Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt cze 05, 2020 19:33



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 69 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Stefan Molyneux 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 01, 2019 19:08
Posty: 15
Post Re: Stefan Molyneux
zefciu napisał(a):
A jak w tych obszernych badaniach udało się wyeliminować czynniki kulturowe i społeczne?

Badania inteligencji są tak skonstruowane że pomijają czynniki kulturowe i społeczne. Nie masz pojęcia, o czym mówisz. Zresztą, są też badania przeprowadzone na obywatelach USA i w nich czarni wypadają średnio dużo gorzej, niż biali, czy Azjaci, niezależnie, z jakiej rodziny, czy środowiska pochodzą. Po 18 roku życia, ponad 80% IQ to genetyka.
Cytuj:
Napisałem, że jeśli murzyni biegają lepiej od białych, to są lepsi w bieganiu. To tautologia. Natomiast co znaczy Twoje zdanie, że „murzyni biegają lepiej od białych”, tego nie wiem, bo brakuje w tym zdaniu jakiegokolwiek kwantyfikatora.

Tam nie ma żadnego "jeśli". A kwantyfikator jest oczywisty, bo przecież rozmawiamy o statystycznej średniej. Jest jasne, że są biali, którzy biegają szybciej, niż 90% czarnych, jak i są czarni, którzy są inteligentniejsi od 90% białych. W ogóle, Twoje stwierdzenie "gdyby jedna rasa ludzka była głupsza od innej, to by czyniło ją gorszą" jest w gruncie rzeczy bardzo rasistowskie.
Cytuj:
Nawet jeśli są, to i tak nie dowodzi to niczego w kwestii rasy.

To nie ma dowodzić niczego. To jest po prostu fakt, cecha za której stwierdzenie atakuje się tutaj bezpodstawnie Stefana Molyneux.
W ogóle zauważyłem, że dyskusja o nim tutaj jest oparta nie na jego materiałach, tylko na opiniach innych ludzi o nim, co jest żenujące.
Cytuj:
Oczywiście, że są.Gdyby to było takie oczywiste, to byście nie musieli publikować skomplikowanych tabelek do wyliczania, kto jest Żydem, a kto nie, wsadzać ludziom ołówków we włosy, albo wieszać brązowych tytek.

Słaby strawman. Klasyfikacja ze względu na fenotyp jest jak na razie faktem naukowym.
Cytuj:
Ale ludzie nie dzielą się na białych i czarnych. Kolory ludzkiej skóry to szerokie spektrum od bardzo bladej, do prawie czarnej.

Czarne jest białe a białe jest czarne to tylko powiedzenie i nie odnosiło się do niczyjej skóry.


N cze 02, 2019 11:30
Zobacz profil
Post Re: Stefan Molyneux
Kefax napisał(a):
Badania inteligencji są tak skonstruowane że pomijają czynniki kulturowe i społeczne.
Skonstruowanie takich badań i ich tłumaczenie na różne języki jest skrajnie trudne. Poza tym nie chodziło mi tylko o to, że te testy mogą uwzględniać specyfikę kulturową, ale też o to, że inteligencja jest kształtowana przez czynniki kulturowe i społeczne.
Cytuj:
Zresztą, są też badania przeprowadzone na obywatelach USA
Jak bowiem wiemy, nie ma w USA żadnej korelacji między kolorem skóry i klasą społeczną.
Cytuj:
A kwantyfikator jest oczywisty, bo przecież rozmawiamy o statystycznej średniej.
To że statystycznie średnio czarni biegają szybciej od białych nie jest żadnym dowodem na istnienie ras.
Cytuj:
Twoje stwierdzenie "gdyby jedna rasa ludzka była głupsza od innej, to by czyniło ją gorszą" jest w gruncie rzeczy bardzo rasistowskie.
Gdyż? Rasy ludzkie przecież nie istnieją.
Cytuj:
Słaby strawman. Klasyfikacja ze względu na fenotyp jest jak na razie faktem naukowym.
Faktem jest, że się klasyfikuje ludzi ze względu na fenotyp. Faktem jest też, że taka klasyfikacja nie pozwala na podział ludzi na razy. Różni próbowali i nigdy im sensownego systemu się nie udało stworzyć. Ty też zresztą przecież nie umiesz wymienić, jakie są razy ludzkie. Bo gdybyś umiał, to byś wymienił i w ten sposób zamknął mi gębę.
Cytuj:
Czarne jest białe a białe jest czarne to tylko powiedzenie i nie odnosiło się do niczyjej skóry.
No to o czym dyskutujemy?


N cze 02, 2019 15:31
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 01, 2019 19:08
Posty: 15
Post Re: Stefan Molyneux
zefciu napisał(a):
Skonstruowanie takich badań i ich tłumaczenie na różne języki jest skrajnie trudne. Poza tym nie chodziło mi tylko o to, że te testy mogą uwzględniać specyfikę kulturową, ale też o to, że inteligencja jest kształtowana przez czynniki kulturowe i społeczne.

Testy IQ są abstrakcyjne i niezależne od języka. Dalej nie masz pojęcia, o czym mówisz.
Cytuj:
Jak bowiem wiemy, nie ma w USA żadnej korelacji między kolorem skóry i klasą społeczną.

Zaznaczyłem, że są duże różnice niezależnie od klasy, z której pochodzą
Cytuj:
Faktem jest, że się klasyfikuje ludzi ze względu na fenotyp. Faktem jest też, że taka klasyfikacja nie pozwala na podział ludzi na razy. Różni próbowali i nigdy im sensownego systemu się nie udało stworzyć. Ty też zresztą przecież nie umiesz wymienić, jakie są razy ludzkie. Bo gdybyś umiał, to byś wymienił i w ten sposób zamknął mi gębę.

Jeśli boli Cię słowo rasa, zamień je na grupa etniczna. Szczerze mówiąc, to nawet nie jestem pewien, czy sam Stefan używa określenia rasa, czy grupa etniczna. Raczej to drugie. Grupy etniczne też nie istnieją? Rasa to słowo tabu, które wypada z użycia ze względu na poprawność polityczną, ale w użyciu ogólnym dotyczy ono wyglądu, a nie pochodzenia, więc sam użyłem go niepotrzebnie, bo np czarny z Afryki Północnej jest innej grupy etnicznej, niż z Afryki podsaharyjskiej. I mimo że kolorem skóry mogą się nie różnić, różnią ich inne cechy fizyczne i nie tylko. Rasy są używane w języku: biali, czarni, azjaci, etc, ale dla precyzji umówmy się że chodziło mi o grupy etniczne.
Cytuj:
No to o czym dyskutujemy?

O tym, że zarzuca się rasizm Molyneuxowi, a on nie jest żadnym rasistą, tylko realistą. Zauważa różnice między różnymi grupami i tyle. Fakty nie są rasistowskie. Nie potrzebuję udawać że wszyscy są tacy sami tylko po to, żeby myśleć że grupy inne od mojej nie są gorsze. Nie uważam faktu, że Azjaci są statystycznie trochę inteligentniejsi od Europejczyków, czyni ich lepszymi ludźmi. Nota bene Chińczycy, którzy średnio pochodzą z biednych rodzin, mają wyższe IQ od Europejczyków, co zadaje kłam Twojej hipotezie o wpływie biedy na IQ. Owszem, ma ona pewien wpływ, ale na tyle mały, że nieporównywalny do genetyki.


N cze 02, 2019 16:01
Zobacz profil
Post Re: Stefan Molyneux
Kefax napisał(a):
Testy IQ są abstrakcyjne i niezależne od języka.
I znowu brak jakiegokolwiek kwantyfikatora. Większość testów IQ, z jakimi miałem do czynienia nie jest niezależna od języka. Być może tamci badacze dołożyli jakichś szczególnych starań, aby ich testy były. Ale jak na razie nie wskazałeś nawet, jak wyglądały tamte testy.
Cytuj:
Zaznaczyłem, że są duże różnice niezależnie od klasy, z której pochodzą
Proszę zatem przedstawić badanie, w którym udało się całkowicie wyeliminować czynnik klasowy i powiedzieć, jak to uczyniono.
Cytuj:
Grupy etniczne też nie istnieją?
Ależ istnieją. Nie są jednak kategorią biologiczną, tylko kulturową.
Cytuj:
Rasa to słowo tabu, które wypada z użycia ze względu na poprawność polityczną
Nie. Wypada ono z użycia ze względu na to, że nie ma żadnych biologicznych podstaw do dzielenia ludzkości na rasy.
Cytuj:
O tym, że zarzuca się rasizm Molyneuxowi, a on nie jest żadnym rasistą, tylko realistą. Zauważa różnice między różnymi grupami i tyle.
Ale czym innym jest zauważanie różnic między grupami, a czym innym bezpodstawne twierdzenie, że różnice te mają podstawy biologiczne.
Cytuj:
Nota bene Chińczycy, którzy średnio pochodzą z biednych rodzin, mają wyższe IQ od Europejczyków, co zadaje kłam Twojej hipotezie o wpływie biedy na IQ. Owszem, ma ona pewien wpływ, ale na tyle mały, że nieporównywalny do genetyki.
No i znowu – proszę o stosowne badanie.


Pn cze 03, 2019 6:48
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 01, 2019 19:08
Posty: 15
Post Re: Stefan Molyneux
zefciu napisał(a):
Większość testów IQ, z jakimi miałem do czynienia nie jest niezależna od języka. Być może tamci badacze dołożyli jakichś szczególnych starań, aby ich testy były. Ale jak na razie nie wskazałeś nawet, jak wyglądały tamte testy.

Widocznie nie były to poważne testy, tylko internetowa zabawa. Możesz zobaczyć jak wygląda taki test np. na mensa.no. Jest zaprojektowany tak, żeby język nie był problemem.
Cytuj:
Ależ istnieją. Nie są jednak kategorią biologiczną, tylko kulturową.

Tu się nie zgodzę i genetyka temu przeczy, bo poszczególne grupy etniczne różnią się genetyką, która wpływa zarówno na ich wygląd, podatność na choroby, IQ, możliwości fizyczne etc.
Cytuj:
Wypada ono z użycia ze względu na to, że nie ma żadnych biologicznych podstaw do dzielenia ludzkości na rasy.

Biologiczne mogą być słabe, bo jest to termin nieprecyzyjny, ale to słowo jest w powszechnym użyciu np. w dokumentach (caucasian, black, asian, hispanic, native etc), ale jak już mówiłem, bardziej miałem na myśli grupy etniczne.
Cytuj:
Ale czym innym jest zauważanie różnic między grupami, a czym innym bezpodstawne twierdzenie, że różnice te mają podstawy biologiczne.

Tyle, że mają podstawy biologiczne i jesteś w błędzie.
Cytuj:
No i znowu – proszę o stosowne badanie.

Przytoczyłem je wcześniej. Czy może chodzi o badanie na to że Chińczycy są biedniejsi per capita niż Amerykanie, czy Europejczycy? To jest trochę śmieszny sposób na dyskusję - pytać o badanie o dosłownie wszystko, skoro można to bardzo łatwo szybko samemu sprawdzić.


Pn cze 03, 2019 17:29
Zobacz profil
Post Re: Stefan Molyneux
Kefax napisał(a):
Możesz zobaczyć jak wygląda taki test np. na mensa.no. Jest zaprojektowany tak, żeby język nie był problemem.
Ale przecież ta internetowa zabawa mierzy tylko jedną umiejętność. Porządny test na inteligencję musi być wszechstronny.
Cytuj:
Tu się nie zgodzę i genetyka temu przeczy, bo poszczególne grupy etniczne różnią się genetyką, która wpływa zarówno na ich wygląd, podatność na choroby, IQ, możliwości fizyczne etc.
Ależ oczywiście, że się statystycznie różnią. Ale te różnice cały czas potrafią być mniejsze niż różnice w obrębie grupy etnicznej. Zatem nie ma podstaw do uznania ich za rasy.
Cytuj:
Biologiczne mogą być słabe, bo jest to termin nieprecyzyjny
Jest to termin precyzyjny. O ile sprawy tożsamości etnicznej mogą być rozmyte, to kwestia genetyki jest mierzalna matematycznie.
Cytuj:
Tyle, że mają podstawy biologiczne i jesteś w błędzie.
Tylko że jakoś jak się Ciebie prosi o podanie badań, które to jednoznacznie wykazują, to nie jesteś w stanie tego uczynić.
Cytuj:
To jest trochę śmieszny sposób na dyskusję
No tak. Oczekiwanie, że ktoś poda jakieś źródła na swoje rewelacje jest śmieszne.


Pn cze 03, 2019 19:18
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 01, 2019 19:08
Posty: 15
Post Re: Stefan Molyneux
zefciu napisał(a):
Ale przecież ta internetowa zabawa mierzy tylko jedną umiejętność. Porządny test na inteligencję musi być wszechstronny.

Jak już mówiłem, te testy są niezależne od języka
Cytuj:
Ależ oczywiście, że się statystycznie różnią. Ale te różnice cały czas potrafią być mniejsze niż różnice w obrębie grupy etnicznej. Zatem nie ma podstaw do uznania ich za rasy.

To żaden argument, bo nie przeczy temu, co powiedziałem. Czytanie ze zrozumieniem się kłania
Cytuj:
Jest to termin precyzyjny. O ile sprawy tożsamości etnicznej mogą być rozmyte, to kwestia genetyki jest mierzalna matematycznie.

Czytaj ze zrozumieniem. Napisałem, że rasa to termin zbyt nieprecyzyjny, a nie genetyka.
Cytuj:
Tylko że jakoś jak się Ciebie prosi o podanie badań, które to jednoznacznie wykazują, to nie jesteś w stanie tego uczynić.

Oczywiście, że jestem w stanie. Nie chce mi się teraz szukać, ale możesz np zobaczyć nietolerancję laktozy wśród poszczególnych grup etnicznych. W obrębie danej grupy ta nietolerancja będzie na bardzo podobnym poziomie, a między różnymi grupami etnicznymi różnica będzie bardzo duża. Takich różnic jest tysiące. Mam je wszystkie zalinkować?
Cytuj:
No tak. Oczekiwanie, że ktoś poda jakieś źródła na swoje rewelacje jest śmieszne.

Nie, to jest po prostu śmieszna sztuczka mająca na celu rozmycie dyskusji. Napisałem o PKB per capita i nijak się do tego nie odniosłeś, tylko do tego, że nie podałem Ci wszystkiego na tacy. Co również uczyniłeś z wieloma zarzutami, które poruszyłem wcześniej. Jak np. twierdzeniem, że Stefan jest alt rightowcem, mimo, że nie jest, rasistą, mimo, że nie jest, miłośnikiem Trumpa, mimo, że nie jest, etc. Ignorujesz to, na co nie masz odpowiedzi, a skupiasz się na szczegółach, w których i tak nie masz racji. Np. test, który podałem, mierzy jeden z aspektów inteligencji i jest zupełnie niezależny od języka. Daje mierzalną wartość, dzięki której można porównywać różne grupy. To, że mierzy jeden aspekt (notabene znaczący w tym, jak sobie człowiek radzi w życiu), nie ma znaczenia. Jednak i tak masz z tym problem, nawet mimo, że ten wątek nie jest w ogóle o inteligencji i testach, tylko o osobie pana Molyneux.

Udowodnij, że Molyneux jest rasistą albo alt rightowcem, to jest sedno tego tematu. On nigdy nawet nie popierał w pełni Trumpa a po jego rozkazie ataku na lotnisko w Syrii, wyraził swój zawód. Do podcastu, który prowadzi Molyneux, dzwonią ludzie o przeróżnym pochodzeniu - Indianie, Irańczycy, Europejczycy, Afrykanie. Myślisz, że dzwoniliby do rasisty? Do Molyneuxa można się przyczepić z różnych powodów, ale wybrałeś najbardziej bzdurne. A wybrałeś takie dlatego, bo zakładam, że wiesz o tym co on robi dokładnie nic. Czytasz tylko wypociny innych ludzi na jego temat. Polecam posłuchać kilku jego podcastów i na tej podstawie wyrobić sobie opinię, po czym opublikować swoje zarzuty tutaj, zamiast wysysać je z palca.


Śr cze 05, 2019 15:06
Zobacz profil
Post Re: Stefan Molyneux
Kefax napisał(a):
Jak już mówiłem, te testy są niezależne od języka
Które?
Cytuj:
To żaden argument, bo nie przeczy temu, co powiedziałem.
Przeczy. Jeśli różnice wewnątrz populacji są większe niż między populacjami, to znaczy, że „rasy” nie są żadnymi grupami w obrębie ludzkości. Równie dobrze można mówić zatem o „rasie ludzi leworęcznych”, czy „rasie ludzi z grupą krwi A”.
Cytuj:
Czytaj ze zrozumieniem. Napisałem, że rasa to termin zbyt nieprecyzyjny, a nie genetyka.
A ja napisałem, ze rasa w rozumieniu genetycznym jest precyzyjna. I nie występuje u ludzi.
Cytuj:
Oczywiście, że jestem w stanie. Nie chce mi się teraz szukać
Nazwać to żałosnym, to jest mało powiedziane.
Cytuj:
Jak np. twierdzeniem, że Stefan jest alt rightowcem, mimo, że nie jest
Nie mam pojęcia, jaka jest definicja ”bycia alt-rightowcem”.
Cytuj:
rasistą, mimo, że nie jest
No jest. I przed chwilą w jego obronie broniłeś tez rasistowskich.
Cytuj:
Np. test, który podałem, mierzy jeden z aspektów inteligencji i jest zupełnie niezależny od języka.
No właśnie. Ale tylko jeden z aspektów. Więc ciężko na jego podstawie wysnuwać sensowne wnioski dotyczące inteligencji w ogóle.
Cytuj:
Polecam posłuchać kilku jego podcastów
Aha – czyli przyszedłeś na to forum reklamować podcasty. Powiedz Stefkowi, że za to się płaci.


Śr cze 05, 2019 16:36
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 01, 2019 19:08
Posty: 15
Post Re: Stefan Molyneux
Ok, czyli nie znasz żadnych jego wypowiedzi. Nie mam więcej pytań. Tak naprawdę nie przedstawiłeś żadnych kontrargumentów. Stwierdzenie czegoś nie jest argumentem. A żałosnym jest, stwierdzenie, że reklamuję czyjekolwiek podcasty sugerując zaznajomienie się z nimi, w celu prowadzenia sensownej dyskusji w temacie, który jest dokładnie o tych podcastach.


Cz cze 06, 2019 9:39
Zobacz profil
Post Re: Stefan Molyneux
Kefax napisał(a):
Ok, czyli nie znasz żadnych jego wypowiedzi.
Kilka słyszałem. Były głupie. Więcej słuchać nie zamierzam, bo jakoś nie potrafisz mnie do nich przekonać (dziwnym jest, że najpierw broniąc Stefana używasz rasistowskich bredni, a potem twierdzisz, że przecież Stefan nie jest rasistą).
Cytuj:
Tak naprawdę nie przedstawiłeś żadnych kontrargumentów.
Zawsze można zignorować.
Cytuj:
Stwierdzenie czegoś nie jest argumentem.
A co jest argumentem? Jeśli chcesz źródeł na moje tezy przeciwko rasizmowi, to chętnie Ci wkleję linki.


Cz cze 06, 2019 9:58
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 01, 2019 19:08
Posty: 15
Post Re: Stefan Molyneux
zefciu napisał(a):
Kilka słyszałem. Były głupie. Więcej słuchać nie zamierzam, bo jakoś nie potrafisz mnie do nich przekonać

To przytocz chociaż jedną (ze źródłem, a nie na zasadzie, że ktoś coś pomyślał o tym, co Stefan powiedział) i pozmawiajmy o niej. Jak na razie nie przytoczyłeś żadnej, co jest śmieszne samo w sobie.
Cytuj:
(dziwnym jest, że najpierw broniąc Stefana używasz rasistowskich bredni, a potem twierdzisz, że przecież Stefan nie jest rasistą).

Fakty nie są rasistowskie. Czy przytoczenie średniego IQ w danym kraju, jest rasizmem czy podaniem statystyki?


Cz cze 06, 2019 10:03
Zobacz profil
Post Re: Stefan Molyneux
Kefax napisał(a):
To przytocz chociaż jedną i pozmawiajmy o niej. Jak na razie nie przytoczyłeś żadnej, co jest śmieszne samo w sobie.
https://www.jstor.org/stable/41466860?read-now=1&seq=1#page_scan_tab_contents
Cytuj:
Fakty nie są rasistowskie.
Ale za to banalne slogany są banalne.
Cytuj:
Czy przytoczenie średniego IQ w danym kraju, jest rasizmem czy podaniem statystyki?
Nie jest. Natomiast wyciąganie z tej statystyki bzdurnych wniosków nt. rasowych podstaw różnic IQ już jest.


Cz cze 06, 2019 10:07
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 01, 2019 19:08
Posty: 15
Post Re: Stefan Molyneux
I gdzie ta wypowiedź Stefana, na temat której mieliśmy porozmawiać? Bo na pewno nie w tym linku.


Cz cze 06, 2019 10:10
Zobacz profil
Post Re: Stefan Molyneux
Kefax napisał(a):
I gdzie ta wypowiedź Stefana, na temat której mieliśmy porozmawiać? Bo na pewno nie w tym linku.
Sorry, źle Cię zrozumiałem. No więc pierwszy filmik, który mi się udało znaleźć, który nie jest o tym, jaki to Molyneux jest fajny, jak głosi prawdę i jak strasznie jest opresjonowany przez złych ludzi:
https://youtu.be/ZRwnT-f10mw

Tezy znikąd:
  • Ludzie w UE zdaniem Stefka są zastraszeni i pogrążeni w beznadziei. Jest to w jawnej sprzeczności z jakimikolwiek badaniami na temat szczęścia ludzi.
  • UE ułatwia imigrację spoza obszaru UE – brak jakiegokolwiek dowodu.
  • Ludzie spoza cywilizacji europejskiej będą stabilnie popierać lewicę – brak jakiegokolwiek dowodu.


Cz cze 06, 2019 10:35
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 01, 2019 19:08
Posty: 15
Post Re: Stefan Molyneux
Ale w jaki sposób to świadczy o jego rasizmie? To są tylko jego opinie. Niebezpodstawne zresztą. W ogóle, te oskarżenia o rasizm, to bardzo nieszczera taktyka, często używana w przeszłości i teraz przez komunistów. Bo niby jak się przed tym bronić? Nazwiesz kogoś rasistą, ten ktoś zaprzeczy, poda jakieś fakty, ale ty nadal możesz go nazywać rasistą i w ten sposób bezpodstawnie dyskredytować.

zefciu napisał(a):
[*]Ludzie w UE zdaniem Stefka są zastraszeni i pogrążeni w beznadziei. Jest to w jawnej sprzeczności z jakimikolwiek badaniami na temat szczęścia ludzi.

gdzie te badania? Czy to poczucie szczęścia zmieniło się na przestrzeni dekad?
Cytuj:
[*]UE ułatwia imigrację spoza obszaru UE – brak jakiegokolwiek dowodu.

Dowodu? Przecież ciocia Merkel własnymi słowami wyraziła chęć przyjmowania uchodźców z krajów, które nawet nie sąsiadują z Unią. Osłabienie obrony granic, to nie ułatwienie? To że statki przemycające ludzi, kursujące z Afryki do Europy, nie były niepokojone to nie ułatwienie? Zmiany demograficzne w największych miastach w Europie to przypadek? Jeśli nie było ułatwień, to skąd się nagle wzięli ludzie spoza EU w EU?
Cytuj:
[*]Ludzie spoza cywilizacji europejskiej będą stabilnie popierać lewicę – brak jakiegokolwiek dowodu.

Stefan opiera się tu prawdopodobnie na tym, że w USA imigranci w ponad 80% głosują na demokratów. Dlaczego tak głosują? Bo demokraci są za wprowadzaniem socjalizmu i benefitów.


N cze 09, 2019 7:55
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 69 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL