Będą. Odpowiadałem na argumentację mówiącą własnie o tym. I udowodniłem, że antykoncepcja ma ten sam problem.

Podaję skuteczność, bo zwolennicy antykoncepcji usiłują nią "walczyć" - więc odpowiadam.
Paweł VI oczywiście napisał to, co napisał z zupełnie innych powodów - które jednak niewierzących zapewne nie interesują.

Po pierwsze, różnica pomiędzy jednym dzieckiem na 200 lat współżycia pary (pozostającej cały czas w okresie rozrodczym) a dwoma jest już tylko statystyczna.
Po drugie, dotyczy to tylko antykoncepcji hormonalnej (w "drugim działaniu" potencjalnie wczesnoaborcyjnej) a nie najcześciej stosowanej i najbardziej propagowanej (prezerwatywy) gdzie skuteczność jest kilkunastokrotnie niższa.

Tak, w metody NPR trzeba się zaangażować. Trzeba poznać własne ciało. I trzeba przyjąć do wiadomości, ze jeśli nie chcesz skutku (zapłodnienia w okresie płodnym) nie czyń przyczyny - taka odpowiedzialność za to co się robi.

Rzeczywiście, do rpzypadkowego seksu się nie nadaje.

Warto też zwrócić uwagę na szkodliwość środków hormonalnych - to prawda, ze dużo mniejsza niż kiedyś, ale ciągle utrzymująca się.

Ciekawa korelacja: osoby stosujące NPR rozwodzą się około 40 razy rzadziej niż stosujące antykoncepcję. Przynajmniej w USA.

Jajo o jajo...

Znaczy, co kogo ekscytuje. Niemniej dla mnie Kościół idzie tu ręka w rękę z producentami pornosów. Anatomia i technika, i nic poza tym - bo czy jest na sali ktoś, kto reaguje wzmożeniem na katolicką antropologię filozoficzną?

Na marginesie, zabawnie to wszystko wygląda w kontekście naszej polityki. Skoro edukacja i antykoncepcja są najskuteczniejszym środkiem zwiększającym liczbę ciąż - mniejsza, że przez wpadkę, przecież chodzi o Polskę - to należałoby edukować gruntownie i rozdawać wiadome środki przy równoczesnym kompletnym zakazie aborcji. Bo polityka rozlicza się ze skuteczności osiągania wytkniętych celów.

Smuta w tej Polsce jakaś totalna panuje...

Też tak sądzę, skoro gdy używa się prezerwatyw jest wieksza szansa na tak pożądane przez rządzących potomstwo to dlaczego zgadzają się na promowanie ponoć skuteczniejszego NPR?

Co do omawianej tabelki wiadomo coś o metodologii tych badań? Bo to zazwyczaj jest bardzo istotne, bo nie ukrywam, ale nie wiem, czy synka spłodziliśmy gdy uprawialiśmy seks w gumce czy bez, zawsze można nie pamiętać akcji bez i być pewnym, że w... Takie domniemane użycie prezerwatywy może zawyżać ilość wpadek, tak samo jak akcje z nieprawidłowym założeniem.
Może problemem nie jest nieskuteczność prezerwatyw, ale stan po spożyciu powodujący nieprawidłowe użycie. Też wysoki poziom podniecenia spontanicznym seksem może utrudnić poprawne użycie gdy ktoś nie ma wprawy.
NPR trzeba się uczyć i tego też.
Nawet poprawne używanie tabletek wymaga pewnej wiedzy, np co obniża skuteczność.

Osoby decydujące się na NPR z założenia chyba mają mniejszą skłonność do takich nieplanowanych akcji, nie są impulsywne i spontaniczne, bo takie cechy nie są kompatybilne z tą metodą. Dla osób o pewnych cechach osobowości się nie nadają. Ktoś badał korelacje typów osobowości z wyborem metody antykoncepcyjnej i było to wyraźne, ale za nic nie mogę tego odszukać.

Jasne, że metody hormonalne mają swoje wady. Każda metoda ma wady i zalety, dlatego powinno się je uczciwie przedstawiać, aby każdy podejmował świadomą decyzję znając plusy i minusy. Udawanie, że pigułka jest bez wad to po prostu nieuczciwość. Wszystko ma plusy i minusy.

Sądzisz, że NPR jest sensowne dla osób o mega pokręconym cyklu? Czy czasem np drobna infekcja nie powoduje mega zamieszania?
Serio, jakie minusy widzisz, poza brakiem spontaniczności, koniecznoścą regularności i sumienności? Dla kogo się nie nadaje?

[quote="ErgoProxy" Skoro edukacja i antykoncepcja są najskuteczniejszym środkiem zwiększającym liczbę ciąż[/quote]Ciąż nastoletnich. Niestety, korelacja pomiędzy stosowaniem antykoncepcji a skłonnością do aborcji jest co najmniej równie wyraźna.

Bo kryterium nie jest skuteczność.

Źródło podane. Raczej mało przychylne NPRowi....
Przy wieloobjawowych jest to mniejszy problem niż kiedyś przy samej termicznej.
Są na pewno takie choroby, które utrudniają mocno stosowanie NPR.

Kryterium jest oparte na podejściu dominującej religii czy jakiś podstawach naukowych lub choćby konsensusie naukowym?

Niestety samo źródło nic nie mówi o metodologii.

To co polecasz dla ludzi, którym z różnych względów NPR nie odpowiada? Lepsza chyba prezerwatywa lub tabletka niż aborcja? Może dlatego warto by iść w edukacje seksualną typu C, promować NPR i abstynencje i równocześnie metody alternatywne uczciwie przedstawiając plusy i minusy każdej metody? Edukacja seksualna to przecież nie tylko biologia i antykoncepcja, to więcej psychologii raczej.

Co do seksualizacji dzieci to genialnym posunięciem jest pytanie dzieci przed komunią czy miały nieczyste myśli, czy się masturbowały itd. Moi mi przekazywali relacje z dyskujsji ich kolegów z tego etapu, nikt tego nie wyczaił. Teksty były kosmiczne, do tego oni mają komórki z netem, od głowienia się co to są te nieczyste myśli spora grupa zafascynowała się pornosami.
Sądzę, że to nie jakaś wyjątkowa sytuacja.
Skoro w tym wieku się ich o to pyta prowokując do szukania wiedzy na własną rękę może warto na tym etapie po prostu dostarczyć wiedzy aby nie dochodziło do absurdów.

W jakich sytuacjach dopuszczasz aborcje? Zagrożenie życia matki czy coś jeszcze?
Czy prawny zakaz jest skuteczny czy tylko tworzy czarny rynek? Może zalegalizować, ale przed zabiegiem obowiązkowe doszkalanie, zapewnienie konkretnych alternatyw, rozmowy z psychologami i lekarzami, którzy będą objaśniać wady tego rozwiązania i proponować pomoc także materialną czy po prostu objaśnią jakie są kolejki do adopcji i co daje zrzeczenie się praw.

Delegalizacja tylko maskuje problem i powoduje dodatkowe zagrożenia.

Nie, teraz to ja już zupełnie zgłupiałem. Skoro skuteczność prezerwatyw jest porównywalna ze skutecznością NPR, to na czym polega problem ze stosowaniem ich w w małżeństwie? Dlaczego Kościół traktuje to jako grzech?

Django NPR według podanej tabelki jest kilka razy bardziej skuteczne od prezerwatywy i o tyle ile podałam gorsze od pigułek antykoncepcyjnych.
Dobre pytanie.

@Ircia ja widziałam tabelki w których NPR i tabsy idą łeb w łeb, a nawet chyba NPR ciutkę lepiej wypada...Sprawdzę...

@django chodzi o sztuczne ubezpładnianie stosunku, temu sprzeciwia się KK, skuteczność danej metody bądź jej brak nie ma tu nic do rzeczy....

Aha, to mierzenie temperatury i obserwacja śluzu to naturalne zachowania i nie potrzeba sztucznego termometra. Powstrzymywanie się od seksu wtedy gdy kobieta najbardziej chce też jest naturalne?

Co do skuteczności, niestety ze strony NPR



http://npr.pl/index.php/content/view/320/43

Co do tego, że kobiecie się nie chce, to antyki obniżają poziom testosteronu a więc tym samym libido...więc tutaj mamy to samo...po prostu może się mniej chcieć zawsze...więc zamienił stryjek

Nie mówiąc o tym że część tabletek anty działa wczesnoporonnie...

Dobrze dobrane antykoncepty z zasady nie robią takich problemów, choć ja jednak wolę kawałek lateksu.

A ile ziół działa wczesnoporonnie i jakoś nie informuje się o tym mówiąc, że to grzech, bo może mieć takie działanie...

@Teresse, parę spraw:

• jest spora różnica w skuteczności NPR "pełnej" (ze współzyciem po owulacji) z "niepełną) ( a więc także współżyciem przed owulacją, z wyliczeniami prawdopodobnej jej daty.
• w dziedzinie NPR 12 lat to morze czasu
• co innego sama objawowo-termiczna, a co innego stosowanie metody wieloobjawowej.

Z tym, że te różnice w procentach skuteczności na poziomie powyżej 99 (zarówno pomiędzy badaniami, jak i np. pomiędzy NPR a środkami hormonalnymi) są zupełnie nieistotne; problemem staje się (zarówno dla antykoncepcji hormonalnej, jak i dla NPR) nie sama skuteczność metody, tylko praktyczna skuteczność jej stosowania ("jakoś to będzie, muszę dziś" w przypadku NPR i błędy które przytoczyłem wyżej w przypadku pigułek).


Istota dopuszczalności czy nie, nie tkwi w "naturalności" - w każdym razie rozumianej na sposób "ekologiczny". Nie chodzi o "brak ingerencji w naturę" w ogóle, tylko brak ingerencji w sam proces przekazywania życia (a dokładniej: w sam akt płciowy).
Istota dopuszczalności nie tkwi w różnicy skuteczności.

Skoro pytanie znów się pojawiło, ponownie odpowiem - chociaż mam wrażenie że robiłem to już tu na forum. Ale może komuś się przyda.

Zacznijmy od nauki Kościoła na ten temat – pokaże to, w jakim kierunku idą te różnice.
Oczywiście, że nie wszyscy się zgodzą z tym sposobem patrzenia, ale samo zrozumienie spojrzenia adwersarza ma jakąś wartość, prawda?
Postaram się przedstawić sprawę “po inżyniersku”

Grzech w tej dziedzinie jest w dwu wypadkach:

• Przypadek A gdy nieuczciwie(w sensie: w nadmiernym stopniu) unikasz poczęcia dzieci (niezależnie od metody! Nawet z NPR)
• Przypadek B gdy unikasz poczęcia dzieci w sposób nawet uczciwy (usprawiedliwiony warunkami), ale w niewłaściwy sposób

Przypadek A dotyczy więc w ogóle stosunku do poczęcia. Jeśli małżeństwo w sposób nadmierny stara sie zmniejszyć liczbę posiadanych dzieci (z wygodnictwa itd) wówczas mamy do czynienia z grzechem związanym z dążeniem do grzesznego skutku (punkt pierwszy). W takim wypadku grzech zachodzi niezależnie od stosowanej metody - nawet jeśli będzie to NPR, ba! nawet gdy małżonkowie w ogóle będą żyli w celibacie.T a sprawa dotyczy całości życia seksualnego małżonków, a nie tylko konkretnego aktu płciowego.


Natomiast Przypadek B (i w nim rozważamy grzech antykoncepcji) dotyczy konkretnego aktu płciowego, który w wyniku działań antykoncepcyjnych (chemia, hormony, środki mechaniczne, stosunek przerywany, stosunek poza pochwą itd) zostaje ubezpłodniony.
Grzech dotyczący drugiego punktu (czyli sposobu uniknięcia poczęcia) może powstać nawet wówczas, gdy unikanie poczęcia w danym czasie jest z jakichś powodów uzasadnione.
Antykoncepcja polega na tym, że człowiek robi co chce i kiedy chce, po czym sztucznie likwiduje skutki tego działania. Tak więc nie chodzi o "ingerencję w naturę" czy "nienaturalność" jako taką, ale właśnie o sztuczne (choć czasowe) ubezpłodnienie konkretnego aktu płciowego.
NPR zaś nie ubezpładnia konkretnego aktu, lecz wynika z prostej zasady – nie chcesz skutku (dziecka), nie podejmuj działania (seksu w momencie kiedy jest możliwość poczęcia).


Mamy więc dwie sprawy:

1. pożądany skutek
2. czynności, jakie są podejmowane dla osiągnięcia poządanego skutku

Kluczem do zrozumienia jest właśnie rozróżnienie zasady mówiącej o tym czy chcemy czy nie mieć dzieci w określonym czasie i o tym kiedy to unikanie jest dopuszczalne moralnie od zasady drugiej, mającej zastosowanie jedynie wówczas gdy pierwsza jest spełniona, a mówiącej o dopuszczalnych sposobach unikania tego poczęcia.

Trening i doping służą do wygrywania zawodów. Czy to oznacza że "nielogiczne" jest że wygrana za pomocą dopingu kończy się dyskwalifikacją, a wygrana w wyniku dopingu - złotym medalem?
Czyn jest zły gdy którykolwiek z dwu elementów - albo cel (przypadek A), albo sposób (przypadek B) jego osiągnięcia jest zły.


Zatem skrócie:

• nie wolno się aktywnie przeciwstawiac żadnemu z dwu cech małżeństwa/aktu płciowego - tj. płodności (owocności) oraz roli jednoczącej małżonków.
• Zaniechanie czynności mogącej rodzić skutek nie jest - jako takie - w tym sensie przeciwstawianiem się temu skutkowi (nawet jeśli intencją jest uniknięcie skutku). Może natomiast być takim przeciwstawieniem się w sensie Przypadku B – ale to nie zależy od wybranej metody
• Podobnie nie jest przeciwstawieniem się skutkowi wykonywanie tej czynności przez osoby niezdolne do osiągnięcia skutku (np. osoby bezpłodne lub małżeństwa w chwili, kiedy kobieta jest w tym momencie cyklu, w którym nie może zajść w ciążę).
• Darowi płodności przeciwstawiamy się generalnie w dwu sytuacjach:
  • na planie "ogólnym" (małżeństwa) przez nadmierne unikanie poczęcia - niezależnie od zastosowanej metody (również w przypadku stosowania NPR!)
  • na planie "szczególnym" (aktu płciowego) poprzez działanie antykoncepcyjne (tj. ubezpładniające akt seksualny który zachodzi).
  Siłą rzeczy nie jest takim działaniem (w przypadku B) powstrzymanie się od aktu płciowego w ogóle w okresie kiedy spodziewamy się że może nastąpić zapłodnienie (choć uporczywe unikanie w ten sposób płodności małżeńskiej może być grzechem "na planie ogólnym"
  Zaniechanie aktu płciowego nie może być –z definicji -czynnością obezpładniającą akt seksualny (skoro on nie zachodzi).
• Funkcji jednoczącej małżeństwa przeciwstawiamy się seksem pozamałżeńskim, przedmałżeńskim i autoerotyką.

Czyli staranie się o dziecko jest obowiązkiem małżonków a decyzja o nieposiadaniu dzieci to grzech?

W seksie musi być opcja spłodzenia dziecka, bo czysta przyjemność z tego płynąca gdy się w inny sposób niż unikanie dni płodnych unika tej opcji to grzech?

Na czym to nię opiera?

A celowe uprawianie seksu w te dni gdy szansa minimalna to nie jest ubezpłodnianie aktu seksualnego?

Czy w seksie chodzi tylko o płodzenie dzieci? Co z budowaniem i pogłębianiem intymnej więzi? Co z przyjemnością?

Na czym opiera się zakaz ingerencji w akt płciowy za pomocą gumek? Pewnie chodzi o te fajne z prążkami... Albo te ekstra nawilżane, bo za przyjemnie by było, a chodzi o płodzenie dzieci nie o dobrą zabawe....

@Ircia, jak wykluczasz dzieci to nie bierzesz ważnie sakramentu małżeństwa...



Z tymże do autoerotyki wlicza się też tzw. onanizm małżeński, o czym może nie wszyscy wiedzą...



http://mateusz.pl/pow/pow_990306.htm