią się również sposobem ich wywnioskowania. Jest to różnica, która całkowicie ignorujesz, nadużywając zwrotów "tak samo", "takie same" itp.



Sa 3 rodzaje stwierdzenia że coś istnieje:
1. Informacje, z których można wywnioskować istnienie bytu w sposób pewny.
2. Informacje postrzegane jako zewnętrzne, z których można wywnioskować istnienie bytów w sensie ich przyszłej interakcji w taki sposób, jak gdyby istniały.
3. Informacje o których nie da się powiedzieć że są postrzegane jao zewnętrzne, z których można wywnioskować cokolwiek.




Masz inne kryterium. Co nie oznacza jednak, że twierdzenie o istnieniu biurka jest TAK SAMO metafizyczne i jest TAKĄ SAMĄ wiarą jak twierdzenie o istnieniu Boga.



Już to zrobiłem - to model kulek. Pewne wyjasnienie jest też w podziale informacji jaki zawarłem w tej odpowiedzi.

Teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą

Jeżeli ktoś głosi, że Kościół sprzeciwia się teorii ewolucji, kompromituje się w oczach uczonych i wielu myślącym ludziom zamyka drogę do religii.
Tradycyjna doktryna św. Augustyna, głosi, że Bóg istnieje w wieczności, tzn. w wiecznym teraz, poza czasem.
Tak więc w Jego oczach ewolucja nie układa się w łańcuch kolejnych zdarzeń, błądzących po nieokreślonej przestrzeni, lecz stanowi całość daną w jednym oglądzie, jeden obraz.

Teoria ewolucji (podobnie jak inne teorie) dotyczy naszego wszechświata i istot w nim zyjących.
Bóg nie należy do tego świata więc prawa tego świata Go nie dotyczą.

Hmm.

Jeden z ostatnich odcinków "Nie do wiary" (wyjątkowo obejrzałem:D) był o teorii ewolucji. Dokładniej o powstaniu człowieka drogą ewolucji.

Zaciekawił mnie dlatego, że sceptycznie odnosił się do ewolucji człowieka; dowiedziałem się, że brakuje jednego ogniwa w naszej ewolucji, by można było udokumentować wszystkie stadia tejże.

Co ciekawe, dowiedziałem się również, że pewni "naukowcy" sfingowali odkrycie ostatniego przed nami, osobnika, z którego następnie wyewoluowaliśmy. Głośna była sprawa z tym oszustwem.

Chodzi o to, że nie możemy znaleźć tej granicy dziejów, na której stajemy się dzisiejszymi homo sapiens. Po prostu za bardzo "odstajemy" ewolucyjnie od naszych przodków. Stąd uważam, że może być prawdziwym połączenie kreacjonizmu i teorii ewolucji.

Poza tym, czasem zastanawiam się: jak to jest, że człowiek AŻ TAK bardzo różni się od pozostałych gatunków zamieszkujących Ziemię. Może jednak ktoś przy nas majstrował

Istnieje w opisanym swiecie. To nie jest inna forma istnienia, to tylko opis swiata w ktorym cos istnieje.



Poniewaz teoretycznie mozna stwierdzic czy sie sprzeza czy nie. Teoretycznie. Gdyby nie taka def. nie daloby sie stwierdzic wogole.
Def. mozgu rowniez jest bledna, bo nie mozna stwierdzic czy kosmici maja mozg. (oczywiscie, nigdy nie badano zadnych kosmitow, ale idac Twoim tokiem myslenia, to nie ma znaczenia czy badano, def. nie pozwala tego na dzien dzisiejszy stwierdzic)

Bzdury. Skoro mowie kon to kon nie zacznie istniec, jako moje slowo. Bedzie tylko slowo, fala dzwiekowa, a nie zaden sprzezajacy sie kon. Jezeli nie dostrzegasz roznicy miedzy, slowem, mysla, a zwierzeciem to nie moja sprawa. Ale roznica istnieje.

Jezeli chcesz negowac mozliwosc obiektywnego poznania wogole, to nie ma sensu rozmawiac o zadnej def., bo zadna def. nie bedzie miala sensu, zastosowania. Caly jezyk stworzony do opisu rzeczywistosci wychodzac z tego zalozenia, nie da nam mozliwosci dyskusji, wiec nie mamy po co do siebie pisac.

Tak samo teoretycznie można stwierdzić czy jest czy nie - a przy okazji czy się jeszcze w dodatku sprzęża. Definicja istnienia jako "jest" jest bardziej pojemna od definicji "sprzęża się".

Na jakiej podstawie stwierdzic?
W mojej def. stwierdzenie jest mozliwe, gdyz mozliwe jest wykazanie, ze cos wchodzi w zwiazki przyczynowo-skutkowe, oddzialuje, sprzeza sie. Natomiast fakt, ze za pomoca tej def. na dzien dzisiejszy nie da sie stwierdzic czy istnieja gdzies we Wszechswiecie male zielone ludziki ma sie nijak do jej prawdzowisci. Tak jak z def. czlowieka ktora pozwala nam stwierdzic co jest czlowiekiem, ale nie pozwala nam z miejsca policzyc wszystkich ludzi.

Dedukcji, indukcji, teorii.



A w mojej jest to również możliwe, a dodatkowo nie jest wymagane wchodzenie w sprzężenia żeby stwierdzić że coś istnieje.

A co jest wymagane? Jezeli cos nie oddzialuje na nasz Wszechswiat to tak czy inaczej w praktyce tego nie ma i nie moze nic na temat tego stwierdzic.

Jakis czas temu pojawil sie ciekawy artykol ktory moze dodac glos do tej dyskusji.
Pod tytulem Dogmat ewolucji?
i jeszcze jeden artykul o tym jak wykorzystac nasze zwierzece mozliwosci w zwiazku z tym ze czlowiek nie zmienil sie w ciagu ostatnich 200 tys lat.