Echhh To było na pierwszy post

Mamałgosia - o potępieniu nie będę się wypowiadać, bo nie wiem. Nie bardzo wyobrażam sobie identyczny stan serca. Ale to nie jest tak samo - jest jeszcze nauka Koscioła, ktorej jedni sie sprzeciwiają, inni nie, prawda? Trudno założyć, że nie wiedzą...

I nie wydaje mi się, żeby Bóg działał na amerykańskiej zasadzie precedensu - raz takich uniewinniono, to podobna sytuacja, to teraz też muszę...

Jak napisałam - planowanie jest dobre. Ale nie należy się z tymi swoimi planami nadmiernie związywać i robić bożka ze swojego planu, nawet z wariantami A, B i C, tylko mieć w sobie miejsce i zgodę na wariant N - Nieznany i być może Niewygodny.

I jeszcze jedno - jak napisałam, patrzę na siebie. W takiej sytuacji pewnie by mi przez głowę myśl o aborcji jako najlepszym rozwiązaniu przeleciała. Może bym jej nie rozważała, mam nadzieję że nie podjęła takich działań, ale wariant "aborcja" jest zbyt powszechnie znany, żeby o nim nie pamiętać. Oczywiście, że to nie musi się przekładać wprost:
antykoncepcja ---> aborcja
ale jeśli stoisz na stanowisku "mój plan jest na wierzchu", to jest trudniej z niego ustąpić, niż jeśli zakładasz wyższość Bożego planu...

I zrozum - nie potępiam tych kobiet, mówię o pewnym psychologicznym mechanizmie i związanym z nim ryzyku.

Może "zbijanie " argumentów ma na celu wydobycie jak największej ich ilości od rozmówcy?
Cały czas piszę za siebie. W wielu dyskusjach ze znajomymi musiałam bronić katolickiego stanowiska odnosnie antykoncepcji. Chciałabym mieć więcej argumentów, a dzieje się jakby przeciwnie: coraz więcej wątpliwości.. Oczywiście wiele par ma nieuformowane sumienia, ulegają propagandzie, do tego wygodnictwo itp.
Ale też wiele jest innych.
Myślę, że Twoje i moje stanowisko w tej sprawie wbrew pozorom - wcale nie jest takie odległe. Może powinnyśmy chodzić na takie dyskusje razem?:) Dodam tylko, że Twoja postawa przypomina mi nieco moją sprzed jakichś 5 lat .
A mam jeszcze trochę off topic.
Mam kolezankę, katoliczkę, bardzo chce stoswac w małżeństwie NPR (na razie jest panną, ale ma narzeczonego). Narzeczony ochrzczony, ale do koscioła nie chodzi, jeśli chodzi o "te rzeczy' to wolałby środki anty, ale w sumie nie ma nic przeciwko NPRowi - jednym zdaniem: nie przeszkadza, ale też nie pomoże. A koleżanka jest.. nie chcę jej obrażać, ale nie wszytsko potrafi zrozumieć. Tłumaczyłam jej na czym to polega trzy razy,. Następnie (po dwóch miesiącach obserwacji) ona stwierdziła , że coś dziwnego się dzieje. To coś dziwnego to był cykl 30dnioowy (zamiast w jej mniemaniu 28dniowego). Poprosiłam ją o udanie się do poradni, może tam jej lepiej wytłumaczą istotę NPRu. niestety, nie udało się. Po dwóch wizytach nie zrozumiała i wstydzi się iść po raz kolejny. Może nie uwierzysz, ze ta koleżanka nie potrafi nic obserwować, nie potrafi wyciągać wniosków (chociaż jest zdrowa,fizycznie, więc większych trudności nie powinno być). Jak już zdarzy się że pomierzy temperaturę przez cały cykl, to po raz naprawdę setny pyta, kiedy to te dni płodne,a
kiedy niepłodne.
Dodam, że koleżanka ta potrafi np. podać w sklepie monetę 5złotową, gdy kasjerka prosi o 50 zł (naprawdę!), albo powiedzieć coś takiego: "to było chyba w 1990 roku, czyli dwa lata temu". Podejrzewam, że ma dyskalkulię, ale chyba nie tylko.
Co byś jej poradziła?
Najgorsze, że nie ma wsparcia w narzeczonym.
Ale myślę, że pigułek tez by nie potrafiła stosować.
Chyba powinna się udac do psychologa, ale nie pójdzie, bo ona uważa, że trudno, jakoś sobie radziła tyle lat, to i poradzi sobie dalej. Nie reszkadza jej to aż tak bardzo

Mamałgosiu !

Jeżeli chodzi o Ciebie to powiedziałbym byś - dla zrozumienia sedna sprawy spróbowała poczytać sobie ... Tolkiena
Chodzi o to, że w książce tej doskonale opisany jest mechanizm korumpowania, pętania człowieka przez zło.
Powoli, drobnymi kroczkami zło łamie nasze "bariery" moralne i wciąga coraz dalej, coraz głębiej ...

Powoli z pozornie niegroźnego środka jakim jest prezerwatywa zaczyna pojawiać się chęć użycia coraz to "mocniejszego" środka by się lepiej "zabezpieczyć" ...
Wiesz- przeszedłem przez to kiedyś - i na szczęście w porę się zreflektowałem ...
Teraz - nie pozostaje mi nic innego, jak tylko życie ze świadomością, że jeżeli Bóg tak będzie chciał - to nie pomogą mi żadne środki antykoncepcyjne ...
A naprawdę wszystko co złe zaczyna wciągać coraz bardziej, coraz głębiej ...
A często bywa tak, ze jak się kto zorientuje - powrót na dobrą drogę jest bardzo trudny i uciążliwy, czasami wydaje się, ze wręcz niemożliwy...
Podobnie działa np. wejście w nałóg...
Weźmy np. takie papierosy.
Wpierw - chwila relaksu i przyjemny zawrót głowy.
Później - poranny nieprzyjemny "kapeć" w buzi i coraz to większa wypalana dawka ... Wydaje się, ze w każdej chwili można z tym zerwać. Dopiero po pewnym czasie stwierdzamy, że zerwanie z tym nie jest wcale takie proste ...
Tak samo ze stosowaniem antykoncepcji.
Kto raz wejdzie na tą drogę - zaczyna coraz to bardziej obawiać się dziecka i chce "zabezpieczać" się coraz to lepiej...
Chce się korzystać z przyjemności życia - z drugiej zaś strony poczęcie dziecka zaczyna wydawać się czymś złym ...
Lepiej nie zabierać się za to wogóle - lub jak najszybciej z tym zerwać - póki jeszcze czas ... Póki nie wciągnie nas ta chęć "zabezpieczania się" tak daleko, że nie przerodzi się w czysty strach przed poczęciem dziecka ...

Ja – tymczasem – polecam gorąco szczerą modlitwę.
Nawet nie wiesz jak łatwo i w niewidomo którym momencie rozwiązanie problemu nasunie się samo ... lub w sposób,jaki się tego nie spodziewasz...
"Proście a będzie wam dane – Stukajcie a otworzą wam..."

Koleżance - to koszmarnie drogie urządzenie pt "Persona" w prezencie ślubnym - tam były albo lampki, albo plus-minus Poważnie - rozumiem, jest jakiś problem oceny, który wydaje się nie do pokonania, bywa. Ale też można go jakoś obejść...

Mamałgosia - widzisz...
Czasem słyszysz: choroba, leki, nie mogę zajść w ciążę. Lekarz zaleca antykoncepcję. Tyle tylko, że ja wiem, że lek można czasem zmienić na mniej teratogenny, że czasem można podjąć inne sposoby leczenia, że w końcu choroba chorobie nierówna i skutki niektórych obiektywnie mają na ogół niewielką skalę. W olbrzymim stopniu taka opinia zależy od światopoglądu lekarza.

Ok - w czyjejś subiektywnej ocenie to może być problem. Nie neguję jego osobistej wagi. Ale czy ta subiektywna ocena ma być jedynym kluczem oceny? Ja WIEM, że to bardzo trudne, i że łatwo mówić, jak się nie jest w tej sytuacji... Ale pytanie pozostaje nadal.

Widzisz - ja zdaję sobie sprawę, że łatwo mówić o przyjęciu planu N, gdy mój własny poziom lęku jest niewielki, gdy plan N mieści się w tym, co jakoś wydaje mi się ogarnialne i opanowywalne. I wiem, że z moją zgodą na wszelkie plany N i na zawieszenie bez planu, bo planować się zwyczajnie nie daje, jest kiepsko. Ale też widzę, że On mi przypomina, że jest i czuwa. Że daje radość i poczucie bezpieczeństwa. Że jeśli ja nie panuję nad sytuacją, to nadal jest ktoś kto nad nią panuje i kto jest mi życzliwy...

taa, czyli jak rozumiem, wycofujesz sie ze swojego stwierdzenia, ze wszystkie pary współzyjąc w III fazie są nastawione anty-koncepcyjnie

i tu nie chodzi o kochanie czy nie kochanie dzieci - kiedy dziecko jest na świecie łatwiej je pokochać, niż gdy jest w brzuchu i to nawet gdy nie ma żadnych ruchów - na początku ciąża jest w pewnym sensie mało realna [no moze poza porannymi mdłościami ]

a kogóż to ja oceniłam? napisałam prawdę - tak było - w mojej najbliższej rodzinie - przy stosowaniu antykoncepcji pojawiło sie myślenia aborcyjne - gdzie tu jest osąd? stwierdzam fakt, a że mało wygodny, nic na to nie poradzę

a skoro uważasz, że antykoncepcja nie jest złem, że takie myślenie sie nie pojawia, skąd twoje wątpliwości? stosuj ją, Bóg nie będzie ciebie przez to mniej kochał...

człowiek od razu chciałby pojąć, zrozumieć, a czasem pojmowanie i zrozumienie przychodzi z czasem
ja do NPR dochodzilam kilka lat, teraz muszę pilnować swojego serca i myśli, by nie traktować tego jako antykoncepcji, dlatego m.in. prosimy Boga, by był z nami i sam kierował naszym życiem - jesli uważa, że teraz jest dobry czas na 4 dziecko - niech tak będzie, w sumie najlepiej wie, że mamy malutkie mieszkanko, mąż nie dostaje na czas pensji itp itd On WIE, a my będziemy "obrzezywali" nasze serca, by byc Mu posłusznymi

a jesli ktos uwaza, że takie oddawanie Bogu swego życia jest proste, łatwe i przyjemne, to nigdy tego tak naprawde nie zrobil

ja również w to nie wierzę. faryzeuszy masz za to na tym forum w fałkiem sporych ilościach.

bo to wskazywało na to że Kościół się myli- a przecież mylić się nie może. trudno się więc dziwić że nie możez sobie tego wyobrazić.


Władca Pierścieni (jedna z mloich ulubionych ksiązek) ma jedną dużą wadę - jest w pewnym sensie czarno biała. I kiepsko pokazuje prawdziwe życie - które jest tak naprawdę w 90% w róznych odcieniach szarości - tam każdy jest zły albo dobry (ewentualnie przechodzi powoli na drugą stronę) a pradziwe zycie tk nei wygląda. Ty DDV cały czas przedstawiasz antykoncepcję jakby była wytworem jakiegoś Saurona czy Sarumana swoistym pierścieniem władzy naszego świata. piszesz o antykoncepcji jak o narkotykach, rzygać mi się chce jak czytam takie rzeczy. To propaganda w czystej postaci, któr można porównać chyba tylko do komunistycznej propagandy o zgniłym kapitaliźmie.


jednym slowem DDV: bredzisz.

Bardzo merytoryczny argument :D
Tyle, że chodziło mi o to, że nie jestem sobie w stanie wyobrazić identycznego stanu serca dwóch dowolnie wybranych osób na świecie, nawet wykonujących dokładnie to samo.

A w tym przypadku nie będzie identyczny, bo w jednym jest próba dostosowania się do nauczania Kościoła, w drugim jest sprzeciw.

jednym slowem: oszukiwac się
bo to jest antykoncepcja - może nie w rozumieniu takiego ddv czy w ogóle Kościoła, ale jest - a ludzkie postawy takie czy inne występować mogą przy NPR tak samo jak przy antykoncepcji, nieważne że grupka fanatycznych wyznawców jakiejś religii nie chce nawet o tym slyszeć.

nie sądzę żeby mamałgosi chodziło o to że mają w 100% identyczny stan serca, tylko raczej o to że obie pary mogą mieć podobne nastawienie (tzn. nie chcą już więcej dzieci bo mają już tyle na ile mogą sobie pozwolić) - jedna używa gumek druga NPR. obawiam się że w praktyce (w sytuacji kiedy nastwienie jest takie samo albo podobne) bardziej otwrata na życie jest ta, która używa mniej pewnej metody czyli gumek ale KK i tak uważa inaczej. na jakiej podstawie?

jesli tak uważasz, to proszę bardzo - spróbuj kilka miesięcy stosować taką "antykoncepcję" - wtedy pogadamy sam zobaczysz, z czym się bedziesz musiał zmierzyć - w sobie - ile lęków wyjdzie na jaw
a przecież to taka sama "antykoncepcja" jak inne, nie?

jeśli chodzi o cel stosowania - tak
jeśli chodzi o samo stosowanie - bardziej niewygodna
nie widzę więc powodów bym mial jej używać. co wcale nie znaczy że mam cokolwiek przeciwko jej propagowaniu (ale nie w natarczywy i obrażający innych sposób) czy też przeciwko ludziom ją stosującym. mam za to coś przeciwko tym którzy mówią innym "robisz źle" ale nie mają żadnych sensownych argumentów na podparcie swoich słów.
Bo wszystkie teksty pokroju Humanae Vitae itp jedynie upewniają mnie w przekonaniu że KK to pokręcona instytucja.

hmmm, skoro nakładanie gumki uwazasz za wygodę nic tylko współczuć

a w związku z tym, ze nigdy NPR nie stosowales i stosować nie zamierzasz i sam w obrażający mnie sposob komentujesz moje osobiste doświadczenia, nie będę z tobą rozmawiala - chcesz, to sobie komentuj moje wypowiedzi komentarze twoje świadczą tylko o tobie

DDV:
Na pewno masz rację z modlitwą- nigdy nie jest jej za wiele.
Tolkiena kiedyś próbowałam, ale nie dla mnie.
To tyle - jeszcze przykro mi po Twoim poprzednim poscie

Jotka:
chyb już powoli wiem, o co Ci chodzi. I zgadzam się. Najlepiej byłoby gdyby wszytcy byli dojrzali i mieli uformowane sumienia - wtedy można by jakieś wyjątkowe sytuacje powierzyć właśnie sumieniu. A tak - potrzebne drogowskazy.
Co do persony dla koleżanki:) Tak tylko opisałam jej sytuację, nie wiem czy do slubu w ogóle dojdzie, bo narzeczeństwem sa już ze 4 lata:) Ale może rzeczywiście w jej przypadku taki aparacik byłby dobry:)

Enson:
Przedstawiasz w miarę logiczne argumenty, które i mnie nie są obce. Dla osoby wierzącej jednak mają znaczenie też inne sprawy - no i dla mnie mają. DLatego tak się trochę w tym wszytskim miotam

Elka:
Mam wrażenie, że trochę na razie za dużo w Tobie jakiejś agresji w stosunku do mojej osoby. Może nie czytałąś wszytskich moich postów i oceniasz mnie błędnie. A jeśli przeczytałaś, to tym bardziej nie rozumiem Twojej postawy (wobec mnie, bo ogólnie to owszem). W każdym razie uważam, że w taki zajadły sposób dyskutowanie nie ma sensu. Ja w każdym razie pasuję.

Wybacz, Małgosiu - lecz z doświadczenia wiem, ze siedzenie i ciągłe biadolenie nie ma racji bytu
Najlepiej zaś - oderwać się od smutnych myśli i wziąc się za działanie...
Nie miałem zamiaru Cię skrzywdzić - chiałem tylko dać Ci wyraźny impuls do działania ...
Sądzę, że przy Twojej chęci do rozwiązywania problemu - uda Ci się wybrnąć z sytuacji ...
Pozdrówka !

Enson !
Wiara to ideał którego winjniśmy się trzymać tak mocno jak tylko potrafimy.
To - niby z dalega widoczny, niezawodny Drogowskaz, którego nie powinniśmy nigdy stracić z oczu - nawet wtedy, gdy zdarzy się nam zejść z dobrej drogi ...