Odnioslem sie do tego piszac, ze mam za malo danych by kontynuowac ten watek i rozwinalem nastepny. To takie negatywne w dyskusji, ze ktos sie nie upiera slepo przy czyms?



Udowodnij na przykladzie Jezusa ze ludzie moga ozyc. Mozesz nawet zaprosic na forum Jezusa, bo skoro ozyl to pewnie zyje i z checia sie ze mna przywita.
Prosze o podanie kto byl swiadkiem. Najlepiej jakas osobe z tych najblizszych Jezusowi. I co do swiadkow to generalnie zeby powolac sie na swiadkow trzeba potwierdzac, napewno byli obiektywni chcac zrobic z Jezusa syna Bozego. Kto pisal ewangelie i kim byl ten ktos dla Jezusa?



Bo smierc oznacza dazenie do wzrastajacej entropii i koniec homeostazy. Na czym mialoby polegac ozycie? Jezus jest jak do tej pory jedynym odnotowanym przypadkiem, zmartwychstania, jezeli prawdziwym to czemu jest to wspomniane jedynie w swietej ksiedze "jego" religii?



Zrodla pisane mozna oceniac pod wzgledem wiarygodnosci osoby piszacej, prawdopodobienstwa wystapienia takich wydarzen, zgodnosci z innymi zrodlami wspolczesnych i pozniejszych autorow itd.



Logike. Zrozum, niecodziennie ktos zmartwychwstaje wiec jest to raczej wydarzenie nieprawdopodobne.



-zamiana wody w wino (Dionizos robil podobnie hm plagiat?)
-gdy urodzil sie Jezus zabijano noworodkow ("Zarakusztra - gdy urodził się Kriszna zgładzono noworodków płci męskiej z rozkazu króla")
-odwiedzenie dzieciadka Jezusa przez trzech monarchow



To byl przyklad. Nie wiem czy istnieje takie, ale zalozmy jego istnienie. Czy w takim wypadku trzeba by je obalac czy udowadniac? Ktora opcja wydaje Ci sie bardziej racjonalna?



Nie wiem.

Ale zalozmy ze bylby to zeznania swiadkow z tego okresu. Co wtedy? Jak ktos pojdzie do sadu i powie, ze zabiles czlowieka to on ma to udowodnic, czy tym asz to obalic? Pomysl.

No i fajnie


Wszystko ok, tylko że zastanawiam się po co w takim razie wogóle go poruszałeś hę? Poza tym mogłoby to być pewnego rodzaju nauczką...

[/quote]Udowodnij na przykladzie Jezusa ze ludzie moga ozyc. Mozesz nawet zaprosic na forum Jezusa, bo skoro ozyl to pewnie zyje i z checia sie ze mna przywita.
Prosze o podanie kto byl swiadkiem. Najlepiej jakas osobe z tych najblizszych Jezusowi. I co do swiadkow to generalnie zeby powolac sie na swiadkow trzeba potwierdzac, napewno byli obiektywni chcac zrobic z Jezusa syna Bozego. Kto pisal ewangelie i kim byl ten ktos dla Jezusa

To ty pomyśl bo używasz dokładnie odwrotnego zarzutu - ewangeliści nie mówili, że KTOŚ coś zrobił, ale że to oni widzieli. Jeśli ktoś zdaje ci relacje z czegoś to mówisz mu "udowodnij"? Jeśli mu nie wierysz to najpierw sam uzasadniasz zarzuty!

P.S Trochę mi się spieszy więc nie wyszło mi cytowanie ale mam nadzieję, że ci to nie przeszkodziło...

Ok, dziś mam więcej czasu więc przyjrzałem się twoim "danym" i tak...
prośba - czy mógłbyś podać, źródła z których zaczerpnałęś informacje o Krsnie i o Dionizosie?
Podpowiem ci, że np. Swetoniusz pisał, że za czasów takich cesarzy jak August i Neron mordowano niemowlęta w strachu przed tym, że narodzi się gdzieś król rzymski zagrażający obecnej władzy... Herod zaś znany jest jako władca brutalny, widać więc, że nie ma w tym nic nietypowego!
Tak więc porównywanie do Krsny nie jest żadnym dowodem, nadto jest conajmniej chybione - zwłaszcza jeśli weżmie pod uwage odległość i odstęp czasowy.
W przypadku Dionizosa warto jescze dodać, że mity o niem nie opowiadają o zamianie wody w wino tylko o napełnieniu pustych pojemników powyższym - tak więc znowu wpadka... Ale poczekam aż podasz mi źródła cytatów.[/b]

1. Powolywanie sie na swiadkow, ktorzy przez spoleczenstwo nie byli uwazani za wiarygodnych to dowod na prawdziwosc?
2.3.4. Nota bene swiatectwo osob zwiazanych emocjonalnie z zyciem ich mistrza, mam ich posadzic o obiektywnosc, bo oddaliby za jego nauki zycie?
5. Dysponujesz jakims filmem wideo, zdjeciami czymkolwiek co udowodniloby mi, ze grob jezusa jezeli wogole istnial to byl pusty?


Udowodnij na przykladzie Jezusa ze ludzie moga ozyc. Mozesz nawet zaprosic na forum Jezusa, bo skoro ozyl to pewnie zyje i z checia sie ze mna przywita.
Prosze o podanie kto byl swiadkiem. Najlepiej jakas osobe z tych najblizszych Jezusowi. I co do swiadkow to generalnie zeby powolac sie na swiadkow trzeba potwierdzac, napewno byli obiektywni chcac zrobic z Jezusa syna Bozego. Kto pisal ewangelie i kim byl ten ktos dla Jezusa

2. Jest roznica miedzy opieraniem sie na zeznaniach, a przyjmowaniem zeznan bezkrytycznie. Tymbardziej, ze nie piszemy o kradziezy samochodu, a o zmartwychwstaniu, czyms medycznie niemozliwym, nawet jezeli nie chcialbym negowac mozliwosci zmartwychwstania naukowo, to nie moge przyjac tego za fakt bo ktos o tym napisal.
2b. A nie pomyslales, ze oni mogli tworzyc literacka postac Jezusa? Cos jak basn? Co wyklucza mozliwosc klamstwa? Jak to sprawdzic? Wierzysz im na slowo, a ja nie.
3. Sa dokumentami historycznymi, ale sprawozdania roznych osob trzeba weryfikowac logicznie i empirycznie. Jak juz pisalem, kazdy moze zeznac wszystko, co jeszcze nie implikuje, ze jest to prawda.



Wiec to, ze ktos sie zabija bo ma shizofremie paranoidalna dowodzi prawdzowisoci tego co widzial? Pozatym skoro nie opisali zmartwychwstania to oznacza, ze chcieli zachowac forme bycia swiadkiem, a nie wszechwiedzacym narratorem.



Ogladalem kiedys ciekawy program o zydowskiej wersji zycia Jezusa (niestety nieobecni racji nie maja, a swiatynie zydowska spalili Rzymianie, wiec ich wersja sie nie zachowala) w ktorej po wykluczeniu wszystkich cudow, calej tej szopki wylonil sie obraz zwyczajnego czlowieka, ktory jako jeden z wielu w tamtych czasach uwazal sie za mesjasza, a rzymianie go za to zabili. (przeczytaj Biblie krytycznie, jaka wersja jest bardziej wiarygodna? Cuda, zmartwychstania, trzej krolowie, pasterze itd.?) Zauwaz to Pawel i Piotr stworzyli chrzescijanstwo a nie Jezus.



Logika wyklucza np. mozliwosc ze Jezus byl Bogiem (patrz temat sasiedni), a wiec i calem zmartwychwstanie wydaje sie nieprawdopodobne.



1. Wielu Grekow zapewne twierdzilo to i ejszcze wiele innych rzeczy. I zauwaz ze oni wydawali na to pieniadze (np. na dionizje) uwazasz, ze swietowaliby na marne?

2.Cytat z tego forum. To dowod na to, ze Biblia moze byc plagiatem, a opis zycia Jezusa to fikcja literacka.

3. Nie sadze, by mieli w tym jakis interes. No ale tak to byl wkoncu zbawiciel..



Co z tego, ze gdzies cos gloszono?



To sa dane zaslyszane od pewnej zaufanej osoby. Moge poprosic o zrobla, ale nie wiem na kiedy bede mogl je otrzymac.
Pozaym mrodowanie dzieci jak widzisz to popularny motyw LITERACKI, jak sie chce komus przypisac nietypowe, legendarne cechy to mozna go zastosowac.
Co do Dionizosa to czy stwarzal wino, czy robil je z wody nie ma az takiego znaczenia, jak to ze robil to wogole, a wiec mozna by posadzic zydow o plagiat. Jeden cud z tad drugi z tamtad i juz mamy Jezusa-Boga, a nie Jezusa-czlwieka.
Na tym to polega.

Jak zwykle popisujesz się brakiem wiedzy i odwracasz kota ogonem. Po pierwsze
1. Co masz na myśli mówiąc społeczeństwo? Toż społeczeństwo było właśnie podzielone! Na dodatek starczy poczytać zarzuty odnośnie chrześcijan – nigdy nie zarzucano im kłamstwa, czy niemoralności z serii codziennych. Jeśli już dopatrywano się u nich czczenia głowy osła etc. Tymczasem co do moralności to co najwyżej z niej kpiono, ale nie negowano. Dodatkowo dowody na wiarygodność ci podałem ale nie odwołałeś się do nich tylko do jakichś wymysłów.
2. Kolejny bzdet – nie oddawali życia za jego nauki tylko za to co głosili jako centrum swojej nauki a mianowicie jego odkupieńczą śmierć i zmartwychwstanie. Jego nauki nie były nawet specjalnie oryginalne. Ponadto pamiętaj, że jeśli to co głosili było kłamstwem to nie tylko umierali nie mając żadnych zysków duchowych i fizycznych ale cierpieli za coś co również dla nich samych było bluźnierstwem. Zrób eksperyment i postaw się w pozycji wierzącego żyda, który głosząc bóstwo jakiegoś człowieka cierpi za to i oddaje życie. Chyba sam nie wierzysz, że chciałoby by im się za to kłamać. A jeśli chodzi o powiązanie ze swoim mistrzem, to po raz n-ty stosujesz argument – „chrześcijańskie świadectwo jest >tylko<” – kto może być lepszym świadkiem, osoba (a dokładnie osoby co zwiększa poziom obiektywizmu) znające wydarzenia osobiście czy obcy?
3. Dysponuje takimi dowodami jakimi dysponować można w historii, nie rób z siebie durnia pytając o kasety video – widziałeś kasety video z Napoleonem?
- Apostołowie głosili zmartwychwstanie w Jerozolimie – mieście gdzie znajdował się grób zdobywając przy tym wielu uczniów do nauki, która jeśli nie była prawdą to była największym bluźnierstwem dla pobożnego Żyda. Myślisz, że żydzi tak sobie „hopsasa” ryzykowali życie i zbawienie dla kłamstwa, które mogli zweryfikować w czasie krótkiego spaceru? A apostołowie byli tak naiwni, że głosili coś co można było zdemaskować równie szybko?
- Plotka, którą rozpuszczali żydzi (i rzymscy żołnierze) brzmiała „przyszli w nocy i ukradli ciało”. To była jedyna, na którą mogli sobie pozwolić.
- Nikt nigdy nie przedstawił ciała Jezusa, ani nawet nie sugerował, że można by znaleźć je w grobie, a przecież wystarczyło to zrobić, żeby obalić roszczenia uczniów Jezusa i mieć problem z głowy zamiast ich regularnie zabijać.
Spróbuj proszę skojarzyć te fakty, pomyśl jak można to wszystko połączyć „do kupy”, a nóż będziesz pierwszy, któremu uda się te fakty połączyć w inną sensowną całość

1. Udowadniam ci od dwóch postów
2. Jeśli chcesz żeby wpadł na forum, to sam go zaproś, ja nie mam nad nim władzy
3. Z resztą i tak powiedziałbyś, że to zwidy albo spisek więc po co takie gadanie – brakuje ci argumentów?
4. Podanie kto był świadkiem, naprawdę nie czytasz tego co piszę?
Zmartwychwstania:
- 12 apostołów
- 3 kobiety
- 500 uczniów
- Paweł
5. „Że na pewno byli obiektywni” – na ich wiarygodność podaje ci fakty wyżej. Na ich obiektywizm może wskazywać również podawanie kobiet jako świadków, pokazywanie wad apostołów, precyzja historyczna, powszechnie znana uczciwość i wiele innych sczegółow.
Czy zwróciłeś uwagę, że połowa NT to listy – czyli wewnętrzna korespondencja pomiędzy chrześcijanami. Poczytaj je sobie i zobacz, o czym mówią powołując się na znane sobie wspólnie dane. Niech przykładem będzie owych 500 świadków. Chyba, że teraz zaczniesz dowodzić, że pisali do siebie listy kłamiąc obficie, żeby pozwolić łatwiej obalić naukę, która głosili? Cóż, zaprzeczać można wszystkiemu – możne po prostu powiedzieć ”NIE”…


1. Bezkrytycznie – a to ci dopiero, myślałem, że już ci mówiłem na jakiej podstawie przyjmuję zeznania – jeśli chcesz powtórzę a nawet parę dorzucę
- Ilość świadectw
- Różnorodność świadectw
- Pochodzenie świadectw
- Jakość historyczna
- Rodzaj tekstu
- Wiarygodność świadków
- Kontekst – istnienie zaprzeczeń, istnienie potwierdzeń
- Możliwość wymyślenie innej tezy, na podstawie dostępnych danych
2. Nie ktoś o tym napisał, tylko napisał, cierpiał, oddał życie itp.
3. Medycznie niemożliwe? Znowu się zapętlasz – jest niemożliwe jeśli się nie zdarzyło. Chyba znowu wspominasz o tym z braku innych argumentów (jak do tej pory nie podałeś żadnych, nawet nie spróbowałeś wymyślić alternatywnej tezy)

4. Czy nie pomyślałem, że oni mogli tworzyć „postać literacką”. Otóż pomyślałem i to nie raz. Po pierwsze temu zaprzeczają twierdząc, że to nie baśn a fakty i to znane wszystkim – poczytaj Dzieje Apostolskie, poczytaj ojców apostolskich – wczesnych apologetów. Kwadratus na przykład w twarz wszystkim twierdzi, że cuda się działy i że wszyscy o tym wiedzą. (chociaż nie sądzę, że spróbujesz). Po drugie istnieniu Jezusa a nawet jego cuda potwierdza wielu innych autorów, że pozwolę sobie zacytować:

Po trzecie, jak już wspominam od dłuższego czasu – nie wierzę im na słowo tylko badając każdą możliwą informację, kontekst i próbując tworzyć alternatywne tezy. Na szczęście lub nie, inna teza jak na razie nie ma sensu.

Skoro nie opisali zmartwychwstania to wskazuje, że nie chcieli kłamać. Gdyby zależało im na wiarygodności na siłę, to opisaliby siebie jako świadków – jak widać nie zrozumiałeś sensu tego argumentu. Jak na łgarzy, mitomanów to byli bardzo oszczędni.

A to ci ciekawostka – słyszałeś kiedyś o Talmudzie? Albo o archeologii? Nie? To następnym razem zanim powiesz, że nie ma źródeł żydowskich, postaraj się takie sprawy zbadać. Poza tym jak zwykle nie powołujesz się na żadne argumenty – tym razem próbujesz potwierdzić swoje gdybanie informacją, że ktoś myślał tak jak ty i nagrał o tym film, gratulacje!
Jeśli chodzi o tezę „zwykły człowiek” to zadam ci taki tetralemacik
Masz do wyboru 4 opcję, mówiąc twoim slangiem – która wydaje ci się „najbardziej racjonalna”
Jezus
a. Nie miał roszczeń i nie robił cudów
b. Nie miał roszczeń ale robił cuda
c. Miał roszczenia ale nie robił cudów
d. Miał roszczenia i robił cuda

Jak wybierzesz odpowiedz to postaraj się ją uzasadnić, a ja ci podam swoją.


Znowu metaargument? Dałbyś Se już spokój…. Poza tym jak to już ci mówiłem – w przeciwieństwie do ciebie czytam biblię krocznie. N.B. – wiesz jaki jest źródłosłów słowa „krytykować”

Piękny slogan, a może chociaż to poprzesz jakimkolwiek argumentem?

O nie kochany – nie żadne „patrz temat sąsiedni”. W sąsiednich tematach to akurat dostajesz riposty, więc złam wreszcie swoją pewność i powołuj się na argument a nie na autorytet Poza tym jesteś bezczelny – nie odpowiadasz na pytania tylko ładujesz z innej beczki…

Nic nie twierdziło kochany – Dionizos nawet nie był bohaterem, tylko bogiem – nie chodził po ziemi, co można by wiedzieć gdyby się znało jakiś mit na jego temat.
„Zapewne twierdziło” – twoja racjonalność rzuca mnie na kolana, może powiesz CO twierdziło?


Nie wątpie, że są to dane zasłyszane bo NIE są prawdziwe a ty od początku wykazujesz się brakiem znajomości źródeł, więc spytaj kolegę spytaj i podeślij mi cytat

Mordowanie dzieci to jak ci wykazałem sytuacja historycznie typowa , ale zaraz – ty pewnie nie wiesz kim był Swetoniusz… chyba, że jego zeznania też kwestionujesz

Nie ma znaczenia, co robił Dionizos? To może zacznij wymieniać inne teksty starożytne, w których pojawia się wino – też można powiedzieć, że ewangeliści ściągnęli Poza tym kwestię Dionizosa masz wyżej.

P.S.

Jeśli chcesz rozmawiać dalej to:
- Odwołuj się do moich argumentów, obalaj je lub daruj sobie powtarzanie w kółko „co jest bardziej racjonalne”. racjonalne są argumenty a nie racjonalne są twoje założenia, jeśli nie potrafisz ich w żaden sposób uzasadnić
- Podaj jakąkolwiek tezę własną i jakiekolwiek argumenty na jej korzyść poza argumentem „to jest oczywiste, bo jest racjonalne” czyli brakowi argumentów.
- Nie powołuj się na źródła, których nie znasz
- Odpowiadaj na pytania a nie „gdzieś w pobliżu”

P.S. 2

Na linka pewnie nawet nie spojrzałeś?
Myślałeś kiedyś, ze możesz się mylić? Nie – to obal argumentacje tego pana.
http://agape.pl/index/?id=e7b24b112a44f ... f998c6ca0e

Poniewaz dyskusja sie zbyt rozciaglena, postaram sie ja skrocic. (jezeli pomine cos to przypomnij mi o tym w Twoim nastepnym poscie)

A wiec co do tych, ktorzy "widzieli, spisali i umierali za to" to piszesz falsze. Nikt kto znal osobiscie Jezusa zw Chrystusem nie napisal zadnej ewangelii.

http://www.biblia.pl/PS/Biblia.htm rozdzial V:
"...Apostołowie po wniebowstąpieniu Pana to, co On powiedział i czynił, przekazali słuchaczom w pełniejszym zrozumieniu, którym cieszyli się pouczeni chwalebnymi wydarzeniami życia Jezusa oraz światłem Ducha prawdy oświeceni. Święci zaś autorowie napisali cztery Ewangelie, wybierając niektóre z wielu wiadomości przekazanych ustnie lub pisemnie..."

Jak wynika z tego fragmentu nawet Kosciol Katolicji potwierdza, ze to nie uczniowie Jezusa spisali ewangelie. Np. Pawel opowiedzial Lukaszowi, a ten dopiero to spisal. Wysoko cenisz wartosc poznawcza takiego przekazu. A powolywanie sie w listach nawet na tysiace swiadkow jeszcze nic nie znaczy, w dzisiejszych czasach wiele osob twierdzi, ze ktos robi cuda, widzi UFO itd. Pozatym zweryfikowanie takiej informacji - jezeli wogole ktos chcial ja weryfikowac - bylo w tamtych czasach b. trudne.

Co do ciala to moglo zostac ukradzione, a opowiesc o straznikach zmyslona po to, by ukazac, ze nie moglo byc ukradzione, wiec nastapil cud.



Z tym sie zgadzam. Nie neguje tego, ze Jezus zw Chrystusem byl postacia historyczna. Relacje z cudow mamy jak widzisz tylko od tych ktorzy slyszeli opowiadania o Jezusie.



gdzie napisalem, ze nie istneija zadne zydowskie zrodla pisane?



c. Poniewaz Jezus faktycznie aspirowal do roli mesjasza, ale nie robil cudow bo to niemozliwe.



Po co mam popierac argumentami, skoro zgodnie z Twoimi regulami dyskusji Ty powinienes to obalic jezeli sie nie zgadzasz?



Powoluje sie na argumenty tam przytoczone. Otrzymuje riposty, ale nikt nie obalil tego dowodu.



Wielki potop to rowneiz sytuacja typowo historyczna, bo wzmianka o nim pojawia sie juz w zrodlach Szumerow. Wiele tekstow w Biblii to plagiat.



Czytaj uwaznie moje wypowiedzi. Napisalem, ze nie ma znaczenia czy tworzyl wino, czy robil je z wody, wazne jest zz robil to, wiec istnieje mozliwosc, ze autorzy przypisali podobne zdarzenia Jezusowi na zasadzie plagiatu.



Argumenty tego czlowieka sa smieszne. Sili sie na racjonalnosc, ale bazuje tylko na opowiadaniu z drugiej reki (ewangeliach). Ale napisze cos konkretnego:
Cytuje:" "Teoria omdlenia" przedstawia niewiarygodną historię o tym, jak Chrystus - który był tak osłabiony procesami i biczowaniem, że nie mógł nieść belki swego krzyża - jedynie pozornie umarł na krzyżu, a potem - ocucony zimnym grobowym powietrzem - rozwinął się ze swoich szat pogrzebowych, odsunął dwutonowy kamień, pokonał w walce rzymską straż i ukazał się uczniom jako Pan życia."

To brzmi falszywie, zgadzam sie. A teraz konkluzja (po obaleniu tej i jeszcze 3 innych tez):

"Jeden tylko wniosek uwzględnia wszystkie fakty i nie nagina ich do przyjętych uprzednio poglądów. Jest to wniosek, że Jezus Chrystus rzeczywiście zmartwychwstał i że jest to nadprzyrodzony czyn Boga w historii."

Autor stwierdza wiec ze nie mozliwe jest ocucenie sie w grobie, zniszczenie kamienia, pokonanie straznikow, ale mozliwe jest zmartwychwstanie, bo nienagina faktow. Gdyby autor byl racjonalista to napisalby, ze nie wiemy co sie stalo z cialem Jezusa, bo zmartwychwstanie jest z punktu widzenia nauki rownie bzdurne co teoria omdlenia.

Właśnie, to mnie zastanawia... Skoro sanhedryn wiedział, że Jezus zmartwychwstał, to dlaczego miałby to zafałszować? Czy najwyżsi kapłani Izraela nadal nie uwierzyli, że Jezus był Mesjaszem? Jeśli nie, to dlaczego? A jeśli uwierzyli, to czy dla ziemskich korzyści ryzykowaliby aż tak poważnie życie wieczne?

czy gdyby uwierzyli, że Jezus jest Mesjaszem, zachowaliby sie tak, jak wspomina Pismo?
a czemu nie uwierzyli? a czemu nie uwierzyli ludzie, którzy widzieli, jak uzdrawiał chorych, wyrzucał złe duchy, wskrzeszał umarłych? dlaczego - widząc cuda - nie uwierzyli?

bo On umarł na krzyżu - jak najnędzniejszy i najpodlejszy człowiek

poza tym jest fragment w Pismie, że wielu uznało Jego mowę za trudną i odeszło - gdy mówił, że mają spożywać Jego Ciało i Krew [dosłownie]

myśle też, że Jezus znacznie przekroczył ich pojmowanie "Mesjasza" - On był [jest] Synem Boga,a przeciez Izraelici wierzyli w Jedynego Boga...

ale to tylko dywagacje

A wiec jezeli teoria jest sprzeczna z faktami, tym gorzej dla faktow?
Skoro zachowali sie tak to znaczy, ze tak sie zachowali. Truizm.
Moze nie uwierzyli, bo nie widzieli. A skoro widzieli, ze zmartwychwstal to musieli byc wielkimi glupcami, ze negowali to wydarzenie. Nie sadze by z takimi dowodami, dalej upierali sie przy swoim zdaniu.
Pozatym ta religia ma b. bezpieczna dla niej zasade: blogoslawieni, ktorzy nie widzieli, a uwierzyli.

Absolutnie się zgadzam – jak do tej pory pomijasz prawie wszystko, ewentualnie cytujesz i odpowiadasz kompletnie nie na temat..

Kilka razy już prosiłem cię, żebyś nie wypowiadał się na tematy, w których twoja wiedza jest powiedzmy sobie mierna.
A więc po pierwsze:
- Ewangelie Mateusza i Jana są autorstwa jego uczniów. Myślę, że chętnie mogę poprzeć moją tezę faktami, zwłaszcza, że nie ma tak naprawdę innej, natomiast nie widzę sensu skoro ty jak na razie nie podałeś nawet ćwiartki argumentu. Co do tezy to przypominam, że takową trzeba podeprzeć przesłankami, dlatego następnego pustosłowia nawet nie skomentuje .
- Ewangelia Marka pochodzi od bezpośrednio ucznia apostoła Piotra, i jednocześnie (to akurat prawdopodobnie) świadka wielu wydarzeń ewangelicznych,
- Ewangelia Łukasz to dzieło historyka , który na podstawie zbierając świadectwa z różnych źródeł napisał swoje dzieło. Raz już odsyłałem cię do wstępu tegoż.
- Poza tym NT to nie tylko ewangelie ale i (między innymi) listy . Pisali je apostołowie (uczniowie Jezusa).


Postanowiłem skomentować całość, bo nie ma co na siłę rozszerzać wątku.
- Po pierwsze z tego fragmentu bynajmniej nie wynika to co powiedziałeś. Termin święci autorowie ani nie zakłada ani nie wyklucza apostołów. Naprawdę powinieneś uważać na „rozumienie tekstu”…
- Po drugie nie jest to żadne oficjalne stanowisko kościoła katolickiego, więc nie wiem po co ta gadka?
- Po trzecie, załóżmy na chwilę, że jestem protestantem – co mi po takim „argumencie”?

Powoływanie się na tysiące świadków o niczym nie znaczy? Wysoko cenię „wartość poznawczą”?
Więc powiedz mi kochany – piszę do znajomego list, w którym:
A. Powołuje się na wspólnie znane nam informacje. Mówię na przykład „wpadnę do cioci Zyty w lipcu”.
List z jakiś przyczyn wpada w twoje ręce – czytasz informacje o cioci Zycie. Jak oceniasz prawdopodobieństwo, że ja (autor) skłamał co do istnienia cioci Zyty?
B. Piszę list do wspólnoty mieszkaniowej, w którym twierdzę że wymieniłem w ich bloku drzwi, chociaż tego nie zrobiłem.
Jakie jest prawdopodobieństwo, że ktoś to zweryfikuje i, że stracę pracę?
C. Jestem apostołem, pisze do wspólnoty chrześcijańskiej list. Wspólnota ta kwestionuje zmartwychwstanie a także mój autorytet jako apostoła. W liście twierdzę, ze któregoś razu Jezusa zmartwychwstałego widziało 500 braci, z których większość żyje do tej pory.
Jaka jest szansa, że ktoś zweryfikuje list i raczy spytać owych braci? Jaka jest szansa, że jeśli kłamie to nie tylko potwierdzę wątpliwości wspólnoty ale i stracę resztki autorytetu?
Prościej już chyba się nie da wyjaśnić dlaczego świadectwo to ma dużą wartość.
Jeśli mówisz o tym, że weryfikacja była bardzo trudna (czyli jednak rozumiesz sensowność argumentu o autorytecie listów) to odpowiem ci powyższym quizem, dodając do tego pytanie – dlaczego twierdzisz, że było trudno ją zweryfikować?
gdybyś czytał list, na który się powołuje, wiedziałbyś że członkowie wspólnoty nie tylko podróżowali już wcześniej do Pawła ale znali inne autorytety kościoła – Piotra i Apollosa .
Co do ciała to ciesze się, że wreszcie opowiedziałeś się za jakąś teorią – jeśli tak w każdym poście będziesz próbował bronić jednej to, może w końcu dostrzeżesz, dlaczego uznaje zmartwychwstanie.
A więc po pierwsze:
1. Kto ukradł ciało:
A. Uczniowie. Po pierwsze ciało było pilnowane przez żołnierzy – co, pobili ich? Po drugie uczniowie życie oddali za zmartwychwstanie . Jesteś w stanie wyobrazić sobie człowieka (grupę!) ludzi, którzy cierpią i umierają za to o czym wiedzą, że jest kłamstwem? A żadnych świadectw o tym, że któryś z uczniów „wymiękł” i wydał spisek nie ma.
B. Ktoś inny . W takim razie czemu nigdy się nie ujawnił i nie pokazał ciała . Jeśli uczniowie nie wiedzieli kto ma ciało to czemu odważnie głosili zmartwychwstanie – przecież ten kto miał ciało mógł ich ośmieszyć pokazując je!
Opowieść o strażnikach zmyślona? a po co ewangelista miałby w ewangelii kierowanej do żydów poddawać argumenty przeciwko zmartwychwstaniu? . Strzelał sobie w kolana?
Poza tym plotkę tę znają również inne świadectwa żydowskie.

Oto twoja wypowiedź.

A to twoja wcześniejsza wypowiedź.
Bez komentarza

Natomiast stwierdzenie:

Kto tylko słyszał opowiadania – Talmud? A Flawiusza rozumiem odrzucasz bo ci nie pasuje. Poza tym jak widać, uznali opowiadania za wiarygodne na tyle, że nigdy ich nie kwestionowali. A przypomnę, że byli trochę bliżej zdarzeń niż ty…


Nie dość, że odpowiadam na każde twoje słowo, podczas gdy ty odpowiedzi „losujesz” to jeszcze mam ci ciebie cytować ? Chcesz mnie wziąć na zmęczenie?


Pominę wątek o niemożliwie bo po raz n-ty się zapętlasz. (Nota bene – podziwiam twój absolutny brak sceptycyzmu do własnych założeń). Odpowiem ci więc tak:
Jeśli podawał się za mesjasza a nie czynił cudów a jak wiemy standardowych, politycznych oczekiwań żydowskich też nie spełnił. To czemu w niego żydzi wierzyli, będąc świadomymi konsekwencji ubóstwiania człowieka i jeszcze za to życie oddawali. Tak „hopsasa”?

Zgodnie z moimi regułami obala się zeznania świadków, a nie argumenty adwersarza w dyskusji . Żeby nie było wątpliwości – zacytuje samego siebie:

Znowu problemy z czytaniem?
Czekam więc na rzeczowe argumenty podpierające twoją tezę

W gruncie rzeczy – mało mnie obchodzą inne wątki.

Znowu zmieniasz temat? Pytałem też czy znasz Swetoniusza?
Poza tym obalasz swój argument własnym dowodem – jeśli potop występuje też w innych źródłach to może się jednak zdarzył?
Plagiat ?
A. GDZIE biblia mówi, że opis potopu ma na wyłączność?
B. SKĄD wiesz co jest plagiatem czego?
C. Tu masz o potopie:
http://www.godandscience.org/apologetic ... flood.html
D. Jak chcesz to podaj inne plagiaty – z przyjemnością obalę ploteczki.

Hmm… wcześniej mówiłeś:
.
Jak gdybyś miał jakiś argument.
Teraz już „istnieje możliwość”. Jeśli „istnieje możliwość” to daruj sobie przedłużanie wątku. Poza tym żydzi nie próbowali by przekonywać swoich ziomków cudami ściągniętymi z pogańskich źródeł – to byłaby antyreklama


Hehe, twój absolutny brak krytycyzmu poparty raz na jakiś czas powtórką pętelki „jeśli nie ma to nie ma” mnie nawet rozbawia. Jak sam widzisz na podstawie znanych danych nie da się skonstruować innej tezy niż ta zmartwychwstaniu. Zwłaszcza, że w jej przypadku nie zgadujemy (tak jak to robimy przy innych) ale badamy zeznania . Natomiast bardzo podoba mi się twoje rozumienie racjonalizmu. Sformułował bym je mniej więcej tak: „racjonalista to taki, co nawet jak fakty są przeciw niemu dalej wierzy w swoje założenia”. Zaraz, zaraz a może to definicja człowieka wierzącego?

I jeszcze jedna pokazówka


A potem



B.K.

I jeszcze jeden link o potopie...
http://www.trinitarians.info/load.php?artykulID=254

Niestety nie da się edytować postów, więc nadrabiam dopisywaniem