"ddv163" - proponuję oddzielić leki zawierające na przykład alkohol od spraw związanych z nałogiem. Tych pierwszych proponuję nie brać pod uwagę w ewentualnych dalszych rozważaniach.
Czym jest "kultura spożycia" o której wspomniałeś? Trunkiem, który mógłby być do "zaakceptowania" w świetle "kultury" jest chyba wyłącznie wino. Natomiast raczej nie są do zaakceptowania takie napoje jak piwo - kojarzące się z knajpą, albo z rynsztokiem - różnego rodzaju "wysokoprocentowe". Można sądzić, że to poprzez reklamę niektórzy usiłują podnieść ich "klasę", a tam, gdzie chodzi głównie o pieniądze - wartości moralne schodzą na plan dalszy.

Co miałeś jednak na uwadze, pisząc: "W niektórych przypadkach moga być jednak przydatne..."?

I raz jeszcze niech mi będzie wolno zapytać: jaką postać powinna przybrać według Ciebie "walka z nałogami"?

Pielgrzymie !

Po to, by mówić o szkodliwym bądź pozytywnym działaniu alkoholu należałoby rozważyć wszelkie "za i przeciw".

Takie "za i przeciw" znajdziecie na stronie:

http://alkohole.w.interia.pl/korzy.html

http://alkohole.w.interia.pl/choroby.html

Ni chcę tego przepisywać, by nie rozciągać bez konecznej potrzeby tego postu.

Człowiek jest istotą myślącą, więc powinien sam potrafić rozróżnić na ile on sam może sobie pozwolić.
Nie pomogą w tym żadne zakazy, ani nakazy.
Może jedynie pomóc rzetelne pokazywanie zagrożeń wynikających z jakiegoś swojego działania.

Cała Twoja teza oparta jest bowiem na obserwacjach osób, które spożyły nadmierną ilość alkoholu... A to naprawdę nieprzyjemny widok.

Jednak spożycie alkoholu w niewielkich dawkach i w rozsądnych odstępach czasu nie jest wcale złe...
Czasami wręcz jest pomocne.
Np.
Przy przeziębieniu...
Lub podczas upałów...
Gdzie w przypadku, gdy grozi "szok termiczny" alkohol może mieć wręcz zbawienne działanie. Po prostu - rozszerzenie naczyń krwionośnych może zapobiec przegrzaniu organizmu.
Wymieniać można dłużej.

"Kutura picia" polega na tym, by nie spożywać nadmiernej ilości alkoholu na raz i nazbyt często.
By nie gorszyć swoim postępowaniem innych i nie szkodzić sobie samemu na zdrowiu.

"NIKOTYNA

Istnieją dwie zasadnicze grupy przyczyn:
· Pierwsza grupa obejmuje przyczyny psychosocjologiczne, gdzie palenie tytoniu jest postrzegane jako rodzaj czynności ułatwiającej nawiązywanie kontaktu z innymi osobami i pomagającej w przezwyciężeniu dystansu oraz uznawane jako wspólna towarzyska rozrywka.
· Druga grupa to przyczyny farmakologiczne. Tytoń bowiem, w zależności od okoliczności i predyspozycji osobniczych może oddziaływać na nasz układ nerwowy w sposób stymulujący bądź sedatywny, tzn. uspokajający. Zdaniem wielu osób zapalenie np. papierosa pozwala im bardziej się skoncentrować, inni zaś uważają, że nałóg ten wyzwala u nich uczucie relaksu i odprężenia."

Za:

http://slimak.sciaga.pl/prace/praca/18178.htm

Ja ze swej strony muszę jeszcze dodać, że w niektórych przypadkach papierosy wypalane w niewielkich ilościach (1 - 3 dziennie) mogą być swojego rodzaju "szczepionkami " przeciwko zatruciami z zewnątrz.
Należy jednak do tego podchodzić bardzo ostrożnie.
(na podstawie wypowiedzi jednego z lekarzy na antenie radiowej)

Narkotyki oceniam jednoznacznie negatywnie.


Nie możesz odgórnie stawiać zakazów, bo jakieś zjawisko jest niebezpieczne. To też niezgodne z wolą Bożą w pewnych przypadkach...
Takim samym zagrożeniem dla człowieka, jak np. spożywanie alkoholu może się okazać np. uprawianie sportów wyczynowych, wspinaczka wysokogórska, lub jazda samochodem.
Jeżeli robi się to nierosądnie lub bez wyobraźni...

Nietrudno zauważyć, że w Twoich wypowiedziach brakuje logiki i obiektywności i to do tego stopnia, że na podstawie tego, co napisałeś można domniemywać, iż starasz się "usprawiedliwić" bądź swoje przywiązania do nałogu/nałogów, bądź aktualną rzeczywistość (która winna zostać raczej zmieniona), albo też brak silnej reakcji przynajmniej niektórych osób, czy może też jeszcze co innego. Oczywiście nie twierdzę, że starałeś się coś z tych rzeczy "usprawiedliwić", ale na podstawie tego, co napisałeś można odnieść takie wrażenie. Jest to o tyle niepożądane, że wprowadzić może nieład w całej dyskusji, a ponadto sprowadzić ją do nieuzasadnionego ataku rzeczy obiektywnie słusznych i ich ewentualnej obrony.
Za przykład niech posłuży Twój stosunek do pytania, które po raz co najmniej trzeci niech mi będzie wolno postawić: jaką postać powinna przybrać według Ciebie "walka z nałogami"? Nie wiem dlaczego nie zdobyłeś się, bracie, na odpowiedź na to pytanie. Wydaje się, że w sposób niezwykle prymitywny podważasz - uważam - dość silne argumenty, unikając jednocześnie otwartej gry. Ot, jakieś takie "walki podjazdowe", którymi nie wiem komu (sobie samemu?) chcesz wykazać słuszność swych racji. A przecież uczciwość w dyskusji jest jedną z podstawowych cech, jaką winna się odznaczać. Jeśli chcesz wykazać jakikolwiek błąd, to winieneś to uczynić w świetle obiektywnej Prawdy, a nie jakichś argumentów od niej oderwanych, bądź przedstawionych w sposób tendencyjny (jak to chyba miało miejsce w Twojej ostatniej tu wypowiedzi). Został przedstawiony w tej dyskusji nawet niejeden sposób walki z nałogami i krytykowanie go dla samej krytyki uważam po prostu za głupotę.
Spośród podanych przez Ciebie tekstów jedynie chyba ostatni wart jest większej uwagi. Zupełnie niezrozumiałym jest przytoczenie przez Ciebie jedynie małego fragmentu owego tekstu, będącego rzekomym potwierdzeniem pozytywnych aspektów palenia tytoniu, przy jednoczesnym pominięciu szkodliwości (co prawda rzeczywiście zwróciłem się do Ciebie z prośbą o przedstawienie tych "pozytywów", jednak w świetle "ubocznych" skutków negatywnych nonsensem byłoby chyba uznać tamte za pozytywne).
Na zakończenie wstępu mam do Ciebie prośbę, abyś nie skakał "z kwiatka na kwiatek". Na razie była mowa o nałogach i to konkretnie: alkoholizm, nikotynizm, narkomania, więc proponuję najpierw ten temat zakończyć i ewentualnie dopiero potem zająć się innymi zagrożeniami. Jeśli nie będzie zachowany odpowiedni porządek w dyskusji, to łatwo można pominąć główny problem.

Te dwie zamieszczone w Twojej wypowiedzi "zalety" palenia tytoniu śmiało można zastosować zarówno do spożywania alkoholu jak i brania narkotyków. A więc w kontekście tego zupełnie niezrozumiała jest z logicznego punktu widzenia Twoja - jeśli dobrze zrozumiałem - awersja do legalizacji narkotyków (przynajmniej w takim stopniu jak się to obecnie dzieje z wyrobami tytoniowymi), względnie niezrozumiały jest brak Twojego poparcia dla prohibicji na wyroby tytoniowe (przynajmniej takiego, jakie przedstawiłeś odnośnie rozprowadzania narkotyków). Przecież jeżeli i jedno i drugie jest szkodliwe, to z jakiej przyczyny dajesz wyraźny przywilej paleniu tytoniu? Jeśli założyć, że w niektórych wypadkach zarówno palenie tytoniu jak i branie narkotyków może być pożyteczne, to i tak pierwszeństwo należałoby dać raczej narkotykom (ze względu na zastosowanie w lecznictwie), a już przynajmniej ich nie deprecjonować. Zresztą stwierdziłeś: "Człowiek jest istotą myślącą, więc powinien sam potrafić rozróżnić na ile on sam może sobie pozwolić.". Dlaczego więc sugerowałeś całkowitą prohibicję wobec rozprowadzania narkotyków? Przecież skoro człowiek jest istotą myślącą, to powinien umieć rozróżnić na ile będzie w stanie skorzystać z narkotyków (w jakim stopniu).
Odnoszę wrażenie, że sam nie przeczytałeś tego trzeciego z poleconych przez Ciebie tekstów. Zachęcam, abyś to uczynił (albo dobrze go sobie przypomniał), bo mógłbym go Tobie polecić jako tekst podważający racje przemawiające tak za paleniem tytoniu, braniem narkotyków jak i spożywaniem alkoholu.

Wymienione przez Ciebie pseudozalety oparte są na zasadzie błędnego koła. Pierwsza z nich ("palenie tytoniu jest postrzegane jako rodzaj czynności ułatwiającej nawiązywanie kontaktu z innymi osobami i pomagającej w przezwyciężeniu dystansu oraz uznawane jako wspólna towarzyska rozrywka") jest nawet pewnego rodzaju zachętą do palenia tytoniu, a co za tym idzie - antyświadectwem wiary w Boga (w przypadku ludzi wierzących). Przedstawia bowiem taki sposób rozumowania: gdy niepalący X wchodzi w grupę palących YZ, ze względów kurtuazyjnych powinien "zapalić". I w momencie gdy to uczyni, staje się częścią grupy palących XYZ; być może za pierwszym razem sam został "poczęstowany", ale w przyszłości to on zapewne będzie "częstował". Gdy do takiej grupy palących XYZ przyjdzie niepalący W, to i on powinien postąpić podobnie jak swego czasu X. Zerwanie z nałogiem zdarza się stosunkowo rzadko, ale załóżmy, że Z - zerwał i nie wchodzi w rytm "palących". Wówczas mamy nową grupę "palących" WXY, gdzie większość była początkowo niepalącymi. Teraz to palący Y powinien ze względów kurtuazyjnych wstrzymać się od "palenia", ale wówczas takie wstrzymanie się byłoby "nienaturalne". I jak będzie? Będzie prawdopodobnie tak, że gdy przyjdzie kolejny niepalący V i "poczęstuje się" celem łatwiejszego nawiązania kontaktu i przezwyciężenia dystansu z grupą WXY, to stanie się jej częścią tworząc grupę VWXY. I tak dalej... A przecież powinno być tak, że to niepalący "dyktuje warunki"...
Jeśli by z kolei wziąć pod uwagę wyłącznie osoby "palące", to można by powstałe zjawisko określić "kiszeniem się we własnym sosie".
Palenie tytoniu jest ponadto niejednokrotnie zamachem na życie drugiego człowieka, a tym samym jest w sposób oczywisty sprzeczne z przykazaniem "Nie zabijaj.".
Druga natomiast "zaleta" ("Tytoń bowiem, w zależności od okoliczności i predyspozycji osobniczych może oddziaływać na nasz układ nerwowy w sposób stymulujący bądź sedatywny") jest raczej "usprawiedliwieniem" palenia tytoniu i to wyjątkowo perfidnym. Czy spotkałeś lekarza, który zalecałby palenie tytoniu celem wzmożenia koncentracji albo w celu odprężenia?... Nawet jeśli byłaby to faktyczna zaleta, to negatywne skutki uboczne palenia tytoniu są nieporównywalnie większe od "pozytywów". Opierający się na tej "zalecie" mogą ją uznawać za "furtkę" do palenia tytoniu.
Wniosek: powyższe "zalety", jakkolwiek mogą być prawdziwe, nie mogą być logicznym uzasadnieniem (ani nawet jego częścią) przyczyn legalnego dostępu do wyrobów tytoniowych.
Jeśli masz gdzieś w zanadrzu jeszcze tego typu pseudozalety, to ich lepiej nie wyjmuj na światło dzienne.

Jednak uważam, że istnieją pewne okoliczności, w których palenie tytoniu nawet pomimo jego szkodliwości może spowodować większe dobro, ale są to tak marginalne przypadki, że chyba nie warto nawet podawać w tym miejscu tego przykłady.
Przeczytaj, bracie, co zostało napisane odnośnie nikotyny na podanej przez Ciebie stronie...
Nie znalazłem chyba jakiegoś logicznego uzasadnienia: ani tego ogólnego milczenia (choćby w Polsce) w sprawie dostępu do wyrobów tytoniowych, ani Twojej postawy w tej kwestii.
A stwierdzenie: "Nie możesz odgórnie stawiać zakazów, bo jakieś zjawisko jest niebezpieczne. To też niezgodne z wolą Bożą w pewnych przypadkach..." uważam co najmniej za niejasne, jeśli nie wprost absurdalne. Co miałeś na uwadze pisząc: "odgórnie stawiać zakazów"? Na przykład w Polsce jest zakaz przekraczania odpowiedniej prędkości na odpowiednim obszarze (terenie) podczas jazdy samochodem, bo - jak można sądzić - zjawisko "szybkiej jazdy" jest lub może być niebezpieczne... Co miałeś na uwadze pisząc: "niezgodne z wolą Bożą"?

Ale to nie wszystko. Sprawa spożywania alkoholu nie została jeszcze zamknięta!
Podałeś kilka być może rzeczywistych pozytywnych aspektów spożywania alkoholu, ale ponownie dotyczą one przypadków skrajnych, lub też takich, w których spokojnie można by się bez alkoholu obyć. W podobny sposób można by napisać nawet o morderstwie z premedytacją.
Może przytoczę kilka zdań ze wskazanego przez Ciebie tekstu, ale, dla kontrastu, przemawiających raczej za abstynencją:
"Niewielka już ilość wypitego alkoholu wpływa często na zachowanie człowieka. Alkohol działa szkodliwie na układ nerwowy. Praktycznie każda jego dawka powoduje obniżenie sprawności funkcjonowania układu nerwowego. Przeprowadzono na ten temat wiele doświadczeń; wyniki ich świadczą o obniżonej wraz z ilością wypitych kieliszków zdolnością osądu, zanikaniu krytycyzmu, zanikaniu precyzyjnego myślenia. Nawet niewielkie dawki alkoholu, które nie wywołują widocznych zmian w zachowaniu się człowieka powodują zaburzenia reakcji wzrokowej, słuchowej, pogarszają też precyzję ruchów. Błędnie się więc sądzi, że alkohol działa na układ nerwowy pobudzająco, działa hamująco zaburzając jego sprawność.", i dalej, odnośnie ilości alkoholu we krwi u człowieka:
"0,30-0,5 promila Upośledzenie koordynacji wzrokowo - ruchowej, nieznaczne zaburzenia równowagi oraz euforia i obniżenie krytycyzmu;
0,50-0,7 promila Zaburzenia sprawności ruchowej (niezauważalne osłabienie refleksu), nadmierna pobudliwość i gadatliwość, a także obniżenie samokontroli oraz błędna ocena własnych możliwości, które prowadza do fałszywej oceny sytuacji".
Lista jest dłuższa, a na szczególną uwagę zasługują także przedstawione "mity".
Jeśli natomiast chodzi o tak zwaną "kulturę picia", to nie wiadomo na czym miałoby polegać jej propagowanie (zakładam, że miedzy innymi o to Ci chodzi), aby przyczyniło sie to przynajmniej w znaczącym stopniu do rozwiązania omawianego problemu alkoholizmu czy pijaństwa. Zważ, że człowiek odznaczający się szeroko pojętą kulturą nie powinien się sprzeciwiać wprowadzeniu co najmniej znacznej prohibicji na rozprowadzanie alkoholu, bo byłaby to pewna sprzeczność (jeśli taki człowiek nie jest uzależnionym od alkoholu, to nie powinno mieć dla niego większego znaczenia czy jest ten trunek dla niego dostępny czy też nie). Jedynie człowiek nie przestrzegający "kultury picia" może wyraźnie odczuć brak owego napoju.
Po "odsianiu sitem kultury picia" zostałaby zapewne niewielka ilość tych, którzy "dorośli" do degustacji. Czy bowiem można spodziewać się "kultury picia" u kogoś, komu daleka jest kultura osobista?
Poza tym jest jeszcze jeden powód przemawiający za tym, aby ograniczyć dostęp (poprzez prohibicję) do wspomnianych tu rzeczy. Ogólna dostępność do wyrobów o działaniu szkodliwym stanowi lub może stanowić pokusę dla tych, którzy nie są od nich uzależnieni (zwłaszcza ludzi młodych). Kuszenie takie odbywa się zarówno podświadomie (wyrób ogólnodostępny, a więc legalny, a skoro legalny, to śmiało można "spróbować"), jak i w sposób bezpośredni (wspomniana wyżej zasada błędnego koła, czyli wprowadzanie niemal zwyczaju picia, palenia, brania narkotyków...). Twoje stwierdzenie: "Może jedynie pomóc rzetelne pokazywanie zagrożeń" chyba nie jest do końca prawdziwe, choć oczywiście ukazywanie szkodliwości wspomnianych wyrobów powinno być jednym ze sposobów "walki z nałogami". Obecnie można zauważyć, że tego typu działania są podejmowane, jednak po pierwsze - mogłoby być ich więcej, a po drugie - jak widać, mają niewielki wpływ na "trzeźwienie narodu" czy "odnikotynowywanie". Poza tym należy zastosować taki sposób "walki", który będzie optymalny na danym "terenie". W Polsce ilość osób uzależnionych jest olbrzymia, wręcz katastrofalna, więc i "walka" z tą "epidemią" powinna mieć odpowiedni wymiar.

Sporo można by jeszcze dodać, ale na razie niech tyle wystarczy...

"Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść. Wszystko mi wolno, ale ja niczemu nie oddam się w niewolę." [1 Kor 6,12].

Pielgrzymie !

Z tego, co widzę, to Tobie przemięszało się w tym wszystkim parę pojęć...

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem narkotyków z tego powodu, ze
1. Bardzo szybko uzależniają (czasem wystarczy 1 - 2 dawek, by uzależnić człowieka)
2. nie wnoszą nic dobrego dla człowieka ( za wyjątkiem zastosowań w farmakologii, ale o tym już pisałem)
3. Prowadzą do bardzo silnego uzależnienia i stosunkowo szybkiej śmierci

I z wyżej wymienionych powodów jestem za całkowitym zakazem ich dystrybucji.

Jestem również przeciwnikiem palenia i wyrobów tytoniowych, gdyż:

1. niszczą zdrowie
2. uzależniają (jednak nie aż tak szybko, jak większość z narkotyków)
3. niszczą finansowo


Jednak można w nich dostrzec pewne pozytywne aspekty, takie jak:

- działanie pobudzające ( zbliżone nieco do działania kawy)
- w niektórych przypadkach uspokajające, "relaksujące" i pozwalające na lepsze skoncentrowanie uwagi
(co czasem bywa nieocenione np. w przypadkach koniecznego wzmożonego wysiłku (głownie psychicznego) - takiego, jaki np. dłuższe prowadzenie samochodu w trudnych warunkach.
-pomagające w nawiązaniu kontaktów towarzyskich - to wziąłbym z dość dużą ostrożnością, lecz sporadycznie... - dlaczego nie jeżeli może pomóc
(tylko nie przerzuć mnie tu przypadkiem argumentem o narkotykach) :):)
- wsród ludzi mieszkających w pobliżu trujących zakładów przemysłowych - niewielka dawka sporadycznie wypalana może stanowić rodzaj "szczepionki" - lecz tu też ostrożnie, by nie stało się to nałogiem.

Na poparcie tego, co piszę:

"Nikotyna działa na organizm człowieka na wiele różnych sposobów,
gdyż wiąże się trwale i blokuje działanie kilkudziesięciu różnego rodzaju enzymów.
W małych dawkach działa ona stymulująco, powodując wzmożone wydzielanie adrenaliny co powoduje wszystkie związane z tym objawy
(zanik bólu i głodu, przyspieszone bicie serca, rozszerzone źrenice itp).
W większych dawkach powoduje trwałe zablokowanie działania układu nerwowego,
gdyż wiąże się ona trwale z tzw. receptorami nikotynowymi w komórkach nerwowych zaburzając ich metabolizm."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Nikotyna

"W bardzo małych ilościach pobudza układ nerwowy, w wyniku czego wzmaga zdolności wydzielania gruczołów i podwyższa ciśnienie krwi.
W większych dawkach powoduje paraliż układu oddechowego - dawka śmiertelna dla ludzi ok. 60 mg."

http://medycyna.linia.pl/nikotyna.html


Dlatego uważam, iż powinny być dostępne, lecz z dość dużymi ograniczeniami i zastrzeżeniami - tak, by osoba która sporadycznie sobie "zapali" była świadoma tego, co robi i nie wpadła w nałóg.

Alkohol - skutki alkoholizmu widać nazbyt dobrze....
Jednak działanie akoholu jest nie tylko złe...
Posiada również i pozytywne działanie, o czym już wcześniej wspomniałem.

Złem staje się dopiero wówczas, gdy ktoś wypija nadmierną jego ilość...
Zatem - odgórny "nakaz" spożywania alkoholu i palenia ludziom, którzy wiedzą, co robią, nie przesadzają i nie popadają w nałóg jest najwyklejszym narzucaniem swj woli...
I ubliżaniem tym ludziom, gdyż traktuje się ich jak ludzi bezwolnych, nie posiadających niemalże własnego rozumu...
Nie można bowiem traktować wszystkich na równi - zarówno tego, który wypije sobie lampkę wytrawnego wina po sutym obiedzie dla poprawienia trawienia i człowieka, który sporadycznie wypije 1 lub 2 piwa podczas upałów lub też nie potrafiącemu zasnąć z przemęczenia po ciężkiej "dniówce" na równi z człowiekiem, który pije bo musi...


Moje zdanie o "kulturze picia" - zobacz post Wysłany: Sob Lut 07, 2004 11:55

Nie zarzucaj mi więc braku obiektywizmu i oszczędź mi tych innych swoich uwag pod moim adresem... Bo są po prostu bezpodstawne




Znam ludzi, którzy jeżdżą wolno, aż za wolno... Lecz wcale nie znaczy, że "bezpiecznie"... Nie będę pisać, co ja sądzę o tzw "przemądrzałych niedzielnych kierowcach"... Za których trzeba myśleć na drodze... :(:(



2 1 kufel 2 lampki 2 kieliszki 30 dobry nastrój
3 1,5 kufla 3 lampki 3 kieliszki 50 rozluźnienie
______________________________________________________
Po jednym nawet piwie nie radzę siadać za kierownicę
Dawki dwóch piw nie radzę w ogóle przekraczać, gdyż:

5 2,5 kufla 5 lampek 5 kieliszków 80 niezręczność
6 3 kufle 1 butelka 6 kieliszków 100 chwiejny krok
10 5 kufli 1 litr 10 kieliszków 150 trudności z mówieniem
12 6 kufli 2 butelki 1/2 butelki 200 senność i upojenie
18 9 kufli 3 butelki 3/4 butelki 300 otępienie pijackie
24 10 kufli 4 butelki 1 butelka 400 skrajne upojenie

ZA:

http://alkohole.w.interia.pl/dzialanie.html




Tak się składa, że to już było przerabiane w PRL - u i nie tylko... :):)
Zaś skutek - odwrotny od zamierzonego :):

PS. Pierwsze cyfry w tabeli, na jaką się powołałem oznaczają ilość tzw. "jednostek alkoholowych"

ddv

Zanim pojawi się tu szersza wypowiedź z mojej strony odnośnie tego, co raczyłeś ostatnio napisać w tym temacie - dwa pytania pomocnicze:
1. Jak powinna według Ciebie wyglądać "walka z nałogami"?
2. Czy według Ciebie wprowadzenie zakazu przekraczania prędkości w przepisach ruchu drogowego jest rzeczą słuszną?
Proszę, abyś swoje ewentualne odpowiedzi uzasadnił (zwłaszcza odpowiedź na drugie pytanie).

jak widzę temat nadal gorący
Pielgrzymie powiedz mi co dobrego może być ze sztucznie wprowadzanych zakazów takich własnie jak prohibicja...pomijając al capona który calkiem ładnie zarobił na prohibicji to całe społeczeństwo straciło...
jak juz pisałem talibowie w afganistanie wprowadzili prohibicję nawet nieźle to szlo tylko jakoś sie to skończylo.... i jest normalnie

odpowiedz mi pielgrzymie na jedno pytanie
dlaczego z powodu tego że mamy problem z alkoholizmem i że jakiś % społeczeństwa jest tą choroba dotknięty chcesz karac ludzi którzy nie mają z tym nic wspólnego i normalnie funkcjonuja tzn. wypijaja małe ilości alkoholu ez upijania się

odnośnie przepisów o ograniczaniu prędkości to calkiem inny temat ale w warszawie wprowadzono ograniczenie do 50km/h i nikt lub prawie nikt tego nie przestrzega. Mieszkając we wrocławiu postanowiłem sprawdzić jak to jest u mnie i... na drodze gdzie jest ograniczenie do 70km/h wszyscy jeżdżą ok 100km/h tam gdzie jest do 60 to 80 a tam gdzie 40 to 60. To jest kolejny martwy przepis i tak samo martwym przepisem będzie ustawa prohibicyjna
i jeszcze jedno czy specjalną zgodę dostaną kapłani ... na zakup wina mszalnego?

Jockey - wino mszalne to oczywiście inna rzecz. Zresztą choćby z tego powodu nie pisałem o całkowitej prohibicji (100%), ale bardzo drastycznej, czyli znacznym ograniczeniu dostępności do wyrobów alkoholowych.
Uważam, że samo wprowadzenie prohibicji powinno wynikać z życia według zasad chrześcijańskich.
No, z tym "karaniem" to nie przesadzaj... Czy może być karą coś, co prowadzi do trzeźwości człowieka? Przeczytaj jakie zmiany u człowieka powoduje nawet niewielka ilość wypitego alkoholu. Ileż to jest wypadków samochodowych "po wypiciu"?
Krótko mówiąc - w Polsce są dobre warunki do tego, aby społeczeństwo "rozpić", a brak trzeźwego myślenia implikuje głupotę, czyż nie?
Alkohol - poza szczególnymi przypadkami - nie jest potrzebny do życia!
A odnośnie przepisów drogowych... Po co w takim razie wprowadzać zakaz dystrybucji narkotyków, skoro nie będzie przestrzegany? I jak taki zakaz ma się do wolnej woli człowieka? Czy nie będzie to narzucanie swej woli innym?...

pielgrzymie, jesli mozna, chcialabym ci przypomniec o tym, co napisalam o Kanie Galilejskiej - moze mi umknelo, ale chyba nie odniosles sie do tego

pozdrawiam

dlaczego karać? nadal brakuje odpowiedzi
powiedz co w tym jest zlego że po obiedzie wypije się lampke wina?
albo jedno piwo w upalny dzień?
Alkohol jest dla ludzi i trzeba nauczyć się z niego korzystać
IMHO są dwie skrajności
calkowita abstynencja
totalne upijanie się
a czy nie można byc pośrodku tego wszystkiego??
oprócz tego właśnie jak elka pisze że nie odniosłeś się do kany

wracając jeszcze do prohibicji to tak się składa że nie jesteśmy krajem wyznaniowym (na szczęscie) i myślę że pomysł uszczęśliwiania czlowieka na siłę to nie jest najlepszy pomysł

Pielgrzymie !

Pytasz się mnie o dwie rzeczy.

1. Jak powinna według Ciebie wyglądać "walka z nałogami"?

Jeżeli chodzi o wyroby tytoniowe:
Wprowadzenie zakazu sprzedaży wyrobów tytoniowych młodzieży do wieku 21 lat.
Ograniczenie ilości punktów sprzedaży wyrobów tytoniowych i zakaz "handlu bazarowego" papierosami
( W tym przypadku akurat jestem za częściową prohibicją, ale - bez przesady)

Alkohol:
Posiada pewne pozytywne właściwości zdrowotne.
Dlatego uważam za właściwe
- propagowanie odpowiedniej "kultury picia " zgodnej z zasadą "nie zachęcaj, nie namawiaj, nie zmuszaj"
Oraz inną (mniej znaną)
- "Każde przegięcie jest złem"...
- Propagowanie spożycia napoi niskoprocentowych ( wino, piwo)
System ten np. dobrze funkcjonuje w Niemczech, gdzie niewielu w zasadzie odmawia sobie lampki wina, czy kufla piwa, a nie widać ludzi pijanych...

W obydwu w.wym sprawach - zalecałbym stopniowe wprowadzenie metody nie akceptowania ludzi pijących przez resztę obywateli...
Po prostu uznawanie ludzi pijanych za ludzi, którzy sami siebie ośmieszają swoim postępowaniem...
Oraz otoczenie szczególną opieką ludzi w nałogach i powszechne uznanie ich jako ludzi chorych i potrzebujących wsparcia...

Nasz naród jest przekorny, Pielgrzymie...
Metoda, którą Ty proponujesz doprowadzi do odwrotnych skutków od tych, które Ty chciałbyś osiągnąć.. (sprawdzone już parokrotnie)
Więcej zdziałasz delikatnym naśmiewaniem się z "nałogowców" i otaczaniem ich szczególną opieką niż zakazami...
Metoda, którą Ty chciałbyś wprowadzić jest

najgorszą z możliwych !!

I na dotatek jest metodą, która uwłacza godności osobistej tych wszystkch porządnych Obywateli, którzy z nałogami nigdy nie mieli i nie chcą mieć nic wspólnego...
A jawne urażenie dumy osobistej Polaka to był zawsze głowny powód do awantury...

Zakazami w tym kraju niewiele zdziałasz... Jedynie rozjątrzysz...
Więcej zdziałasz pokazaniem konkretnego celu i dobrej drogi jego realizacji...
Wtedy pociągniesz ludzi za sobą... A to w tym kraju jest klucz do prawdziwego sukcesu...

2. Czy według Ciebie wprowadzenie zakazu przekraczania prędkości w przepisach ruchu drogowego jest rzeczą słuszną?
Proszę, abyś swoje ewentualne odpowiedzi uzasadnił (zwłaszcza odpowiedź na drugie pytanie).

Odpowiedź pod linkiem :

http://www.forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=10117#10117

"elka" - jeśli chodzi o wesele w Kanie, to pośrednio się do tego odniosłem ("Nie twierdzę, że wypicie wina (co bodaj nawet Papież czynił) zaraz musi być grzechem śmiertelnym. Jednak uważam, że (zwłaszcza w Polsce) ze względu na tych, którzy znacznie nadużywają spożycia alkoholu, ci którzy go nie nadużywają mogliby się wstrzymać."). Zauważ jednak, że w czasach apostolskich, w Izraelu panowały całkowicie odmienne obyczaje niż to ma miejsce obecnie. Równie dobrze można by podać przykład starotestamentalnego "oko za oko" w przełożeniu na czasy współczesne...
To, czy ktoś lubi "wypić" (i w jakim stopniu) czy jest abstynentem jest sprawą indywidualną danego człowieka. Niemniej jednak spożywanie alkoholu nie powinno czynić nietrzeźwymi całych społeczeństw. Spójrz na obraz Polski w tym względzie. Czy według Ciebie nadal ma być tak jak jest?...

Jockey - nie podpierając się wywodami logicznymi nie jestem w stanie odpowiedzieć Ci na pytanie: "dlaczego karać?", ponieważ ono jest zmanipulowane (czyli oparte na założeniach, których i tak trzeba się nieco domyślać, że bodaj: 1 - "Pielgrzym" chce kogoś karać, 2 - wprowadzenie prohibicji będzie karą dla "ludzi którzy nie mają z tym nic wspólnego i normalnie funkcjonuja"). Czy jednak zgodzisz się, że jeśli nie drastyczne, to przynajmniej częściowe ograniczenie dystrybucji wyrobów alkoholowych powinno mieć miejsce?

"ddv163" - zatem wychodzi na to, że zwłaszcza na wyroby tytoniowe optujesz za częściową prohibicją. Niestety po raz kolejny nie odpowiedziałeś wprost, więc raz jeszcze postawię może wcześniejsze pytanie oraz dotyczące kolejnej kwestii:
1. Czy według Ciebie wprowadzenie zakazu przekraczania prędkości w przepisach ruchu drogowego jest rzeczą słuszną? Proszę o konkretną odpowiedź (tak/nie). Dla czytelności - weź pod uwagę głównie autostrady. Ten temat, który wskazałeś wygląda obiecująco, ale odpowiedzią na powyższe pytanie jest, uważam, co najmniej niepełną.
2. Co to za metoda "najgorsza z możliwych"? Czy chodzi Ci aby o prohibicję wypływającą z funkcjonowania społeczeństwa opartego na zasadach moralnych (czyli jakby połączenie wychowania chrześcijańskiego i prohibicji)?
Zechciej odpowiedzieć, aby już nie "przedłużać struny".

jak juz pisałem nie jesteśmy krajem wyznaniowym i nie wszyscy muszą kierować się dobrem innych. W tym kraju są też ateiści którzy np. nie widzą nic w tym złego że alkohol jest legalny. Co do powstrzymywania się od alkoholu na rzecz tych którzy upijają się to musi być dobrowolny gest a nie przymus. Jak znam polaków to będą jeździć na piwko do Niemiec albo Czech a od 01.05 gdy nie będzie granic to po prostu pojadą i przywiozą sobie odpowiednie ilości aby im starczyło.
Wszelka ofiara ma sens tylko wtedy gdy jest dobrowolna a nie na przymus. Oprócz tego ja nie widzę związku z abstynencją gościa X a alkoholizmem gościa Y

i zostalo mi zarzucone ze manipuluje. specjalnie to napisałem dla moderatorów coby mnie później nie posądzali o Bog wie co.
ale do rzeczy
Tłumaczenie posta dla pielgrzyma
Uważam że przez wprowadzenie prohibicji chcesz ukarać społeczeństwo pijące alkohol w rozsądny sposób. Mam pytanie dlaczego?
co to społeczeństwo zrobiło ci że tak chcesz uczynić?
Przecież prohibicja nie pomoże pijącym w wyjściu z nałogu a tylko będziesz miał przeciwko sobie resztę społeczeństwa
oprócz tego do leczenia z naługu potrzebna jest chęć wyzwolenia z nałogu a w sztuczny sposób do niczego nie dojdziemy

co rozumiesz przez ograniczenie dystrybucji??
bo jeśli to ma być coś na kształt systemu kartkowego z lat '80 to jestem przeciw. Mogę się zgodzić lub nie jeśli podasz dokładniej jak ma niby wyglądać ta twoja miniprohibicja.

Piegrzymie !

Moją pełną odpowiedż na swoje pytania już dostałeś.
Innej nie dostaniesz.

Dlaczego ?
Ano dlatego, że zawsze staram się działac zgodnie z zasadą zawartą w mojej poprzedniej odpowiedzi



Czytaj zatem uważniej. Zaś najepiej - kontekstowo.
Wierz mi, że nie mam najmniejszej ochoty wchodzić "w słówka"...

Zauważ, że moja opinia odnośnie walki z nałogami opiera się na zasadach "jak najmniej szkodzić" oraz "lepiej zapobiegać, niż leczyć".

Proponowana przeze mnie "mini prohiibicja" odnośnie wyrobów tytoniowych opiera się głownie na działaniu prewencyjnym .
A to dlatego, że młody człowiek inaczej myśli w wieku 16, inaczej 18 lat.
Zaś w pełni dorosłym emocjonalnie staje się w wieku lat 21.
Zatem - istnieje ogromne prawdopodobieństwo, że wielu młodych ludzi, którzzy w wieku 21 lat już są nałogowymi palaczami mając możliwość 'zapalenia sobie " dopiero w wieku lat 21 - po prosru nie zacznie palić wogóle.
Jeżeli jeszcze stworzyć by niekorzystną dla "nałogowców" (tak palaczy, jak i pijących) atmoferę - to sądzę, że problem powinien zostać rozwiązany.
Nikt bowiem nie będzie czuć się dotknięty "restrykcyjnymi i uwłaczającymi godności ludzkiej działaniami "góry"" - tylko podejmie własną i nieprzymuszoną decyzję w pełni świadomego człowieka

W przypadku wprowadzenia "prohibicji alkoholowej" natomiast
- Ludzie po prostu zaczną "pędzić" na własną rękę...
Lub też pić to, co normalnie uznawane jest za lekarstwo, lub wrecz "środek techniczny" - np denaturat, lub modne kiedyś "borygo".
Efekt - obniżenie zdrowotności społeczeństwa na skutek picia alkoholu niepewnego pochodzenia.
I zwiększone z tego powodu wydatki na służbę zdrowia, oraz zmniejszenie wpływów Skarbu Państwa z akcyzy, zwiększone wydatki na Policję - ktoś przecież musi dbać o respektowanie prawa po to, by przepis nie był "martwym".
Rozwój organizacji zajmujących się nielegalnym rozprowadzaniem alkoholu.
I znów zwiększone wydatki na policję - która w tym momencie musi zajmować się dodatkową działalnością "przestępczości zorganizowanej"

No to - chyba w tym momencie należałoby podjąć następne, restrycyje kroki... ??????
Działasz przecież w imię "wyższego dobra, prawda, Pielgrzymie ...
Więc trzeba respektować prawo ... Robisz przecież to dla dobra społeczeństwa, które jest tak głupie, że nie rozumie Twoich szlachetnych racji...
I nie zastanawiasz się w tym momencie nad innym problemem..
A może tylko Twój błąd a nie większości społeczeństwa ?
A polega on na tym, że wprowadzając zaproponowane przez Ciebie zakazy- dla dobra społeczeństwa przecież, więc szlachetne - nie zastanowiłeś się tylko nad jedną rzeczą...

- Czy "uszczęśliwianie ludzi na siłę" nie jest stawianiem swojej własnej osoby w pozycji Boga, który może zrobić z człowiekiem to, na co ma ochotę ?
Przepraszam - taka postawa jest dla mnie jeszcze gorsza.
Bo Bóg dał człowiekowi prawo wyboru.
Które Ty chciałbyś innym ludziom odebrać.
Bez należytych podstaw ku temu.

A to dlatego, że alkohol ma pewne pozytywne właściwości dla człowieka.
Papierosy mają tych właściwości pozytywnych o wiele mniej, wręcz są one marginalne. Lecz jednak są - jeżeli się z nimi nie przesadza.
A żyć w nałogu "tytoniowym" można przez wiele lat w będąc zdrowym.
Nikotyna sama w sobie nie jest jeszcze wcale taką najgorsza trucizną.
O wiele gorsze od samej nikotyny są substancje jej towarzyszące - smoły i td.
A wszystkie te składniki sprzyjają powstawaniu chorób.
Ryzyko zachorowania u palacza na wiele chorób jest o wiele większe niż u niepalących.

W przypadku narkotyków - nie dają one absolutnie nic poza chwilą odurzenia. I przedwcześną smierć po upłuwie 2 - 5 lat w wyniku wyniszczenia organizmu przez narkotyki[/b]


Przyznam szczerze, że używajć zwrotu

"Więcej zdziałasz delikatnym naśmiewaniem się z "nałogowców"

Nie był to może najlepszy zwrot.
Jednak najlepiej oddawał tą postawę, którą miałem na myśli mówiąc o tym, by propagować nie akceptowaniem "nałogowców"

Bardziej odpowiadało by mojej koncepcji stwierdzenie
"Nie dla nałogu - pomoc dla chorego człowieka"
Jednak użyłem właśnie tego - po to, by moja wypowiedź byla bardziej zrozumiała.

Zastanawiałem się nad tym kto pierwszy zarzuci mi przyrównanie do pewnego syna Noego...
Który też wyśmiewał się z pijanego ojca... Któremu na dodatek "coś wyszło"...
Ten syn też zapewnie przez to swoje naśmiewanie się nie chciał niczego złego... Zapewne chciał tylko, by jego ojciec już więcej nie pił...
Zrobił jednak to na tyle niezręcznie, że jego imię stało się na ładnych parę tysiącleci wrećz symbolem... Nieodpowiedniego zachowania.

ddv

"ddv" napisałeś: "A to dlatego, że młody człowiek inaczej myśli w wieku 16, inaczej 18 lat.
Zaś w pełni dorosłym emocjonalnie staje się w wieku lat 21.
Zatem - istnieje ogromne prawdopodobieństwo, że wielu młodych ludzi, którzzy w wieku 21 lat już są nałogowymi palaczami mając możliwość 'zapalenia sobie " dopiero w wieku lat 21 - po prostu nie zacznie palić wogóle."
Skąd Ty o tym wiesz? Z własnego doświadczena? inni ci o tym powiedzieli czy też tak Ci się wydaje? Bo widzisz ze mną to było tak. Byłem już po maturze. Pracowałem wówczas na tzw. "nakazie pracy" (wiesz co to było?). Wprawdzie Ty stawiasz granicę dojrzałości ludzkiej na lat 21 (też nie wiem skąd tą liczbę się wytrzasnąłeś?) a ja wtenczas miałem skończone lat 19, kiedy zacząłem - że tak powiem - systematycznie palić. I paliłem z zaledwie trzydniową przerwą przez 40 lat, wypalając minimum 20szt. dziennie a zdarzały się dni gdy z dymem poszło i 60szt.
W 1995r. zmogła mnie choroba, wylądowałem w szpitalu i pierwszą rzeczą, którą zrobiłem, gdy tylko pozwolono mi wstać z łóżka było pójście do kiosku po papierosy. Ale okazało się, że palarnia szpitalna była na tarasie a że była zima to taraz był zamknięty. Inksze kurzoki, śli do haźla kurzyć a ja się obraziłem na zarząd szpitala, że nie urządził porządnej palarni, bo po ubikacjach to się smarkacze chowają a nie poważni ludzie. I "na złość wszystkim, przestałem palic. No i nie palę dotąd. A dziś jak się kurzok zblizy do mnie na kilka metrów albo wejdzie do mojego mieszkania, wyczuwam go od razu i co tu dużo robić ceregieli: Na wymioty mi sie zbiera.