Ponawiam pytanie. Jakie księgi wchodziły w skład PŚ?

Ponawiam pytanie: kto wynalazł koło? Imię, nazwisko i patronimicum poproszę! Bo skoro nie ma wynalazcy, nie może być i wynalazku, to chyba logiczne?! Musi koło z Nieba spadło, a wtedy mamy dowód na Boga!

Chyba zjadłeś coś niedobrego, bo nie widzisz związku między zdaniami.

Ale ja nie mam własnego Kościoła. Mówimy o tym, że Twój Kościół tworzy teorie o Bogu-mordercy, co jest dowolną interpretacją.

Ano tak do tego doszedłem, że to co Ty głosisz, nie jest zgodne z przekazem żydów, ani katolików. Jeśli jakiś pogląd nie ma korzeni, to wywodzi się znikąd, czyli z przestrzeni niczyjej.

W porównaniu do Ciebie, to słabo, bo wcale. Uważasz, że ST nie jest przekazem o zbawieniu człowieka? Może znalazłoby się jakieś uzasadnienie, chociażby takie tyci tyci?

Skoro się upierasz. Przykładem takich domysłów, co Bóg chce powiedzieć, są Twoje domysły. Czy to już religia?

No dobrze, niech będzie. Pismo jest własnością żydów. Wiec JedenPost interpretuje Pismo na przekór żydom, którzy Boga za mordercę nie uwazają.

Proponowana przez Ciebie obiektywność ma punkt odniesienia (korzyści), dlaczego zatem nie może być obiektywnych norm moralnych mających za punkt odniesienia wyznawaną religię? W zależności od przyjętej etyki, człowiek może skrajnie różnie interpretować dobro i zło, obiektywizm jest tu rozpatrywany wedle przyjętego systemu moralnego, który stanowi punkt odniesienia dla osoby, która go wyznaje, chyba że wyznaje etykę subiektywną, która odnosi się do odczuć własnych, a więc nie sposób ich zweryfikować, brak ku temu narzędzi.


Mam rozumieć, że punktem odniesienia dla Twojej moralności jest ewolucyjna strategia gatunkowa? Na tym opierasz swoją etykę?
Według doboru naturalnego, słabsze jednostki są wypierane przez silniejsze, przez co silniejsze jednostki utrwalają w kolejnych pokoleniach korzystne geny. Współpraca jest zatem powiązana z konkurencją. Zatem wymienione normy moralne nie znajdują zastosowania, gdy są korzystne z subiektywnego punktu widzenia jednostki tj. jeżeli zabójstwo A będzie korzystne dla Twojej współpracy z B, będzie to oznaczało, że zabójstwo jest moralnie dobre.


Czyli jesteś skrępowany własnym relatywizmem moralnym, który opiera się na odczuciach, które masz w danej chwili.

Twierdzisz przy tym, że:

Człowiek rozumny i nieskrępowany religijnym relatywizmem moralnym jest jednak w stanie poprawnie zinterpretować opisane zachowanie,

Własne odczucia są oparte na intuicji, nie na rozumowej analizie sytuacji. Podobnie człowiek reaguje w sytuacji, gdy pedofil zgwałci dziecko. Większość ludzi kieruje się własnymi odczuciami i jest gotowa zadać winnemu śmierć w męczarniach. Odczucia jednak są często kiepskim doradcą, ponieważ pod wpływem impulsu możemy dokonać rzeczy znacznie gorszych jak przykładowo widzimy mężczyznę, który zabił z zimną krwią drugiego, osądzamy go od czci i wiary, ale może ten człowiek miał motyw? Może mścił się na psychopacie, który znęcał się nad żoną doprowadzając do jej śmierci, ale w gazetach o tym nie wspomną i mamy @JednegoPosta, który ocenia człowieka wedle swoich odczuć. Rozum podpowie, że skoro nie wiemy dlaczego to zrobił, a dziennikarz żeruje na emocjach czytelników, wypadałoby zachować dystans do sprawy. Dysponujemy ograniczonymi informacjami o ludziach, także o Bogu, więc posługiwanie się moralnością sytuacyjną(w przypadku Boga- pewnym wycinkiem historii) jest relatywizmem moralnym właśnie. Z jednej strony masz chrześcijan i ich etykę opartą na naukach Jezusa, gdzie kluczem wiedzy o Bogu jest postać Jezusa, a z drugiej masz pełen sprzeczności obraz Boga, którego oceniasz wyrywkowo, bez uwzględnienia całej Biblii.

Żeby Twoje porównanie miało sens, to należałoby dodać, że Sienkiewicz wciąż żyje i na bieżąco wyjaśnia jak należy rozumieć jego dzieła.

Na tej zasadzie można równie dobrze zaproponowac obiektywne normy moralne mające za punkt odniesienia czyjś ulubiony kolor.

Korzyści, o których mówią, są obiektywne, natomiast religia jest zbiorem subiektywnych sądów.



Nie. Wyraźnie dalej napisałem, co jest punktem odniesienia dla mnie.



Oczywiście.



Naturalnie. Napisałem przecież, że nie ma obietywnych norm moralnych. Relatywizmy różnią się jednak między sobą i ograniczają w różny sposób. Niech będzie zatem, że na wyrost napisałem, że ktokolwiek jest jednak w stanie poprawnie zinterpretować opisane zachowanie
, podtrzymuję jednak, że człowiek rozumny i nieskrępowany religijnym relatywizmem moralnym nie będzie czuł sie zobowiażany do koniecznego usprawiedliwienia dokonanej przez boga eksterminacji tylko dlatego, że dokonał jej Bóg.




Biblia jako całość nie przedstawia żadnego spójnego obrazu Boga, tylko właśnie pełen sprzeczności. Oparte na niej religie starają się łatać te dziury, odrzucając logikę na rzecz uniknięcia dysonansu poznawczego. Stąd biorą się piramidalne nonsensy różnych teologii i wyłaniające się z nich nieprawdopodobnie wydumane twory.

Nie pozostaje nic innego jak czekać aż podasz przykłady tych sprzeczności

Jeżeli wykładnią Twojego postępowania są odczucia, to owszem, Twoja analogia świetnie obrazuje motywy postępowania osoby z taką etyką, ponieważ w obu przypadkach ocena moralna będzie miała umocowanie w osobistych preferencjach. Układ limbiczny decyduje kogo lubimy, a kogo nie, jeżeli dodamy do tego ulubiony kolor danej osoby, to inaczej będziemy oceniać moralny występek blondynki w czerwonej sukience, a inaczej to samo działanie brunetki w czarnej sukni. Dlatego moralność sytuacyjna oparta na odczuciach nie ma porównania z etyką, której normy etyczne są ponad osobistymi preferencjami oceniającego. Innymi słowy, systemy etyczne są na wyższym poziomie niż osobiste odczucia Kowalskiego, ale kolega próbuje je zmieszać z błotem, żeby jego etyka gorzej nie wypadła w zestawieniu.


Aż się uśmiechnęłam . W zaproponowanym przez Ciebie kryterium obiektywności, powinno się zostawić przy życiu młodych, zdrowych i zaradnych. Starzy, schorowani i niepełnosprawni są ciężarem dla społeczeństwa, zatem ich życie nie jest korzystne dla społeczności, ergo- ich przymusowa eutanazja jest czynem moralnie dobrym.
W tej etyce, dobro definiuje się przez pryzmat wymiernych korzyści jakie zyskuje społeczeństwo i może stanowić punkt odniesienia dla wykładni norm moralnych, niemniej dla mnie taka etyka jest nie do przyjęcia.
Etyka chrześcijańska, z której czerpie m.in. katolicyzm stosuje się do wykładni Jezusa. Dobrem nie jest to, co da się przeliczyć na korzyści dla społeczeństwa, lecz Przykazanie Miłości. Zatem korzyści społeczeństwa, nie są stawiane ponad potrzebami jednostki, jeżeli ta jest słabsza i niewiele może od siebie dać, inna jest miara. Chrześcijanin w ocenie danego czynu kieruje się naukami Jezusa, odkłada subiektywne odczucia na bok, choć czasami może to być dla niego niezwykle trudne, żyje dla drugiego człowieka, etykę bowiem nie ustala wedle własnego JA (to subiektywny sąd), lecz kształtuje sumienie w oparciu o zewnętrzny system etyczny. Ten system jest wewnętrznie spójny i to wystarczy. Po owocach się poznaje, czy człowiek wznosi się coraz wyżej w kształtowaniu swej moralności, czy utknął gdzieś w połowie drogi.


Wytłuszczenie moje.
Mordercy mogą opierać swoją moralność na tych samych zasadach co @JedenPost... na swoich odczuciach. Skoro to ma być wyznacznik dobra i zła, to mamy moralność @JednegoPosta przeciw moralności Kowalskiego. Dyskusja jest jałowa, bo @JedenPost nie przedstawił spójnego systemu etycznego, którym się posługuje, nie ma tu rozumnej analizy, a jedynie osobiste odczucia, które krępują rozumną analizę sytuacji. To jest właśnie etyka "uczuciowca": "czuję, że to jest złe", na pytanie dlaczego to jest złe, odpowiada: "bo takie jest moje odczucie". Koniec tematu. Kurtyna.
Nic dziwnego, że @JedenPost odbiera uzasadnienie danego zachowania jako przymus "czucia się zobowiązanym do koniecznego usprawiedliwiania". Twoja etyka opiera się na emocjach, emocji nie trzeba uzasadniać, nawet nie trzeba ich poddawać intelektualnej analizie. Nie znaczy to jednak, że skoro religie stawiają wyżej poprzeczkę, to uprawnia @JednegoPosta do ich deprecjonowania.


Jakiś przykład?

W wypadku systemów religijnych ocena moralna również ma umocowanie w osobistych preferencjach - w tym dużej dozie emocji, jaka zawsze wiąże się z przywiązaniem do danego systemu religijnego. Niemal nikt przecież nie dokonuje wyboru religii na podstawie rozumnego wyboru spośród dostępnych opcji.



Mrs_Hadley manipuluje w sposób dość prymitywny, by stworzyć wrażenie, że JedenPost neguje - czy wręcz "miesza z błotem" - systemy etyczne jako takie. Żywię nadzieję, że rozumny użytkownik forum jest w stanie cofnąć się nieco i przeczytać, o czym w postach JednegPosta faktycznie była mowa.



To Twój prywatny wniosek, świadczący o Twoim toku rozumowania, nie moim. Uprzejmie przypominam, że nie zaproponowałem żadnego obiektywnego systemu etycznego - zaprzeczyłem przecież możliwosci istnienia takowego - a jedynie wskazałem na obiektywne podstawy, na których opierają się chyba wszystkie systemy relatywne.



Przyznam, że jestem nieco rozczarowany. Mrs_Hadley spytała, czym sie kieruję - odpowiedziałem szczerze. Systemy etyczne potrzebne są nam przede wszystkim do budowy regulacji społecznych, nie wierzę natomaist, by poza specjalnym isytuacjami, w normalnych sytuacjach życia codziennego, ludzie w swych indywidualnych wyborach moralnych każdorazowo przykładali sytuację do jakiegoś wyabstrahowanego systemu etycznego. Jest inaczej: na ogół działamy zgodnie z wpojonymi (i zaakceptowanymi) wzorcami oraz tym, co można nazwać współodczuwaniem, sumieniem. Właśnie: gdybym użył słowa "sumienie" Mrs_Hadley zapewne odniosłaby się do kwestii inaczej... a tak na szczerość reaguje kipnami i - jak zwykle - prymitywnym i banalnym do porzygu amatorskim psychologizowaniem.

Rozczarowujące. Wiedziałem, że odpowiadając szczerze, nie stawiając muru obiektywizacji poniekąd sie podkładam, sądziłem jednak, że wyniknie z tego rozmowa, jakas próba wzajmenego zroumienia, tymczasem mam wrażenie, że Mrs_Hadley rzuciła się na to jako na okazję do nabicia paru wyimaginowanych punktów.

Wykładnię jednak stanowi etyka konkretnej religii, istnieją również świeckie etyki, ale wydaje się, że nie są popularne wśród osób niewierzących, nad czym ubolewam, gdyż podczas dysput dotyczących zagadnień moralnych, wyznawany system etyczny jest dość istotny.


Pisałeś, że można wskazać normy moralne obiektywnie korzystne dla społeczeństwa w odniesieniu do ewolucyjnej strategii gatunkowej, więc wskazałam Ci na nonsens takiego przykładu.


Tyle, że rozmowa nie dotyczy codzienności Kowalskiego, ale właśnie "wyabstrahowanego systemu etycznego", którym kierujesz się oceniając działania Boga. Ciężko z Ciebie wyciągnąć podstawowe informacje na temat Twojej etyki, szybciej można spodziewać się, że będziesz urażony, że ktoś Cię o to pyta.
Zdajesz się nie przyjmować do wiadomości możliwości, że chrześcijanie czytają PŚ przez pryzmat etyki Jezusa, a to nie oznacza jakiegoś przymusu "usprawiedliwiania" Boga, lecz przyjmuje się pewną perspektywę, z której spogląda się na całość dzieła, jakim jest Biblia. Jezus nie przyszedł znieść starych praw ST, lecz je wypełnił.


Wygląda na to, że upały dają Ci się we wznaki. Przykro mi, ale nie mam ochoty na takie dramy, wolałabym, abyś odpowiedział na ostatnie pytanie mojego poprzedniego posta, no chyba, że masz focha .

Niczego takiego nie wskazałaś. Próbowałaś jedynie sprowadzić to, co napisałem, do jakiegoś prymitywnego darwinizmu społecznego. Normy nie zabijaj, nie kradnij, nie kłam są w jakiś sposób uznawane i realizowane w każdej społeczności, właśnie dlatego, że dotyczą obiektywnych, biologicznych podstaw funkcjonowania ludzi (i w ogóle istot żywych). Owszem, ich wprowadzanie ma uzasadnienie w naszej strategii gatunkowej, w żadnym jednak miejscu nie proponowałem systemu ertycznego, który miałby być oparty tylko o te normy w ich biologicznym wymiarze - a tylko takiego tyczyłyby się Twoje zastrzeżenia.



Powiedz proszę: czy potrzebujesz wyabstrahowanego systemu etycznego, by orzec, że holocaust był złem? Sądzisz, że Kowalski, w którego codzienność wedrze się widok ludzi ustawianych pod murem, winien rozważyć, jak wyznawany przez niego system etyczny każe ustosunkować się do takiej sytuacji?




Ależ przecież o tym właśnie piszę: chrześcijanie, przez przyjęta przez siebie perspektywę, nie są w ogóle zdolni do wyciagnięcia z opisu eksterminacji - winnych i niewinnych jak leci - wniosku, że mogło dojść do mordu, którego autorem jest Bóg. Chrześcijanin widzi wszak "całość dzieła", z kórego nic nie moz ewszak nieporzyjemnie wystawać, bo wtedy mamy dysonans poznawczy.



Krótko: brak sensownego rozwiązania problemu powstania zła, Piekło, Trójca Święta, "łaska wiary" - to przykłady nonsensów i wydumanych tworów teologii. Uprzedzając: nie widzę sensu dyskutowania o nich tutaj, są wszak dedykowane im u osobne wątki, w których zresztą zbyt wiele kontruktywnego się nie dzieje.

Do moderacji: przepraszam, poprzedni post do wyrzucenia

_______




Niczego takiego nie wskazałaś. Próbowałaś jedynie sprowadzić to, co napisałem, do jakiegoś prymitywnego darwinizmu społecznego. Normy nie zabijaj, nie kradnij, nie kłam są w jakiś sposób uznawane i realizowane w każdej społeczności, właśnie dlatego, że dotyczą obiektywnych, biologicznych podstaw funkcjonowania ludzi (i w ogóle istot żywych). Owszem, ich wprowadzanie ma uzasadnienie w naszej strategii gatunkowej, w żadnym jednak miejscu nie proponowałem systemu ertycznego, który miałby być oparty tylko o te normy w ich biologicznym wymiarze - a tylko takiego tyczyłyby się Twoje zastrzeżenia.



Powiedz proszę: czy potrzebujesz wyabstrahowanego systemu etycznego, by orzec, że holocaust był złem? Sądzisz, że Kowalski, w którego codzienność wedrze się widok ludzi ustawianych pod murem, winien rozważyć, jak wyznawany przez niego system etyczny każe ustosunkować się do takiej sytuacji? Uprzedzając: nie, nie widzę powodu, by działania Boga oceniać w inny sposób.

Moja zdolność współodczuwania, oraz rozumnej refleksji nad tym, co odczuwam, tudzież nad konsekwencjami czynów moich i innychosób oraz akceptacja lub odrzucenia pewnych wpojonych mi (czy poznawanych przeze mnie na drodze własnych poszukiwań) norm i wartości tworzą system etyczny, którym się posługuję.




Ależ przecież o tym właśnie piszę: chrześcijanie, przez przyjęta przez siebie perspektywę, nie są w ogóle zdolni do wyciagnięcia z opisu eksterminacji - winnych i niewinnych jak leci - wniosku, że mogło dojść do mordu, którego autorem jest Bóg. Chrześcijanin widzi wszak "całość dzieła", z którego nic nie może wszak nieporzyjemnie wystawać, bo wtedy mamy dysonans poznawczy.



Krótko: brak sensownego rozwiązania problemu powstania zła, Piekło, Trójca Święta, "łaska wiary" - to przykłady nonsensów i wydumanych tworów teologii. Uprzedzając: nie widzę sensu dyskutowania o nich tutaj, są wszak dedykowane im u osobne wątki, w których zresztą zbyt wiele kontruktywnego się nie dzieje.



Tak z ciekawości: czy w ramach Twoje samowiedzy mieści się spostrzeżenie, że w co drugim temacie, niezależnie od tego, o czym mowa, raczysz swoich rozmówców pseudopsychologicznymi analizami, w których najwiecej do powiedzenia masz na temat tego dlaczego wg Ciebie używają takiego czy innego argumentu, a nie samych argumentów?

Jeszcze jedna istotna kwestia, która nas różni: w moim systemie etycznym nie ma miejsca na udzielenie komukolwiek kredytu zaufania, na mocy którego zakładałbym, że popełniany przez niego czyn jest jednak na pewno dobry, choć sam nigdy bym się go nie dopuścił.

A ja wciąż czekam na przykłady z Biblii która to przedstawia obraz Boga pełen sprzeczności



Dlaczego to nonsensy? I od kiedy teologia stworzyła zło?

W historii mamy zbyt wiele przykładów zabójstw, kłamstw, kradzieży, itp., zatem owe normy nie były traktowane w sposób absolutny, było wiele sytuacji, gdy odstępstwo od nich było usprawiedliwiane, czy też wskazane i społecznie akceptowalne (uznawane za dobre), co zatem rozumiesz pisząc: dotyczą obiektywnych, biologicznych podstaw funkcjonowania ludzi?


Pytam się o Twój system etyczny, a w odpowiedzi rzucasz w eter jakiś ogólny przykład, po czym zaznaczasz, że to i tak za mało, aby mógł stanowić punkt odniesienia.


Pozamerytoryczny sposób argumentacji.


Obawiam się, że odleciałeś.
Jeżeli faktycznie czujesz się jak człowiek żyjący w getcie w czasach II wojny światowej, gdy tylko ktoś Ci zadaje pytania o własny system etyczny, pozostaje mi współczuć. I piszę to bez zbędnej złośliwości.


Uważasz, że Kowalski, w którego codzienność wedrze się widok ludzi ustawianych pod murem, jest do tego zdolny? Nieco wcześniej sugerowałeś coś innego.


Rozumiesz co znaczy perspektywa? Ona zawsze będzie stanowić "ograniczenie", tak jak dla @JednegoPosta przyjęcie perspektywy, że Bóg jest zły, czyni z niego osobę niezdolną do wyciągnięcia wniosku, że Bóg nie jest mordercą. Będziesz programowo ignorował jakiekolwiek ustalenia egzegetów biblijnych, zresztą sam przyznajesz, że Twoją metodologię w przypadku Biblii stanowią osobiste odczucia, zatem tu nie ma merytorycznej dyskusji, bo z odczuciami się nie dyskutuje. Jasno to zadeklarowałeś porównując się do człowieka żyjącego w czasach II wojny światowej, którego życie jest zagrożone i nie jest w stanie w takich warunkach podjąć analizy własnego systemu etycznego. W tej perspektywie niezdolność do wyciągnięcia wniosków wynika z silnych negatywnych emocji, które przejmują władzę nad rozumem, człowieka paraliżuje strach, jego myśli skupiają się wokół strachu, myśli instynktownie o tym jak przeżyć, wszak w warunkach zagrożenia życia, aktywują się inne obszary mózgu niż w sytuacjach, gdy człowiek ma ten komfort, że na spokojnie, bez presji i obaw o własne życie może przeanalizować własny system etyczny.


Jakoś alternatywa perspektywy, z której ocenia się Biblię poprzez uczucia strachu i obaw o własne życie nie jest -delikatnie mówiąc- w większym stopniu racjonalna i tu również jest dysonans poznawczy.


To bardzo wygodne: pisać o braku spójności, na pytania o konkrety, rzucać ogólnikami i podkraślenie, że nie będziesz o tym dyskutował w tym wątku, bo to nie miejsce na to. Ale co sobie ulżysz, to Twoje.


Nikt poza @JednymPostem nie sygnalizował mi takiego spostrzeżenia, ani nie podał konkretów, więc nie widzę powodu, aby wyciągać taki wniosek. Jestem również wobec @JednegoPosta delikatna i nie wytykam, że chętnie używa pseudopsychologicznych wkrętów dotyczących chrześcijan.