Incognito napisał:

Myśle że tak naprawde nie rozumiesz ludzi.
Oceniasz wszystkich według swej miary.
Nie przyszło Ci do głowy że w życiu można kierować się szlachetnymi zasadami. Ludzie świeci idą do zakonu klauzurowego ze wzdlędu na miłość do Boga i ludzi. Tam przez modlitwe pomagają nam. A z tego wynika piękna i prosta droga do zbawienia i szczęścia.
Inna motywacja.
Nie "ide do zakonu aby się zbawić"
Tylko "ide do zakonu by realizować (przez modlitwe) miłość do Boga i bliźnich"

Incognito pisze:
.
A Jezus powieda nam.

Incognito napisał:

Bóg działa przez człowieka. Człowiek ma wolną wole i może Bogu powiedzieć nie. Dopiero relacja miłości Boga do człowieka i odpowiedź człowieka miłością do Boga pozwala że Bóg może działać.

Wydaje mi sie że masz problem ze zrozumieniem podstawowej kwestii - mocy jaka wypływa z modlitwy. Modlitwa jest bardzo ważna. A modlitwa osoby świętej (czyli zjednoczonej z Bogiem) to już wogóle wielka wartość.
Przypomnij sobie jakie są trzy najważniejsze ludzie uczynki i spróbuj zrozumieć dlaczego Bóg je nam proponuje.

Czyli w zasadzie jedni ludzie modlą się o to aby inni czynili dobro? Innymi słowy zamiast czynić coś samemu modlą sie by inni to robili - popraw mnie jeśli coś źle zrozumiałem.

Musiałbym rozpętać dyskusję na temat sensu modlitwy o różne sprawy - darujmy więc sobie ten wątek.

Jednak nasz wpływ na nich jest zerowy lub bliski zeru, uważam więc że jest to marnowanie energii którą możnaby poświęcić komuś bliskiemu i uzyskać o wiele większy skutek.

A martwienie się o wszystkich załatwia? Człowiek jest istotą ograniczoną, musi dokonywać selekcji spraw, określać priorytety i rzeczywiste cele - jeśli coś jest do wszystkiego, jest do niczego.

Jeśli dobrze Cię rozumiem, to odpowiedź brzmi nie, a przynajmniej sobie nie przypominam.

To dziwne, że oceniam przez pryzmat własnych doświadczeń i własnego rozumowania?

Czy mi się zdaje, czy bezczelnie sugerujesz, że ja nie kieruję się szlachetnymi zasadami w moim życiu?

Napisałeś tak jakby tylko święci szli do klauzury, albo jak gdyby klauzura pewnikiem zapewniała świętość. Mniejsza z tym, wytłumacz mi jaka jest logika w myśleniu "odcinam się od ludzi z miłości do nich"? Byłbym bardzo wdzięczny, bo dla mnie to jest absurd.

Zapytałbym Ciebie "niby jak?" ale baranek by mnie zlinczowała za robienie offtopicu, toteż zostawmy to.

Co do cytatu z Pisma, który wkleiłeś: w swoim życiu kieruję się dobrem osób które kocham, a nie nagrodą. Miłość dla nagrody to żadna miłość.

Andr2eju, w Twój opis tej kwestii opiera się na dynamice - człowiek mówi Bogu "tak", kocha Go i dzięki temu daje zielone światło ciężarówce bożego działania. Nie patrzałeś na to w sposób bardziej statyczny? Chodzi mi o to, że działanie Boga poprzez człowieka nie opiera się na jakiejś ingerencji boskiej wynikającej z ludzkiego przyzwolenia, ale że człowiek który wypełnia przykazania Boga staje się automatycznie potencjalnym źródłem dobra dla innych osób, zaczyna promieniować łaską bo upodabnia się do Niego. Nie wiem czy udało mi się wytłumaczyć o co mi chodzi, po prostu odnoszę wrażenie, że Ty to pojmujesz w sposób bardziej dynamiczny i wymagający ingerencji, a w moich oczach jest to statyczne i automatyczne.

Tak - mam problemy ze zrozumieniem tego, bo nikt nie umiał mi wyjaśnić zależności między ludzką wolą, boskim pragnieniem naszego szczęścia wynikającym z miłości i rolą osoby trzeciej w tym wszystkim, w ten sposób aby uzasadnić postawę podobną do Twojej. Podejmowałem tą kwestię kilka razy ale zawsze kończyło się na tym, bym przyjął coś na wiarę - ja zaś potrzebuję w tej kwestii zrozumienia, uzasadnienia, logiki. Inaczej nie zmienię swojego myślenia. Fajnie byłoby porozmawiać o tym, ale ten wątek zagłuszyłby chyba temat główny i baranek by mnie znów zganił, zresztą nie wiem czy takiego tematu już nie było i dlatego nie założę nowego.
Liczę na sugestię moderatora w tej sprawie.

Przypomnij sobie jakie są trzy najważniejsze ludzie uczynki i spróbuj zrozumieć dlaczego Bóg je nam proponuje.

Wydaje mi się że masz problem ze zrozumieniem wszystkich, którzy mają inny światopogląd niż Twój. Nie chodzi mi o to że chcę narzucić Ci jakiś światopogląd i zmusić Cię do jego przestrzegania. Chodzi mi o to żebyś postarał sie nas zrozumieć. Wczuć się w sposób patrzenie na życie i świat w inny katygoriach. Jeżeli zrobisz ten krok nasza dyskusja będzie o wiele łatwiejsza.

Tłumacząc Ci te zagadnienia staram się do Ciebie dopasować. Ponieważ aż tak dobrze Cię nie znam, niestety nie zawsze mi to wychodzi. Napewno moim zadanie nie jest Cię obrażać ani ośmieszać. Z pewnością źle zrozumiałeś kontekst zdania. Wracając do Twojej odpowiedzi:

Różne są formy pomocy drugiemu człowiekowi. Różne są zakony i zgromadzenia. Zamykanie się w klauzurze jest formą modlitewnej pomocy. Przypomnę Ci że modlitwa jest największym z najwaąniejszych ludzkich uczynków. Nie każdemu człowiekowi jesteś w stanie pomóc w sposób materialny czy namacalny.

Np. Jak pomóc zatwardziałemu grzesznikowi, upartemu w swoich chorym światopoglądzie. Jak pomóc ludziom uzależnionym, do których nie docierają żadne persfazje ani prośby a których życie jest zagrożone. Jak pomóc tym którzy pomocy wymagają a którzy nią gardzą i staczając się na dno swego człowieczeństwa. Jest wiele przypadków kiedy patrząc po ludzku nie ma już nadziei, nie da się nic zrobić , bo natrafiamy na czyjś upór. Ludzie Ci nie modlą się i blokują Bogu dostęp do siebie.Dlatego modląc się za takich ludzi Bóg może dokonać w nich zmiany, przełomu czy nawrócenia bo dla Boga nie ma nic niemożliwego.

Nie podoba mi sie ten automatyzm. Kiedyś przyszedł do Jezusa pewnien młodzieniec i pytał go "- co ma czynić skoro wypełniam Boże Przykazania ?" Jezus nie powiedział mu że " - automatycznie stałeś się do mnie podobny", tylko wskazał mu niedoskonałość, która blokuje go do właściwej relacji do Boga. Po usunięciu tej przeszkody dopiero możesz starać się naśladować Chrystusa. Podumowując :

Działanie Boga poprzez człowieka opiera się na współpracy, która z kolei zależy od stopnia świętości danego człowieka. Człowiek sam z siebie nic nie znaczy. Choćby chciał robić niewiadomo jakie dobro. Dopiero gdy czynimy to z Bogiem i w Bogu czyny nasze mają wartość. Zawsze przy okazji takich rozważań przypominają mi się komuniści, którzy obiecywali stworzyć raj na ziemi, jednocześnie głosząc że zrobią to bez Boga bo Boga nie ma. Wszyscy wiemy czym się to skończyło.



To faktycznie już całkiem nowy temat a obawiam sie że i tak już zboczyliśmy z wyznaczonego tematu. Obawiam się jednak że tak jak moi przedmówcy w pewnym momencie będę musiał prosić Cię abyś przyjął coś na wiare. Ale jeśli chcesz podjąć tę próbę dyskusji to jestem otwarty.

Incognito- posłużę się przykładem. Jeżeli matka jest chora na chorobę zakaźną, to z miłości do swego dziecka izoluje się od niego.

Zakonnice także kochają ludzi, pragną im pomagać i dlatego rezygnują z ich towarzystwa, aby wypraszać łaski u Boga ( a łaska jest lekarstwem duszy).
Wiele modlitw ma również charakter wynagradzający.

Bóg sam mówi: Proście, a będzie Wam dane, oraz wzywa do zaparcia się siebie i podążania za Nim.

Jest to tylko wycinek z wiekszego obrazu. Bardzo podoba mi sie polaczenie swiatla z ciemnoscia. Jezus dobrowolnie wchodzi w nasze szare zycie po to aby przeniesc nam swiatlo. Ciernie i roze to dary jakie mu podajemy: nasza milosc i grzechy aby nam odpuscil. On wszysko przyjmuje i akceptuje, nawet ciernie, ktore rania Jego serce.

Dzikuje Ci Jezu.

To chyba niemożliwe, bo doświadczacie odczuć których mi brak i nawet gdybym próbował Was zrozumieć, musiałbym w końcu coś przyjąć na wiarę, spróbować sobie wyobrazić pewne Wasze uczucia i doznania religijne, a to już nie kwestia zrozumienia tylko doświadczenia, które pozostaje poza mną.

Możesz mi wytłumaczyć jak można nazywać modlitwę największym ludzkim uczynkiem skoro jest tylko wyrażeniem intencji, wydaniem "zlecenia" Bogu, które On wykona lub nie? Ludzkim uczynkiem jest w tym przypadku jedynie intencja, czyn należy całkowicie do Boga.

Piszesz tak, jakby Bóg wymagał jakiegoś zezwolenia lub zapłaty za dokonanie tego przełomu lub nawrócenia - taki pogląd czyni z Boga automat oddziaływania na innych ludzi i opiera się na założeniu, że Jego wola jest zależna od naszej.

A ja uważam go za piękny, za wyraz porządku świata i człowieka, który jest dziełem Boga.

To, że mu tego nie powiedział, nie znaczy że tak nie było. To, że młodzieńcowi nadal czegoś brakowało (i sam odczuwał ten brak, bo gdyby tak nie było, nie pytałby Chrystusa) nie znaczy że dzięki swojej postawie nie stał się bardziej podobny do Boga.

Według mnie wskazał mu na to co jest jego źródłem niepokoju, jego zastojem - byćmoże zbytnia troska (niekoniecznie zła, zachłanna, ale takie zwykłe zbytnie dbanie o majątek, przejmowanie się), przesłaniały młodzieńcowi ludzi? Różne są relacje względem Boga, nie można powiedzieć, że jakaś jest jedyną słuszną i że jest tylko jedna droga do stania się jeszcze bardziej takim jak On.

Spójrz w oczy kobiecie którą kochasz lub swojemu dziecku i powiedz że sama/samo z siebie nic nie znaczy.

Czy w takim razie zło które wyrządzamy nie jest złem, jeśli nie czynimy go przeciw Bogu? Taki wniosek nakazywałaby konsekwencja w Twoim toku rozumowania i takiej relacji wymagałaby sprawiedliwość oceny, jeśli uznać, że rzeczywiście bez dedykacji dla Boga nie ma dobra.

Dziękuję, ale jeśli tak jak mówisz w końcu dojdzie do konieczności przyjęcia czegoś na wiarę, to nie ma sensu nawet rozpoczynać dyskusji. Nigdy dyskusja nie sprawiła, że w coś uwierzyłem i nie sądze, aby teraz było inaczej - wiarę może zrodzić tylko świadectwo ludzkiego postępowania.

Incognito, "Pan Bog to nie kielbasa co by Go cuc" Uczucia sa w wierze najmniej wazne. Bog Cie kocha i pragnie abys Go doswiadczal! Chodzi o doswiadczanie Boga! A do tego potrzeba uwierzyc Mu, otworzyc dla Niego swe serce, pozwolic Mu dzialac w twoim zyciu, pozwolic aby Cie kochal w Tobie! Z calego serca zycze Ci doswiadczenia i poznania Boga!

"Uczucia sa w wierze najmniej wazne."mylisz sie

Tylko że osobisty kontakt z Bogiem opiera się na odczuciach, a nie namacalnym kontakcie. Jeżeli ktoś pisze o tym, że Bóg go kocha i on doświadcza tej miłości, to jest to sprawa czucia, podobnie jak niektórzy ludzie czują obecność Boga.

Moim zdaniem wiara bliżej ma do uczuć niż do rozumowej analizy.

Widzisz? Sama piszesz o uczuciach.

Doświadczanie? Obecność Boga nie jest namacalna, materialna - opiera się na wierze, na odczuciach Jego obecności które mamy lub nie. Jeżeli ktoś czegoś nie czuje to nie uwierzy choćby nie wiem jak mu to ktoś logicznie wyjaśnił (mówię o kwestiach wiary i relacji z Bogiem). Nie pisz więc, że nie chodzi o uczucia.

Nie mogę otworzyć swojego serca bardziej dla kogoś o kim wiem, że mógłby mnie skazać na wieczne męki. Są teś inne powody, o których nie będę się rozpisywał.

Jeśli mam skończyć tak jak Ty, że będę pragnął jedynie uwielbiać Boga, to nie, dziękuję.

Drogi Inco, rozumiem dlaczego tak piszesz. Kiedys bylam w podobnej sytuacji, poniewaz stalam po tej samej stronie co Ty. Odkad Jezus zmienil moje zycie, patrze na wszystko inaczej i gdyby moja relacja z Jezusem miala opierac sie tylko na odczuciach, bylabym chyba czlowiekiem godnym pozalowania, nie mowiac o tym ze juz dawno przestalabym wierzyc...

Najwazniejsze jednak jest to ze Jezus nas kocha i Ciebie Incognito takze kocha miloscia bezgraniczna i odwieczna, takim jakim jestes, z cala Twoja historia i przyszloscia, z wszystkimi wadami i zaletami, pragnie Twojego szczescia i pragnie abys Ty takze Go kochal.

Dlaczego to jest najważniejsze? Dla mnie najważniejsze jest to, że mogę coś zrobić dla osób na których dobru mi zależy i że one potrzebują mojej miłości, a nie to że Jezus chce mojej miłości. Nie chcę takiej relacji z Bogiem jaką Ty masz, nie chcę aby stał się dla mnie najważniejszy, bo to przesłoni mi inne sprawy, sprawi że stanę im się mniej oddany na rzecz większego oddania Bogu, a w oddaniu ludziom widzę więcej sensu, bo oni w przeciwieństwie do Boga mnie potrzebują.

Pwt 6:5-9
5. Będziesz miłował Pana, Boga twojego, z całego swego serca, z całej duszy swojej, ze wszystkich swych sił.
6. Niech pozostaną w twym sercu te słowa, które ja ci dziś nakazuję.
7. Wpoisz je twoim synom, będziesz o nich mówił przebywając w domu, w czasie podróży, kładąc się spać i wstając ze snu.
8. Przywiążesz je do twojej ręki jako znak. Niech one ci będą ozdobą przed oczami.
9. Wypisz je na odrzwiach swojego domu i na twoich bramach.
(BT)

Mt 22:37-40
37. On mu odpowiedział: Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem.
38. To jest największe i pierwsze przykazanie.
39. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego.
40. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy.
(BT)

Mr 12:28-34
28. Zbliżył się także jeden z uczonych w Piśmie, który im się przysłuchiwał, gdy rozprawiali ze sobą. Widząc, że Jezus dobrze im odpowiedział, zapytał Go: Które jest pierwsze ze wszystkich przykazań?
29. Jezus odpowiedział: Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden.
30. Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą.
31. Drugie jest to: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Nie ma innego przykazania większego od tych.
32. Rzekł Mu uczony w Piśmie: Bardzo dobrze, Nauczycielu, słusznieś powiedział, bo Jeden jest i nie ma innego prócz Niego.
33. Miłować Go całym sercem, całym umysłem i całą mocą i miłować bliźniego jak siebie samego daleko więcej znaczy niż wszystkie całopalenia i ofiary.
34. Jezus widząc, że rozumnie odpowiedział, rzekł do niego: Niedaleko jesteś od królestwa Bożego. I nikt już nie odważył się więcej Go pytać.
(BT)

Potrafisz kogoś pokochać, bo ktoś Ci tak każe? Ja nie.

Modlitwa to inaczej - rozmowa z Bogiem. Osoba wierząca doświadcza tego i zdaje sobie sprawę z jej wartości. Bóg wysłuchuje wszystkich naszych modlitw. Jeżeli jednak ktoś modli się o jakieś zło to już nie modli się do Boga.



Bóg może dokonać nawrócenia bez żadnego zezwolenia, jednak chce aby człowiek miał swój udział w zbawianiu świata. Bóg jest miłością i nie może działać wbrew sobie. Jeżeli ktoś odrzuca Boga, On szanuje ten wybór (naszą wolną wole) i nie będzie na siłe nas ciągnął do nieba. W tym sensie Jego Wola jest zależna od naszej. Nic na siłe. Miłość realizuje się w wolnym wyborze.



Jeżeli Bóg stanie się w Twoim życiu najważniejszy to wszystko inne też będzie na właściwym. Dopiero teraz Twoje sprawy nabiorą właściwej wartości. Większe oddanie Bogu nie sprawia mniejszego oddanie się innym.

Np. Zgromadzenie Misjonarek Miłości Matki Teresy z Kalkuty niemal całkowicie poświęcają swe życie niosąc pomoc innym. Dla nich Bóg jest na najważniejszym miejscu a to im nie przesłania większego oddania dla innych.



Zło jest zawsze złem. Nie wiem dlaczego wyciągnołeś takie wnioski z mojej wypowiedzi. Sprecyzuj o co Ci chodzi. Pisząc - "dedykacja dla Boga" co masz na myśli ?