Dlaczego jednak?

Jeśli Bóg stworzył logikę, to przecież z tego samego powodu jest poza logiką? I zasady logiki niekoniecznie muszą się stosować przy opisie Boga?

Może nie najlepsza analogia... ale załóżmy, że mamy grę, platformówkę, w której zasadą jest, że ZAWSZE ma się 3 życia na przejście danego poziomu. Postać żyjąca w tej platformówce - protagonista - może ten fakt uważać za podstawową zasadę, aksjomat. Ale! Gdyby wyjść poza tę platformówkę - konkretniej, wejść w kod źródłowy tej gry - okazałoby się nagle, że już tak nie musi być - wystarczy jedną cyfrę zmienić, byśmy mieli 4 życia.

Może tak samo jest ze światem i z Bogiem? Zasady logiki, nawet te najbardziej podstawowe i aksjomatyczne, nie muszą być stosowalne poza światem?

Wszak sam akruk pisał:



Jeśli wszelkie zasady logiki można trakować jako uogólnienia (oczywistych) obserwacji ze świata, to wtedy na tejże samej podstawie nie można twierdzić, że logika obala możliwość istnienia chrześcijańskiego Boga?

Cały problem z koncepcją Boga jest taki, że jest ona niefalsyfikowalna. Ale! akruk, jeśli dobrze rozumiem, choć mimochodem, jednak zaczął twierdzić coś bardzo mocnego: tj, że można dowieść na mocy logiki, że Bóg nie istnieje.

Zdawałoby się, że całkiem

Rozumiem to podejście, ale nie podoba mi się ono. Ano dlatego, że nie można tak po prostu sobie "odfajkować" jakiegoś punktu. PRZEZ 2 TYGODNIE może on nie budzić wątpliwości, przechodzimy więc radośnie do następnego - trzeciego tygodnia ktoś przedstawia poważne kontrargumenty i co? Za późno? Ale zakaz podważania dowodu paradoksalnie sprawia, że staje się on bardzo wątpliwy - a w założeniach miał taki nie być.

A wątpliwości są poważne, skoro nie tylko akruk, ale i Medieval!! twierdzą, że dowód ten zawiera pułapkę błędnego koła!

Skądinąd, Eubulides przeszedł do punktu 6., pomimo iż, zdaje się, oprócz faktu, że dyskusja wróciła do punktów 1, 2, i 3, to co więcej, wątpliwości z punktów 4. i 5. nigdy zostały rozwiązane?

Dlatego - o ile Eubulides zamierza kontynuować temat - proponuję inną formę, tj. jeden wątek forum na jeden omawiany przymiot.

Taką tezę uważam za absurdalną. Logika klasyczna, czyli rachunek zdań (oraz kwantyfikatorów), to zestaw reguł do orzekania o prawdziwości lub fałszywości jednych na podstawie przyjętej prawdziwości (bądź fałszywości) innych zdań. Zdecydowanie to nie Bóg utworzył te reguły.

To niewątpliwie prawda, ale... wówczas o takim Bogu nie da się w ogóle nic więcej sensownego powiedzieć. Bowiem jeśli przyjmiemy, że przy opisie Boga lub jakiegokolwiek innego bytu mogą się pojawić sprzeczności, a zatem może dochodzić do łamania zasad logiki, to natychmiast pojawia się ogromny znak ostrzegawczy: "Wybierając tę drogę, jedziesz dalej na własne ryzyko. Nie będziesz w stanie odróżnić rzeczy możliwych od niemożliwych, rozsądnych od totalnych absurdów. To ostatnie ostrzeżenie -- wybierasz tę drogę na własne ryzyko!".

(Analogia z grą rzeczywiście jest nie najlepsza. Szczerze mówiąc, zupełnie nieudana. Wartość liczbowa zapisana jako stała w kodzie źródłowym jest... stała. Dla gry rzeczywiście "podstawową zasadą", "aksjomatem" jest, że liczba "żyć" postaci wynosi akurat 3, a nie 4. Zmiana tej wartości jest równocześnie zmianą tego aksjomatu, stałego sposobu funkcjonowania gry. Otrzymujemy wówczas wariant gry różny od poprzedniego i nie można twierdzić, że dla tej samej gry ta wartość wynosi jednocześnie 3 oraz nie wynosi 3, lecz 4. Ale to tak na marginesie).

Niewykluczone. Ale wówczas nie da się sensownie, to jest logicznie mówić ani myśleć o Bogu oraz o innych takich rzeczach "poza światem", które miałyby nie podlegać zasadom logiki. A zatem z powodów praktycznych taką możliwość pomijamy jako nie wnoszącą kompletnie niczego.

Ależ można. Ponieważ Bóg chrześcijański nie jest Bogiem deistów, który stworzył świat i na tym koniec jego "bogowania". Nie jest po prostu "poza światem", bo ingeruje w świat, co więcej: wysuwa się na jego temat liczne konkretne tezy, a te bez wątpienia podlegają osądom logicznym. Ale jeśli w jakimś systemie zdań, poglądów dopuści się występowanie zdań ze sobą sprzecznych, które mimo to uznaje się za prawdziwe, to cały system staje się generatorem absurdów (sprzeczności), których nonsensowności nie da się już zweryfikować logiką. Ex falso quod libet powoduje, że nie ma już możliwości odróżnienia za pomocą logiki sądów prawdziwych od nieprawdziwych. Wówczas prawdą jest zdanie Tertuliana w jego najbardziej dosłownym sensie: "Wierzę w to, co absurdalne", czyli wiara w Boga chrześcijańskiego pociąga za sobą nonsens, wiarę w rzeczy sprzeczne. Zauważ dobrze: dodanie do systemu pewnych sprzeczności z logicznego punktu widzenia rozwala cały system.


Niezupełnie. Twierdzę przede wszystkim, że to istnienie jakiegoś bytu wymaga jakiegoś dowodu lub przesłanki. Nie przyjmuje się ot tak, tylko dlatego, że można przyjąć, istnienia dowolnej niesprzecznej logicznie rzeczy. Jeśli nic nie świadczy o istnieniu Boga lub bogów, to się istnienia bogów nie przyjmuje, tylko je odrzuca. Zupełnie tak samo jak z krasnoludkami, niewidzialnymi jednorożcami i czajniczkiem Russela. Istnieje mnóstwo bytów myślowych, spójnych logicznie, tylko co z tego? Skoro nie ma żadnych przesłanek za ich realnym istnieniem.

Natomiast owszem, przy odpowiednich założeniach, naturalnie, że można dowieść na mocy logiki, że Bóg nie istnieje. Otóż w szczególności podawane są takie cechy Boga, które są ze sobą sprzeczne -- wówczas takowy Bóg nie istnieje, i to nie istnieje nawet jako spójne pojęcie, czyli byt myślowy. Stanowisko przeciwne musiałoby uznawać, że mogą istnieć byty sprzeczne, co -- powtórzę kolejny raz -- rozwala wszelkie wnioskowania, uniemożliwia w ogóle logiczne rozumowania. Odrzucam(y) istnienie bytów sprzecznych, ponieważ alternatywą jest odrzucenie rozumu. Ja wybrałem rozum.

Jednak wtedy Bóg nie jest Bogiem? To już owe zasady logiki klasycznej byłyby prędzej kandydatem na Boga, niż Bóg?

Niby dlaczego nie?

W życiu! Zasady logiki nie mogą być Bogiem, chyba że w znaczeniu przenośnym, tak jak przenośnie używa się słowa "Bóg" w takich zdaniach jak: "Zasady codziennej higieny są dla mnie Bogiem". Nie mogą być, ponieważ byłoby to sprzeczne z zakresem znaczeniowym słowa "Bóg" (a nawet "bóg") używanym w języku.

Czyli Bóg nie istnieje. Można już zamknąć forum, nie ma sensu dyskutować o czymś czego nie ma



Jakie to cechy?

A to ja się zapytam przy okazji: czy logika ma w nauce/filozofii status pokrewny fizyce, którą się odkrywa, bo istnieje ona niezależnie od człowieka, czy raczej jest to rodzaj konwencji, co do której się umawiamy, że będziemy jej przestrzegali?

Na przykład trynitarianie w większości twierdzą, że Chrystus był/jest Bogiem, przy czym był w pełni człowiekiem i w pełni Bogiem. Te dwie cechy są ze sobą sprzeczne. Właśnie z tej sprzeczności wynikły zażarte spory chrystologiczne w chrześcijaństwie późnego antyku. Ci, którzy koncentrowali się na tym, że był człowiekiem i z tego wyciągali rozmaite dobrze uzasadnione wnioski, zarzucali herezję tym, którzy koncentrowali się na tym, że był Bogiem i głównie z tego wyciągali wnioski. A ci drudzy zarzucali herezję tym pierwszym. Mając tak samo dobre racje. I tak w koło Macieju. Ponieważ ze sprzeczności wynika cokolwiek.

Ponieważ reguły owe istnieją niezależnie od Boga, Bogu w żaden sposób nie podlegają, stąd Bóg nie może być Absolutem w rozumieniu Eubulidesa i (o ile dobrze pojmuję nauczanie Kościoła) w rozumieniu katolickim.



Niby dlaczego nie?

Zasady logiki decydują, co należy uznać za prawdziwe, a co należy uznać za fałszywe.

Nie twierdzę, że są podstawy tak sądzić... ale nie widzę, czemu miałoby być z góry wykluczone, że to owe zasady logiki nadają twierdzeniom prawdziwość lub fałszywość? A skoro tak, to czemu nie miałyby wręcz odpowiadać za istnienie rzeczywistości? (Skoro nadają prawdziwość twierdzeniu: Istnieje wszechświat)

O ile mi wiadomo, dawniej (albo nawet i obecnie?) niektórzy uczeni próbowali (próbują?) uzasadnić istnienie świata w ten sposób, żeby wykazać, że istnienie świata w takiej postaci, w jakiej on istnieje, ze wszystkimi obserwowanymi prawami fizyki, jest jedyną niesprzeczną możliwością - i dlatego świat, jaki istnieje, istnieć musi. Jeśli tak, to przecież logika jest tu wywindowana niemal dokładnie do poziomu Eubulidesowskiego causa sui.

Mało tego! Zgodnie z tym, co zostało powiedziane wyżej, niewykluczone, że zasady logiki ograniczają również Boga! (Niewykluczone, że tak nie jest, ale i niewykluczone, że jest.) A wtedy Bóg Absolutem być nie może z tego prostego względu, że jest przez coś ograniczany.

DISCLAIMER: Coś mi chodzi po głowie, że nie jestem pewny, czy to, co napisałem wyżej, jest w ogóle zgodne z nauczaniem katolickim. Wypadałoby to zweryfikować. Mimo to napisałem to, by uzasadnić i uszczegółowić mój poprzedni post.



Nie jestem pewien, ale z tego, co się orientuję, to większość naukowców skłaniałaby się ku temu pierwszemu, natomiast filozofowie czy humaniści mogą już obstawiać to drugie.

Ja tam nie wiedzę sprzeczności. Z resztą, myślałem że mówimy o pierwszej istocie boskiej czyli Bogu Ojcu . A jak wiadomo Syn=/=Ojciec

@ErgoProxy
Mam wrażenie, że logika, jaką się posługujemy, wynika z naszego sposobu myślenia i na ile mogę to dostrzec w źródłach historycznych, taka była od najdawniejszych czasów. Ponieważ logika w sensie tutaj używanym (rachunek zdań), operuje na zdaniach, czyli na elementach opisu rzeczywistości, więc sama w sobie nie jest jakimś zestawem reguł rządzących światem ontologicznym (fuj!) -- bo nie wiemy, czy świat się ich trzyma -- ale zestawem reguł, które muszą spełniać nasze modele świata. Innymi nie bylibyśmy w stanie się posługiwać.

Dlatego, że słowo bóg/Bóg oznacza istotę nadprzyrodzoną, realnie (a nie tylko jako pojęcie myślowe) istniejącą dla wyznawców. Tymczasem zasady logiki nie są bytem realnym (czy są w ogóle bytem?!?), ale wyabstrahowanymi, uogólnionymi regułami poprawnego myślenia. Nie są także istotą, nie są osobą. Dlatego Bogiem być nie mogą -- przyjęcie czegoś takiego byłoby gwałtem na języku, absurdalną, oszukańczą nowomową.

Po pierwsze, same zasady logiki o tym nie decydują. Po drugie: i co z tego? To ich nie czyni Bogiem.

Zasady logiki nie nadają twierdzeniom prawdziwości, nie w takim znaczeniu, jakby danemu twierdzeniu arbitralnie nadawały wartość albo prawdy albo fałszu, ot tak, z czystej fantazji nadawały raz temu to, raz owemu owo, jak bądź. One wskazują, że na podstawie prawdziwości (bądź fałszywości) pewnych zdań należy przyjąć prawdziwości innych. Ale w ogóle odróżniasz prawdziwość zdania od istnienia realnego jakiejś rzeczy? Zdanie "Bóg istnieje lub Bóg nie istnieje" jest niewątpliwie zdaniem prawdziwym, ale niczego nie przesądza w kwestii istnienia Boga, ani nawet nie daje co do tego najmniejszej wskazówki. Zdania nie tworzą rzeczywistości!

To nie zasady logiki nadają prawdziwość temu twierdzeniu, ale znaczenie (pierwotne) słowa "istnieć/być" oraz znaczenie słowa "(wszech)świat".

Nic dziwnego, że "nie widzisz", bo się nie zastanawiasz.

Nie widzę w tej dyskusji najmniejszego powodu, który by do tego uprawniał. Gdzie ktoś coś takiego tutaj napisał? Czyżbyś uważał, że Chrystus to nie Bóg??? Że nie jest oczywiste, że kiedy w mowa o Bogu, to mowa o Chrystusie? No i masz, z tymi niedowarzonymi trynitarzami, sami nie mają pojęcia, w co wierzą, albo taka to ich wiara, pożałuj Cthulhu. Powiedzieć "Bóg", to oni sami nawet nie pomyślą wtedy o Chrystusie, tylko wyłącznie o "Ojcu".

Jedna jaskółka wiosny nie czyni akruku, a więc nie oni, tylko on jeden

Pomimo tego spokojnie można przyjąć, że Logika jest Bogiem, i nawet stworzyć na jej podstawie bardzo fajną religie, w 100% opartą na logice





Bo choćby to:

Ewangelia wg św. Mateusza
„Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?”

Tutaj nie ma żadnych sprzeczności Jezus sam siebie opuścił, i zaczął pytać sam siebie.
Czy "akruk" nie ma podobno kilkumiesięcznego bana?