Acha, więc wystarczy na wstępie nazwać czyny Boga morderstwem i okaże się, że Bóg jest mordercą. Tworzymy definicję i mamy mordercę.

Ale kogo interesuje, co to znaczy dla Ciebie?

A czy to, że Bóg określił procesy życiowe człowieka na kilkadziesiąt lat, po upływie których następuje śmierć organizmu, to nie jest dla Ciebie morderstwo?
Jaka jest obiektywna różnica w ustaleniu kresu życia człowieka nie na wiek 70 lat, ale na wiek 7 lat? Żadna.
Dlaczego nie protestujesz, że życie staruszka kończy się w wieku 70 lat, a nie w wieku 70 lat i jednego dnia?
Czy ten jeden dzień nie byłby czymś wspaniałym?
A może koniec powinien nastąpić lepiej w wieku 70 lat, jednego dnia i jednej godziny?
A może lepiej w wieku 70 lat jednego dnia i dwóch godzin?
Jak długo chciałabyś tak przedłużać? Może aż do wieczności? No więc masz wieczność, którą Bóg daje tym, którzy w Niego wierzą. Dla Ciebie cały problem jest w śmierci człowieka młodszego, ale już śmierć człowieka starszego problemem nie jest, a przecież to Bóg zakończył jego doczesne życie i ofiarował wieczne. Bulwersujesz się, że po zakończeniu życia doczesnego, ludzie przeszli do życia wiecznego? Robisz to tylko dlatego, że dla Ciebie koniec życia doczesnego ustalony przez Boga, jest końcem życia w ogóle - a tak nie jest, bo Bóg ofiaruje życie wieczne.
Pierworodni zmarli synowie Egipcjan nie zdążyli jeszcze wykrzywić swoich sumień i stać się jak ich rodzice w myśl ich wychowania, przez co prawdopodobnie skazaliby się na piekło. Jako niewinni mieli szansę trafić do nieba. Czy to Ci przeszkadza? Przeszkadza Ci, że Bóg zabiera ludzi do nieba? Przeszkadza Ci, że Bóg zabierając rodzicom dzieci, daje ich rodzicom do myślenia i szansę do nawrócenia się, konfrontując ich ze śmiercią? Podobałby Ci się Bóg, który pozwalałby żyć ludziom do 80-tki w grzechu, a potem kazał znaleźć się w piekle? Uważałabyś to za pocieszające?

I czemu interesuje Cię, jak ktoś coś nazwie? Nie wystarczy Ci, że Bóg nigdy nie mówi o sobie, że jest mordercą? Powinno. Zacznij od czytania i od faktów, a nie od prób definiowania fragmentów przypowieści wyciętej z całości Bożej ekonomii.

Ale nie jest napisane, że morduje.Tym przypowieściom zawsze towarzyszy przyczynowo-skutkowość. Bóg wpierw uprzedza: jeżeli nie zrobicie tego, to pomrzecie. Ludzie nie robią i umierają. Wniosek który jest z tego do wyciągnięcia jest banalnie prosty: działanie sprzeczne z Bogiem skutkuje śmiercią, a działanie zgodne z Bożą przestrogą niesie życie. Czego chciałabyś? Żeby ludzie grzeszący żyli sobie dalej? Co sądziłabyś o Bogu, który promuje wykroczenia i grzech? Ale Bóg nie promuje wykroczeń.
Bo jeżeli będziecie żyli według ciała, czeka was śmierć (Rz 8.13)
Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć (Rz 6.3)

Chwat - Gdy mówię: Ja Ircia ześlę śmierć na mrówki jeśli gołąb nie odda mi chleba. Potem powtarzam :zabiję mrówki... A następnie Ircia wybiła wszystkie mrówki, bo gołąb nie oddał chleba. To nie zamordowałam mrówek? Bo nie nazwałam się mordercą???

Śmierć jest naturalnym końcem życia.
Tak samo jak każdy budynek w końcu ulegnie rozpadowi. Czy architekt, który go zaprojektował, aby przy odpowiedniej pielęgnacji służył lokatorowi przez 100 lat z jakichkolwiek powodów burzy go po 10latach zburzył go ? Lokator- dusza żyje nadal, ok, ale jednak dom ( ciało ) zostało zburzone, czyli zabite/zamordowane.

Jeśli uważasz że Bóg nie zabił/ nie zamordował pierworodnych w Egipcie to jakim słowem można opisać jego czyn, bo niestety ja nie potrafię znaleźć innego , które by pasowało, a skoro uważasz że nie było to ani zabójstwo ani morderstwo to co to było?

Nawet logiczne.
Zapewne dosyc powszechne jest przekonanie ze przeciez Bog moglby inaczej "dac rodzicom do myslenia".
I relacja do sugestii Jeden Post, ze Amerykanie mogli w inny sposob pokazac sile bomby atomowej.
Widze roznice w tym, ze my mozemy podejmowac decyzje z ukladu 1 - 0 i na dobra sprawe nigdy nie wiemy na pewno, ze decyzja jest trafna. (No moze poza tymi, ktorzy wiedza).

W ukladzie Bog - czlowiek bardzo celnie zauwazyl Jeden Post:
"Skoro Bóg coś robi, to jest to dobre, kropka. Morderstwo jest złe, więc to, co Bóg robi, to nie morderstwo. Poza tym Bóg jest wszak właścicielem życia, może więc sobie eksterminować kogo chce"
z zastrzezeniem, ze rozumowanie: "morderstwo jest złe, więc to, co Bóg robi, to nie morderstwo" jest chyba niezbyt poprawne. Ja bym powiedzial, ze to co Bog robi jest zawsze dobre nawet jezeli ja to oceniam inaczej.
Ach ten hinduski chlop ktory wiedzial a niektorzy z nas nie wiedza.

Ircia - czy partyzanci mordowali okupantow, czy okupanci partyzantow? Zapytaj kogos z jednej i z drugiej strony. Co slyszysz?

Ale mnie nie interesuje co Ircia mówi o mrówkach. O Bogu mordercy nie ma żadnych zapisów.

Nie według Boga.

Ciało kiedyś zmartwychwstanie, ale poprzez ducha.
Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda (J 6.63)
Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle (M10.28)


Ja nie uważam, że Bóg nie zamordował, ja przypominam tylko brak stwierdzenia o zamordowaniu. Skoro nie stwierdza się, że zamordował, to nie zamordował.

Robaczku - to że morderca twierdzi że nie zamordował ma małe znaczenie, liczą się czyny i ich konsekwencje ( w pewnych sytuacjach też powody - np bezpośrednia obrona własna, czy kogoś innego - osoba stanowiąca zagrożenie swoim zachowaniem w pewnym sensie zmusza do podjęcia takich działań, nadal jest to morderstwo ale nie powinno być karane jak morderstwo dokonane na osobie nie wymuszającej swoim zachowaniem takich działań)

Jeśli ktoś świadomie pozbawia kogoś innego życia moim zdaniem jest mordercą nie zależnie od jego opinii na ten temat. Tak samo jeśli ktoś pozbawia kogoś jego mienia, wbrew jego woli jest złodziejem niezależnie od jego opinii na ten temat. Jeśli czyjeś zachowanie prowadzi do krzywdy jest ono złe, niezależnie od opinii tej osoby.
Jeśli aby uznać kogoś za mordercę ta osoba musi się czuć mordercą do może uniewinnijmy każdego kto kogoś zabił pod warunkiem że uważa że nikogo życia nie pozbawił , bo przecież jest jeszcze życie wieczne, a rodzinie zabitego być może da to do myślenia... Weźmy pod uwagę szerszy kontekst, może z tego co zrobił wyjdzie jakieś wielkie dobro ... No, nie możemy go nazywać mordercą - przecież on sam siebie tak nie nazwał, czyli nim nie jest - super logika. Serio Chwacie się z czymś takim zgadzasz? Czy też uznajesz że gdy człowiek zabija człowieka jest to morderstwo, ale gdy Bóg zabija człowieka jest to coś innego - tylko co ? ? ?

Chwacie - o tyle jest to logiczne, o ile zdarza się często w życiu tak, że porządni ludzie umierają tragicznie, a Ci, którzy mają duża za uszami, żyją długo i szczęśliwie. Wielu Świętych było męczennikami. Ich śmierć nie była karą. To, co opisujesz, nie jest więc regułą. Tej "przypowieści" z Księgi Wyjścia nie da się zinterpretować tak prosto, że ci "źli" umierają, a "dobrzy" zyją długo i szczęśliwie, bo życie pokazuje niestety coś innego. Bóg pokazuje swoją sprawiedliwość po śmierci człowieka.

KWestia nazwy... Bóg odbiera czasem ziemskie życie. Czasem to ludzie odbierają sobie nawzajem życie. Tak jest. Bóg ma moc zwrócić nam życie i zrobi to podczas zmartwychwstania. Wiemy o tym z Nowego Testamentu. Trzeba jednak przyznać, że Bóg starotestamentowy jest nieco ostrzejszy i okrótniejszy. To wizja Izraelitów, którzy "potrzebowali" Boga o mocnym charakterze.


Wiesz Chwat... stwierdza się, że zabił. Ircia tak stwierdza. Są więc opinie, że zabił. Skoro są takie opinie, to trzeba się nad tym zastanowić To tak z uśmiechem i żartobliwym tonem, ale jest w tym o tyle prawdy... Chwacie - Biblia to Księga. To Święta Księga - Słowo Boże. A Bóg jest także w drugim człowieku, w Irci. Potraktuj więc Ircię, mnie i innych tak, że może warto zastanowić się nad naszymi opiniami i tym, co mówimy.

Ale ten ktoś nie pozbawia życia, tylko daje życie, życie wieczne

Oczywiście, właśnie tak.

Człowiek nie daje człowiekowi życia wiecznego, a Bóg daje, więc jest tu zasadnicza różnica.

A Bóg może odebrać życie wieczne? Czy mogę je jakoś stracić? Czy moja dusza może przestać istnieć?

Czyli uznajesz że Bóg dał Ci życie biologiczne i ma pełne prawo dysponować nim wedle swojego uznania, tak?
I gdyby zechciał odebrać Ci Twoje dziecko, bo prezydent Polski któremu Bóg osobiście zatwardził serce i zgodnie z tym ten nie zrobił czegoś o co prosił posłaniec Boga wszystko będzie w najlepszym porządku, tak?
Twoje dziecko nie zostało zabite ani zamordowane, bo to Bóg odebrał mu życie, tak?

Nie rozumiem Twojej niekonsekwencji. Najpierw (bardzo slusznie) piszesz o konsekwencjach a pozniej skupiasz sie tylko na fakcie. Poza tym uznajac przyjmowane powszechnie przymioty Boga wypowiedz Chwata "wniosek który jest z tego do wyciągnięcia jest banalnie prosty: działanie sprzeczne z Bogiem skutkuje śmiercią, a działanie zgodne z Bożą przestrogą niesie życie" tlumaczy wszystko.

Odwolam sie do wypowiedzi Jeden Post: "skoro Bóg coś robi, to jest to dobre, kropka"
i zwroce uwage na brak logiki w "dobre i nie dobre". Chyba, ze wierzymy w boga naszych wyobrazen. Stad sie biora Twoje pytania o zatwardzialosci serca prezydenta.

Z tym że pierworodne dzieci nie miały możliwości wyboru działania zgodnego lub sprzecznego z wolą Boga, zostały potraktowane przedmiotowo. Co ważniejsze faraon też nie miał wyboru, gdyż Bóg zatwardził jego serce.

Potrafię zrozumieć układ - sprzeciwiam się Bogu i w konsekwencji ponoszę śmierć, ale tu mamy układ : Bóg zatwardza moje serce abym nie miała możliwości działania zgodnego z jego wolą ( chyba żeby uznać że chciał mieć okazję do popisania się przed swoim ludem i zapoczątkowania święta Paschy, ale to by pasowało do psychopaty więc nie bierzmy tego pod uwagę) po czym za moje postępowanie nie ja ponoszę karę ale niewinni ludzie i zwierzęta - z tego wynika że działanie Boga nie ma absolutnie nic wspólnego z logiką, czyli nie da się przewidzieć za jakie występki kto zostanie ukarany, bo może za moje czyny uznać za słuszne ukarać Robaczka albo Chwata, aby Ircia miała okazję sobie coś przemyśleć...

"skoro Bóg coś robi, to jest to dobre, kropka" a pozniej Twoja wypowiedz czyli (p) i (nie p).
Poza tym na jakiej podstawie uwazasz ze potraktowanie dzieci tak jak sie stalo nie bylo optymalnym wyjsciem. Ach ten hinduski chlop.

Bo po prostu zakładając że Bóg jest wszechmocny dysponował nieskończoną ilością opcji uwolnienia swojego ludu z Egiptu nikogo nie krzywdząc, a jednak wybrał jedno z najabsurdalniejszych rozwiązań. Taka sytuacja elegancko pasujące do utożsamiania przez ówczesnych ludzi Boga z władcami z tamtych czasów, gdzie liczyło się dobro swojego plemienia/narodu a krzywda innego była uważana za dobro - moralność Kalego.
A to wskazuje że po prostu jakiś człowiek o takich poglądach moralnych napisał opowiastkę mającą jakiś tam luźny związek z rzeczywistymi wydarzeniami wyjaśniającą skąd się wzięło święto Paschy.

Generalnie przyznam się że mam obecnie poważny problem - dysonans poznawczy, bo przez eksperymentalne założenie że Bóg istnieje i uznanie że skoro nie da się Go rozkminić intelektualnie to należy podejść do tego inaczej i po prostu wyciszyć umysł i pozwolić Bogu na nawiązanie jakiejś relacji ( aby niczego nie narzucać uznając że to Bóg wybiera sposób komunikacji) i jakby to powiedzieć... stało się coś takiego że już nie potrafię powiedzieć że Bóg nie istnieje, z tym że Bóg jakiego doświadczam nijak nie pasuje do tego jak go przedstawia Biblia, poza pewnymi fragmentami mówiącymi że Bóg jest Miłością.
Natomiast zakładając że paru ludzi w czasach Biblijnych nawiązało relację z Bogiem i opisali Go adekwatnie do swoich przekonań, a te opisy zostały spisane dopiero po jakimś czasie funkcjonowania jako przekaz ustny to Biblia niesie wartościowy przekaz o Bogu tylko gdy się ją interpretuje alegorycznie, jako opowieść o poznawaniu Boga przez ludzi, kreowania poglądów ludzi na to jaki Bóg jest, natomiast nie mówi o tym co tak naprawdę zaszło w wyniku interwencji Boga, a raczej mówi co Mu przypisywano...

Jakieś pomysły jak ten dysonans rozwiązać? Szczerze pytam, bo Wy wierzycie w Boga od dawna i może macie jakieś doświadczenia ? Gdy się z nim komunikujecie jawi się Wam tak że pasuje do opisów biblijnych?
Ja widzę kilka opcji :
-Uznać że to czego doświadczam to jednak nie Bóg, tylko rodzaj halucynacji, może choroby psychicznej - gdyby się udało znów po prostu byłabym ateistką i miałabym porządek w głowie, ale nie potrafię, to zbyt realne, zbyt cudowne i niezwykłe...
-Uznać że naprawdę nawiązałam relację z Bogiem i po prostu pogodzić się z tym że nie pasuje On do opisów Biblijnych
- ? ? ?
Serio zależy mi na jakiś sugestiach...

Jaki problem mają dzieci, jeśli żyją wiecznie w Bożej obecności? Niczego lepszego im nie potrzeba.
Jeśli dzieci nie miały możliwości wyboru, to nie z powodu Boga, ale z powodu własnych rodziców, którzy wychowywali je w atmosferze braku Boga. To ich rodzice skazywali je na los życia bez Boga, czyli piekło. Czy Bóg, który zabrał je do siebie, jest zły?

Nic nie wiadomo na temat braku możliwości wyboru u faraona. Decyzje podejmowane przez faraona wynikały z konsekwentnej postawy jego odwrócenia się od Boga, bo sam takich wyborów dokonywał. Jeżeli Bóg umożliwił mu kontynuowanie tego postępowania, to był konsekwentny. Za sformułowaniem "zatwardził serce" bynajmniej nie kryje się żadna niesprawiedliwość, nie ma żadnych informacji na ten temat. Czytelnik czytający Biblię widzi, że Bóg wspiera adresata swojej obietnicy, czyli Izraelitów ufających Bogu, a tego który był Bogu przeciwny spotykają konsekwencje jego własnego wyboru.
Wszystko gra, ta historia miała przemawiać do prymitywnych ludzi żyjących w trudnych czasach i niosła przesłanie o konsekwentnym Bogu dotrzymującym obietnice.

A po co to pytanie, skoro nie ma informacji na temat Boga odbierającego życie wieczne? Wprowadzasz się w układ dywagowania nad nieistniejącymi faktami, które próbujesz tworzyć.

Pomijasz decydujący aspekt, czym jest życie ludzkie, jakie posiadamy.
Bóg stworzył człowieka w raju, aby żył w jedności z Nim. To człowiek wybrał grzech i odwrócił się od Boga, a życie którym człowiek żyje teraz, jest życiem w stanie odwrócenia się od Boga. Ten stan to wybór człowieka. Bóg natomiast oddaje własne życie za człowieka, aby ten miał powtórną szansę zjednoczenia się z Nim.

Oprócz jak Ty to mówisz "fragmentów" mówiących, że Bóg jest Miłością, nie ma ani jednego fragmentu mówiącego, że Bóg jest czymś przeciwnym, czyli (vide nasz temat) mordercą (antymiłością). Masz zatem jednoznaczną informację o charakterze Boga. Jednoznacznej informacji przeciwnej o Bogu nie ma.
Zwróć uwagę na swój sposób myślenia. Otrzymujesz jednoznaczną informację o cechach Boga i rozmaite narracje je przedstawiające. Wydaje się, że człowiek o konwencjonalnym sposobie myślenia przyjmuje jednoznaczną informację (Bóg-Miłość) jako wiodący wyznacznik, bo ze względu na jej skrótową postać nie ma możliwości dokonania pomyki w odczycie. Natomiast historie alegoryczne mające na celu ukazania tej cechy, powinno się traktować drugorzędnie, bo ich rozbudowana forma niesie niebezpieczeństwo nieprawidłowego odbioru (poziom własnych wiadomości, uwarunkowania kulturowe, etc.)
Ty natomiast z gąszczu trudnych dwuznacznych przekazów budujesz własny fakt (złego Boga), a jednoznaczny, niepodważalny, krótki fakt (Boga-Miłość) ignorujesz. Wydaje się, że w obliczu takiego postępowania (ignorancji) jedyne co pozostaje, to rozłożyć ręce i powiedzieć "no cóż, jeśli ignorujesz to co oczywiste, to Twój wybór". W tym momencie z własnego wyboru stawiasz się poza faktami i właściwie nie ma o czym dyskutować.

Tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ on sprawia, że słońce jego wschodzi nad złymi i dobrym, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych Mt 5,45) - możemy dopowiedzieć On zsyła śmierć na złych i na sprawiedliwych.
Abstrahując czy w ogóle był jakiś exodus Izraelitów z Egiptu, czy jedynie barwna opowieść ukazująca miłość Boga do ludu wybranego, a która stała u fundamentu Prawa, obraz śmierci pierworodnych koliduje ze słowami Jezusa i ukazuje Boga Miłości, ale także Boga surowego, zazdrosnego, okrutnego i mszczącego się.....czyli prymitywny obraz Boga, odzwierciedlający mentalność współczesnych.

Chyba nie rozumiem, co chcesz w tym momencie powiedzieć i przede wszystkim jak ma się to do tego co napisałem.