Jasne. W innych krajach nie ma demokracji. Tylko u nas

Socjalizm albo barbarzyństwo – innej drogi nie ma!
/Róża Luksemburg/

No popatrz – akurat tak dziwnie się złożyło, że się nie udało. Ale myśli, że celowo im się „nie udało” nie przyjmujesz. A na jakiej podstawie nie przyjmujesz?
Co, jak już pisałem, niczego istotnego w tych krajach nie zmieniło. Nie ma jakiejś istotnej korelacji między tym, czy państwa przeprowadziły różne „acje”, a tym, jak w tych państwach ma się infiltracja moskiewska czy sympatie komunistyczne. Tak więc „rozliczenie z komunistami” byłoby istotne tylko z perspektywy „plemiennej” – ukaranie „tych złych”.

Marek: To jako staranny badacz wypunktuj te inne drogi z faktami jak bylo naprawde. I ile trwala droga do dorosniecia do wymagan UE, do demokracji, zmian konstytucji, wymiany calych kadr, analizy akt SB...
Kto z kim sie dogadywal (np Kohl z Gorbaczowem) itp.
Kto stal z zabojstwem Ceaușescu?

Przeciez ty wiesz, ze gdzies, ktos, cos zrobil inaczej i lepiej. Wedlug ciebie.
I ze to Polska miala te wzory przey oczami siadajac do OS.


Dla informatyka polaczenie i analiza faktow nie powinno byc zadnym problemem.

Efekt tej narodowej przypadłości Polaków jaką od wieków stanowi swarliwość , która legła u podstaw wielu nieszczęść dla kraju, aktualnie spowodowała, że dla świata symbolem obalenie komunizmu, jest "aksamitna rewolucja" w Czechach, obalenie muru berlińskiego, nie zaś zasługi Solidarności, OS, wyborów 4 czerwca 1989r.
Polacy miast promować swój wpływ na obalenie komunizmu, wolą wzajemnie oskarżać siebie o brak lustracji i żądać pośmiertnej sprawiedliwości.

Dziewczyny, jak nie macie nic konkretnego do powiedzenia, to może lepiej...
Na podstawie faktów. Pamiętasz Geremkowe wypowiedzi na temat możliwości wieloletnich rządów Parlamentarnego Klubu Obywatelskiego? Gdyby nie "Wojna na górze" udałoby się.
Pamiętasz opory wobec wyprowadzenia wojsk radzieckich z Polski?

Zresztą to była ta sama grupa (Mazowiecki, Geremek itd), która w Sierpniu '80 namawiała stoczniowców do zrezygnowania z postulatu powstania Solidarności "bo to za daleko idące".

A konkretnie może? Bo lubisz rzucać hasłami, a z uzasadnieniami korzej.
Konkretnie czyje?

Zefciu, odszukałem i podalem już sporo na temat OS i okolic. Nie potrafiliście zaprzeczyć ŻADNEMU z podanych przeze mnie faktów, więc przemilczeliście.Nie każ mi zajmować się wyszukiwaniem źródeł do rzczy, które pamieta każdy, kto wówczas żył i interesował się polityką.
Ja wiem, że to taka technika "unieszkodliwiania". Każ adwersarzowi podać źródła do wszystkiego co powie, zapytaj o rzeczy oczywiste (np. jak poradzli sobie w innych państwach), zapytaj o rozwiązanie wszystkich problemów (jak zrobiła to Kael), tak, aby w odpowiedzi musiał napisać co najmniej książkę. Facet się zniechęci i wyjdzie na to że mówi bez poparcia w faktach.
OK, wygrałeś. W końcu nie muszę tu prowadzić działalności edukacyjnej.

Rządu J. Bieleckiego, który w styczniu 1991r zablokował tranzyt przez terytorium Polski oddziałów Armii Czerwonej z Niemiec.
W rezultacie toczonych negocjacji parafowano 25.10.1991r w Moskwie układ o wycofaniu wojsk sowieckich z Polski.
Zgodnie z umową podpisaną przez Wałęsę wojska sowieckie miały opuścic tertorium Polski do końca 1993r, opuściły ostatecznie do dn 16.09.1993r.
"Prawi" uknuli zaś teorię o "zatrzymywaniu" sowietów.

Proszę zatem wskazać jakieś konkrety, do których się mam odnieść.
Po pierwsze – fakt, że nie masz racji nie usprawiedliwia wydzierania się. Po drugie – to że ktoś nie zaprzecza faktom raczej dobrze o nim świadczy niż źle.
To jest Twoja argumentacja. Wieć to Ty masz szukać źródeł na poparcie swojej argumentacji. A nie oczekiwać od oponentów, że odwalą robotę za Ciebie. To jest tak tani sposób argumentowania „istnieją dowody, że mam rację, a jak nie umiesz jej znaleźć, to Twoja wina”, że nie możesz się dziwić, iż podejrzewam, że nie jesteś Markiem Piotrowskim.

Widzę, że Alus próbuje zgadywać, co poeta miał na myśli. Ale ja nie mam zamiaru, bo taki styl „dyskusji” nie ma sensu.

...chciałbym tylko zauważyć, ze Marek Piotrowski pociska ciężki kit, jakoby nawiązywanie kontaktów z przeciwnikiem politycznym, niechby i wrogiem, automatycznie kończyło się zdradą swoich i przejściem na drugą stronę. Że żadna gra dyplomatyczna z rywalem, w wyniku której rywal snuje plany-mrzonki takie, jakie my chcemy, żeby snuł, nie jest w ogóle możliwa. Że scenariusz, w którym Polak okazuje się cwańszy od Rosjanina, to kłamstwo. Prawdziwa jest bowiem tylko wojna totalna bez rozmów, bez pardonu, na pełne wyniszczenie, aż do bezwarunkowej kapitulacji. Wojna taka, jak przeciw faszystom. Kto Polakom zaszczepił to myślenie?

Ależ owszem, Sowieci.

Nawiązywanie - nie. Ale działanie - odsuwanie reszty opozycji (tej, która jednak nie poszła na ukłąd i nie została "koncesjonowana"), a potem czerpanie z tego korzyści politycznych, medialnych i finansowych - to już całkiem co innego.

@Zefciu
Jak mówiłem, wygrałeś.
Masz ostatnie słowo, udajesz że tego, co napisalem nie było, a ja nie jestem aż tak zdeterminowany do wygrywania dyskusji o same słowa by tracić czas i udowadniać każdy fakt który powinien być znany kazdemu, kto się na temat OS wypowiada.
Po prostu o co innego nam w dyskusji chodzi. Tobie o przegadanie, ja chciałem wymienic poglądy na temat, opierając się na znanych faktach. Ale Ty nalezysz do sfory, która musi "przegadać".
Trudno.
Jak mówiłem, w tym sensie "wygrałeś" dyskusję. I Kael, i proxy i Aluś też.
Nie zamieniłbym się z wami.

Sprawdza się znany aforyzm Monteskiusza - Ludzie bardziej cenią swoje mniemania niż rzeczywistość - i nazywają je "faktami", co gorsze podsunięte przez służby komunistycznego bloku.

O tak, Aluś. Zgadzam się w 100%.

Bez okrągłego owszem, a z trójkatnym już tak (Węgry)

W nawiązaniu do ostatniej odpowiedzi @zefciowi: Powiedziałam, że więcej upomnień nie będzie i dotrzymuję słowa. Poniżej dowody trollingu i ad personam:Było to:

Nie, nie masz obowiązku, ale tez nie masz prawa trollować.
I to:


i to:

Za powyższe ostrzeżenie (trzecie), a co za tym idzie - zasłużony urlop.
Edit: pomyłka, jedno się zdezaktualizowało.

Marek chce dyskutowac o faktach sprawdzonych i dopisanych, zeby wykazac co? Ze OS to byla zdrada (kogo i czego?) i ze byly lepsze alternatywy.
No i wlasnie tej alternatywy z uzasadnieniem, ze w 1989 roku dla calego swiata bylo jasne, ze jeszcze rok, jeszcze dwa, posiedzimy sobie na rozpadajacej sie gospodarce i wszystko samo sie odmieni, aniol Macierewicz (no bo niby kto?) zostanie prezydentem i premierem, Konstytucja to umozliwiajaca spadnie z nieba i narod polski w rok rozprawi sie z krewnymi i sasiadami ktorzy kolaborowali naprawde badz tylko na papierze i zostana na wolnosci same, czyste anioly, ktore zawsze walczyly o demokracje i nawet SBcja bala sie ich zapuszkowac Marek nam przedstawic nie chce. Bo nie.

A wlasnie ta alternatywa jest kluczowa w tezie, ze OS byl beee.

Co do braku dyskusji o faktach, to faktem, powszechnie znanym jest smierc Ceaușescu, zagapienie sie RFN w sprawie muru, ale my ich podobno, nie podajemy, wiec o nich Marek dyskutowac nie bedzie.

Co do slynnych teczek i agentow: jak to bylo mozliwe, widzimy po roznych procesach i ich skutkach. Np znany tow. Wolfgang jest dzis ambasadorem jedynie slusznego rzadu, a tow Piotrowicz poucza ciemny lud jak demokracja ma wygladac. To ja naprawde wole Tuska, Mazowieckiego, Kuronia i Geremka.