Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N gru 08, 2019 14:48



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 41 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Granica katolik - niekatolik 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4011
Post Granica katolik - niekatolik
Jako, że na wpełni zrozumiałą prośbę autora wątku gdzie ten temat wypłynął tamten wątek został zamknięty a temat wydaje mi się istotny chciałabym uzyskać jakieś konkretne odpowiedzi w sprawie granicy między katolikiem a niekatolikiem szczególnie w kontekście wierzących niepraktykujących i praktykujących niewierzących.

Cytuj:
Co musi się stać aby osoba ochrzczona została wykluczona z grona katolików? Z tego co mi wiadomo [do formalnego wypisania] potrzebna jest ekskomunika, akt apostazji jak to wygląda wiedzą Ci co usilnie dązyli do opuszczenia KK i wówczas to Quinque pisał, że nawet jak mam apostazję za sobą to nadal jestem katoliczką, a teraz w zupełnie inną stronę.

Serio pytam: jak to na serio wygląda co decyduje o tym kto jest a kto nie jest katolikiem?
Co do komunii wiadomo- stan łaski uświęcajacej i powodów braku rozgrzeszenia może być chyba sporo, prawda? Ale to nie wyklucza z KK, chyba że o czymś nie wiem? Jest coś co wyklucza?


Czy uznanie siebie za ateistę czy agnostyka na automacie wyklucza z faktycznej przynaleźności do KK?
A faktyczne przejście na inną wiarę? Próba łączenia np z buddyzmem, z którego strony byłoby to ok?
A może odrzucenie dogmatów, papieża lub ustaleń soboru?
Może jest różnica między formalną przynależnością a faktyczną?
Może istotne jest określanie samego siebie jako katolika?

Próbowałam się zorientować, ale czuję się głupsza niż przed...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


So cze 15, 2019 21:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1021
Post Re: Granica katolik - niekatolik
Każda osoba ochrzczona w KK jest wg KK katolikiem po wieki. Może zmienić wyznanie, czy wiarę, moze okreslic się niewierzącym, moze zostać obwołany przez KK heretykiem, a i tak jest katolikiem. Może być ekskomunikowany a i tak jest katolikiem (ekskomunika to wyłączenie z życia KK ale nie z samego KK).
To, czy ktoś określa siebie jako katolika albo nie jest sprawą jego własnej tożsamości ale nie ma to wpływu na to, jak widzi go KK (w sensie teologii, prawa kanonicznego)

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


So cze 15, 2019 22:41
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 04, 2008 22:22
Posty: 5614
Post Re: Granica katolik - niekatolik
@IrciaLilith, mieszasz trzy aspekty. Jeden jest formalny. W nim uzyskuje się status członka Kościoła na podstawie chrztu i przez brak formalnego wykluczenia pozostaje się członkiem wspólnoty z wszystkimi prawami. Drugi jest duchowy. Uzyskuje się go tak samo, ale nie można go utracić, gdyż piętno duchowe chrztu jest niezbywalne. Wszczepienie w Ciało Chrystusa jest nieutracalne. Trzeci aspekt jest praktyczny. Oznacza on moje osobiste zaangażowanie w życie wspólnoty i zażyłość z jej istotnymi elementami. Tutaj status katolika uzyskuje się przez chrzest i potwierdza permanentnie, każdego dnia żyjąc życiem religijnym. Praktyka wiary jest istotna dla naszego życia religijnego, dlatego samo formalne członkostwo w Kościele nie jest powodem do chluby, a może być wręcz powodem potępienia (jeśli dar wiary się zmarnowało).
Ta praktyczna jedność z Ciałem Chrystusa (Kościołem) uzyskiwana jest przede wszystkim przez Eucharystię i wypływające z udziału w Niej życie ewangeliczne. Dlatego, bardziej uwidocznione w teologii wschodniej niż zachodniej (choć i tu obecne), udział w Eucharystii jest traktowany jako akt potwierdzenia przynależności do danej wspólnoty. Mówiąc krótko: gdzie przyjmuję Komunię, tam jestem w Kościele. Dlatego właśnie prawosławie i katolicyzm są sceptyczne dla ekumenicznych Eucharystii, gdyż przyjmowanie jednego Chleba=Ciała Chrystusa oznaczałoby jedność eklezjalną, a tej między wyznaniami brak.

Jak widać nie jest to takie oczywiste kto jest katolikiem. Ale nie tylko w tej dziedzinie tak jest. Sam formalny akt przynależności nie oznacza, że ktoś sercem (swoim życiem) utożsamia się z daną grupą. W innych dziedzinach też tak można to widzieć. Są przecież Polacy i 'prawdziwi Polacy'. Można uważać się za członka KOD'u i siedząc przed telewizorem (oczywiście TVN ;) ) psioczyć na PiS. A można chodzić na demonstracje i spotkania z ważnymi osobami. Czy taki niezaangażowany może być obiektem strofowań ze strony zaangażowanych, że co z niego za .... , skoro tylko siedzi i psioczy, a nie chodzi?
Katolik, to ktoś ochrzczony w Kościele katolickim, ale jednocześnie od jego zaangażowania z życie wiarą zależy to jakim będzie katolikiem.

_________________
Η αληθεια ελευθερωσει υμας...
Veritas liberabit vos...
Prawda was wyzwoli...
(J 8, 32b)


N cze 16, 2019 6:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 40023
Post Re: Granica katolik - niekatolik
W kontekście przywoływanej wypowiedzi i wskazaniu Wolniewicza jako wzoru, zachodzi pytanie - jaki katolik powie, że KK zachowuje się obrzydliwie odrzucając eutanazję, a która wedle optyki profesora "stanowi obrzęd religijny, który winien przez Kościół zostać uświęcony".
Stare porzekadło określa tego rodzaju stanowisko "ni pies, ni wydra".


N cze 16, 2019 8:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3224
Post Re: Granica katolik - niekatolik
Z katolikiem to trochę jak z kotem Schroedingera. W zależności od kontekstu ta sama osoba może być traktowana jako katolik, nie-katolik, nic z tego lub oba stany jednocześnie.

Dajmy na to przykładowo osobę, która wyjeżdżając na robotę do Niemiec nie podała wyznania RK, coby oszczędzić na podatku. Nie jest to formalna apostazja, ale coś podobnego. W Niemczech będzie traktowana jako nie-katolik (nie wdając się w szczegóły) a i w Polsce, jak się sprawa wyda, musi wrócić na łono Kościoła przez publiczne wyznanie wiary.

Dajmy na to osoby przechodzące z prawosławia na katolicyzm. Może być tak, że ich poprzednie prawosławne małżeństwo będzie traktowane jako małżeństwo katolickie. Co do protestantów zresztą też bywa podobnie, ale tu akurat nie słyszałem o konkretnym przypadku, więc nie mam pewności.

Dajmy na to małżeństwo osoby pozostającej formalnie w KRK, ale uważającej się za niewierzącą. Mimo braku apostazji w przypadku ślubu ma być traktowana jak "urodzony ateista". Tylko w tym sakramencie.

To tylko aspekty formalnej przynależności, bo kwestie duchowe czy swiatopoglądowe to jeszcze inna sprawa.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


N cze 16, 2019 9:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1021
Post Re: Granica katolik - niekatolik
bert04 napisał(a):
Dajmy na to małżeństwo osoby pozostającej formalnie w KRK, ale uważającej się za niewierzącą. Mimo braku apostazji w przypadku ślubu ma być traktowana jak "urodzony ateista". Tylko w tym sakramencie.
A aby była pełna konsekwencja, to protestant ochrzczony w KK jest przy ślubie traktowany inaczej (wręcz jak ateista) niż taki sam wierzący człowiek ale ochrzczony w innej wspólnocie chrześcijańskiej (ale chrzest ważnie wg KK).

A mimo wszystko w obu przypadkach są to nadal wg KK katolicy.

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


N cze 16, 2019 10:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 07, 2014 13:31
Posty: 2499
Post Re: Granica katolik - niekatolik
IrciaLilith napisał(a):
...
(1) Czy uznanie siebie za ateistę czy agnostyka na automacie wyklucza z faktycznej przynaleźności do KK?
(2) A faktyczne przejście na inną wiarę? Próba łączenia np z buddyzmem, z którego strony byłoby to ok?
(3) A może odrzucenie dogmatów, papieża lub ustaleń soboru?
(4) Może jest różnica między formalną przynależnością a faktyczną?
(5) Może istotne jest określanie samego siebie jako katolika?

Próbowałam się zorientować, ale czuję się głupsza niż przed...

Dodałem, dla przejrzystości, numerację.
1. Tak. Człowiek taki sam nakłada na siebie ekskomunikę. Sam się wyklucza z Kościoła, tj. wspólnoty wierzących.
2. To jest również wykluczeniem się z Kościoła.
3. Odrzucenie prawd wiary jest niewiarą. Kościół zrzesza ludzi wierzących. Niekoniecznie rozumiejących wszystkie prawdy i dogmaty, niekoniecznie posiadających wiedzę teologa, ale przyjmujących Naukę Kościoła. Można się z nią nie zgadzać w pewnych aspektach, można drążyć. mieć wątpliwości, ale nie można odrzucać.
4. Taka jak między oszukaniem człowieka i oszukaniem Boga.
5. Istotne jest. Ale czy potrafisz podać definicję katolika?

Dla ułatwienia, mogę podać coś, co definicją nie jest, ale zbliża do niej.
Katolikiem jest ten, kto WIERZY BOGU, stara się zachowywać Dekalog, przykazanie miłości i stale dąży do coraz doskonalszego życia, do coraz doskonalszego naśladowania Chrystusa.

Ale, ciekawym, jaką Ty masz definicję. Mam nadzieje, ze nie uważasz za katolika kogoś, kto tak deklaruje i na tym jego katolickość się kończy.


N cze 16, 2019 10:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1021
Post Re: Granica katolik - niekatolik
szumi napisał(a):
Ta praktyczna jedność z Ciałem Chrystusa (Kościołem) uzyskiwana jest przede wszystkim przez Eucharystię i wypływające z udziału w Niej życie ewangeliczne. Dlatego, bardziej uwidocznione w teologii wschodniej niż zachodniej (choć i tu obecne), udział w Eucharystii jest traktowany jako akt potwierdzenia przynależności do danej wspólnoty. Mówiąc krótko: gdzie przyjmuję Komunię, tam jestem w Kościele. Dlatego właśnie prawosławie i katolicyzm są sceptyczne dla ekumenicznych Eucharystii, gdyż przyjmowanie jednego Chleba=Ciała Chrystusa oznaczałoby jedność eklezjalną, a tej między wyznaniami brak.

Kilka luźnych uwag.
Przyjmujących regularnie Komunie jest 17% Polaków. Czy takim razie jest w Polsce tylko 17% katolików?

W prawosławiu przystąpienie do Wieczerzy jest równoznaczne z wstąpieniem do danego Koscioła.
Jeżeli wierny PAKP przystąpi na wakacjach do Wieczerzy w Rumuskim Kościele Prawosławnym to automatycznie jego arcybiskupem staje sie patriarcha Daniel I.

W prawosławiu nie ma jedności eklezjalnej w rozumieniu katolickim. Cerkiew jest jedna ale to w zasadzie zbiór Kościołów nie zawsze i nie we wszystkim ze sobą zgodnych. KK się na to nie zgadza (bo wg KK tylko KK z papieżem na czele we wszystkim ma rację) i stąd tak trudne rozmowy z prawosławnymi.

Porównanie do KOD jest bardzo, bardzo nietrafne. Do kodu mozna sie zapisac i wypisac. Mozna ale nie trzeba czynnie uczestniczyć w wydarzeniach. Nie trzeba byc członkiem KODu aby we wszystkich wydarzeniach w pełni uczestniczyć.

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


N cze 16, 2019 10:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4011
Post Re: Granica katolik - niekatolik
Andej - właśnie kombinuję ustalić o co z tym chodzi, bo kogo jak kogo, ale siebie za katoliczkę nie uważam...

Dlatego definicja:
Cytuj:
Katolikiem jest ten, kto WIERZY BOGU, stara się zachowywać Dekalog, przykazanie miłości i stale dąży do coraz doskonalszego życia, do coraz doskonalszego naśladowania Chrystusa

Jest do kitu, bo pod nią podchodzę...
Wierzę Bogu, ale nie wierzę w obraz Boga przedstawiany przez katolicyzm...
Stosując złotą regułę etyczną na automacie przestrzega się Dekalogu, choć nie koniecznie akurat w katolickiej interpretacji... przykazanie miłości też jest oczywiste, szczególnie dla mnie jako osoby idącej ścieżką advaita vedanty.
Naśladowanie Chrystusa też, ale widzę to 'nieco' inaczej od katolickiej interpretacji. Traktuję Go jak Buddę
Do tego mam w głębokim poważaniu dogmaty, oraz większość nauki Kościoła, nie chodzę na msze ( wyjątek- ślub siostry, ale oczywiście mowa o fizycznym byciu tam, nawet bez wymawiania tego co moim zdaniem podchodziłoby pod hipokryzję), w praktyce bliżej mi do buddyzmu, monizmu hinduistycznego i taoizmu, choć nie mam też prawa powiedzieć, że należę do którejś z tych religii.
Może warto by uwzględnić takie detale jak stosunek do instytucji Kościoła katolickiego i jego nauk? :)


Próba podsumowania( poprawcie jak coś nie tak) :
Katolicyzm należy rozważać na kilku poziomach.
A- przynależność duchowa - stajesz się katolikiem przez chrzest i zasadniczo bez wpływu, bo jeszcze nawet nie masz samoświadomości i cokolwiek zrobisz się nie odłączysz.
Czyli dobrze, że dzieciaki mam niechrzczone i jeśli zechcą podejmą decyzję świadomie :)
B - przynależność formalna - wchodzisz przez chrzest, ale akt apostazjii i pa pa. Czyli na tym poziomie ja katoliczką nie jestem, ale mój partner jest, bo nie miał ochoty na przeboje z apostazją, teraz ponoć w końcu bez utudnień.
C - przynależność praktyczna - tu liczy się praktykowanie i tzw wierzący niepraktykujący katolikami nie są. Tu oczywiście nie jestem. Natomiast dla uwzględnienia niewierzących praktykujących podzieliłabym to na :
a/ praktyki zewnętrzne pełne, czyli z eucharystią
b/ praktyki zewnętrzne niepełne, czyli msze bez eucharystii, spowiedź bez rozgrzeszenia itd
c/ praktyka wewnętrzna - autentyczna wiara w Boga i doktrynę katolicką. Tu przejściowe lub dłuhotrwałe kryzysy wiary.
( tu kombinacje dostrzegam a z lub bez c , oraz b z lub bez c)
D - przynależność światopoglądowa:
a/ obiektywna - zgodność światopoglądu z wytycznymi katolickimi, uznawanie dogmatów, ustaleń soborów itd (tu chyba Quinque odpada, bo to już nie wątpliwości a konkretne uznanie soboru za herezję i wybiórcze podejście do nauczania ;) )
b/ subiektywna - samookreślenie się ( tu Quinque na pewno jest)
c/ subiektywna ocena kogoś nie znającego detali dotyczacych życia wewnętrznego- totalnie bez znaczenia moim zdaniem ( czyli Quinque jest, bo moja subiektywna ocena jest nieistotna ...)
Tu ja odpadam i to na chyba każdym polu, bo dogmatów nie uznaje z samej definicji dogmatu i jakkolwiek pozytywny dla mnie by się pojawił i tak nie uznam ;)
E - przynależność moralna - dążenie do życia w zgodzie z moralnością powiązaną z wiarą katolicką ( tu wiele osób odpada, bo nawet się nie starają i odrzucają nie pasujące reguły i zasady)

Osobiście uważam, że niezmywalność przynależności duchowej to czysty absurd, ale na szczęście osoby bez reszty przynależności w potocznym znaczeniu chyba nikt nie będzie za katolika uważał.
Uważam, że kluczowa jest przynależność praktyczna i moralna.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


N cze 16, 2019 12:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2009
Post Re: Granica katolik - niekatolik
IrciaLilith napisał(a):
1.Czy uznanie siebie za ateistę czy agnostyka na automacie wyklucza z faktycznej przynaleźności do KK?
2.A faktyczne przejście na inną wiarę? Próba łączenia np z buddyzmem, z którego strony byłoby to ok?
3.A może odrzucenie dogmatów, papieża lub ustaleń soboru?
4.Może jest różnica między formalną przynależnością a faktyczną?
5.Może istotne jest określanie samego siebie jako katolika?


1. Zostaje wykluczona ze społeczności wiernych
2. Zostaje wykluczona za społeczności wiernych
3. Również zostaje wykluczona. A tak jak już pisałem. Katolik ma nie tylko obowiązek nie zaprzeczania dogmatom. Ale ma nakaz w nie wierzyć. I nie podlega to żadnej dyskusji
4. Nie rozumiem. No chyba że to sytuacja w podobie do Wolniewicza. Formalnie może i mógłby być sklasyfikowany jako katolik(o ile nie złożył aktu apostazji). To świadomie głosił herezję co automatycznie wyklucza go z Kościoła. Więc i faktycznie nim nie był. Choć w papierach figurował jako katolik
5. Mogę określać się jako księżniczka Selestia. Ale co to ma stanu faktycznego?

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


N cze 16, 2019 20:14
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4011
Post Re: Granica katolik - niekatolik
Ad3 odrzucenie dogmatów, papieża lub ustaleń soboru.
Odp Quinque - wykluczenie.

Rozumiem Quinque, że odniosłeś się tylko do dogmatów, bo z tego co wiem uważasz się za katolika równocześnie odrzucając ustalenia SWII, a i opinie papieży jeśli Tobie nie pasują uważasz za nieistotne, choćby w sprawie kreacjonizmu i ewolucji, którą od dawna maglujemy, czy kwestia protestantów.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


N cze 16, 2019 21:10
Zobacz profil

Dołączył(a): So mar 30, 2019 21:49
Posty: 120
Post Re: Granica katolik - niekatolik
pamiętacie radiową "powtórkę z rozrywki"? i takie tam stwierdzenie o wyzszości jednych świąt na drugimi? tak podbieram tę dyskusję, ...


N cze 16, 2019 21:31
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 7060
Post Re: Granica katolik - niekatolik
Posty dotyczące prawosławia przeniesiono: viewtopic.php?p=1037974#p1037974

_________________
PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/walka-staszka?fbclid=IwAR0HsLAZ4ppaRGJ5H0wGePLm2DavudqN6qKFUsDYzEKYXRMOeeN97t8B6Ws#wplaty


N cze 16, 2019 21:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1021
Post Re: Granica katolik - niekatolik
Małgosiaa napisał(a):
Posty dotyczące prawosławia przeniesiono: viewtopic.php?p=1037974#p1037974

Ktos prosił? To może zrobisz to porządnie, w całości. zaczynajac od twojej osobistej wycieczki.
[ciach... przeniesiono do wątku o prawosławiu viewtopic.php?p=1037986#p1037986 M.]

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


N cze 16, 2019 21:58
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sty 07, 2014 13:31
Posty: 2499
Post Re: Granica katolik - niekatolik
IrciaLilith napisał(a):
... Wierzę Bogu, ale nie wierzę w obraz Boga przedstawiany przez katolicyzm...

Słusznie. Zwłaszcza, że nie przedstawia obrazu. Chyba, że masz na myśli tego starca z obrazów. A także dlatego, że katolik nie wierzy w obraz Boga (przedstawiany przez XXXX).

Ciekawi mnie, czym różni się Twoje wyobrażenie Boga od katolickiego. Ale na to pytanie nie jesteś w stanie odpowiedzieć. Tym bardziej, że nie znasz obrazu Boga przedstawianego przez katolicyzm. Ale Twoje wyobrażenie obrazu Boga przedstawianego (ależ to skomplikowane) przez katolicyzm intryguje mnie. Zwłaszcza poz względem tego, czy ma coś wspólnego z moim wyobrażenie (wyobrażeniem, a nie obrazem) Boga.

Porównanie Jezusa do Buddy wydaje mi się być kuriozalnym. Ale może to wynikać z niewiedzy. Gdyż o Buddzie prawie nic nie wiem. W każdym razie niewiele więcej niż o Lilith. I na podstawie swej niewiedzy nie znajduję podobieństw. Ale, jak zaznaczyłem, oświecony nie jestem.

XXXX - tu wstaw katolików lub kogokolwiek innego.

[ciach... treść przeniesiono do wątku o prawosławiu viewtopic.php?p=1037986#p1037986 . M.]


N cze 16, 2019 22:05
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 41 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL