Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N gru 15, 2019 22:22



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 101 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
 Cudowna woda 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3235
Post Re: Cudowna woda
Małgosiaa napisał(a):
Przecież Jezus uzdrawiając mówił "twoja wiara cię uzdrowiła".

IrciaLilith napisał(a):
Tak, Małgosiu: Jezus powiedział- Twoja wiara cię uzdrowiła, nie dodając że chodzi o wiarę w cokolwiek innego poza wiarą w uzdrowienie.


Trochę pokomplikuję sprawę. Są dwa ustępy w Biblii, które pozwalają na pewne rozszerzenie znaczenia słowa "Wiara".

Mt 8:10 Gdy Jezus to usłyszał, zdziwił się i rzekł do tych, którzy szli za Nim: «Zaprawdę powiadam wam: U nikogo w Izraelu nie znalazłem tak wielkiej wiary.

Mt 15:28. Wtedy Jezus jej odpowiedział: «O niewiasto wielka jest twoja wiara; niech ci się stanie, jak chcesz!» Od tej chwili jej córka była zdrowa.


Oba te słowa zostały skierowane do nie-żydów, pierwsze do setnika, zapewne rzymskiego, drugie do kobiety kanaaejskiej, tzw. syrofenicjanki. Po obu następował akt uzdrowienia, nie ich samych, ale osób, za które te się stawiały. Można teraz dawać tu wykładnię, że te osoby nie wierzyły w Jahwe, ale wierzyły w Jezusa albo wierzyły Jezusowi. Jednakże trudno się oprzeć wrażeniu, że w obu tych aktach jest odwołanie do jakiejś, nazwijmy to, abstrakcyjnej formy wiary, niekoniecznie przywiązanej do konkretnej religii.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr cze 19, 2019 14:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sty 31, 2018 23:46
Posty: 1042
Post Re: Cudowna woda
IrciaLilith napisał(a):
Ja uważam, że jeśli komuś pomogła cudowna woda to gdyby podobnie uwierzył w działanie cudownej tabletki homeopatycznej czy dowolnego rytuału lub substancji efekt byłby identyczny, bo to po prostu efekt placebo. Nie ma boskiej ingerencji, a naturalne, choć tajemnicze siły naszych organizmów wyzwalane wiarą. Nie ważne komu lub czemu się to przypisuje, chodzi o wiarę w skuteczność. Uzdrawia wiara w uzdrowienie. Nie Bóg.

Już rozmawialiśmy o placebo. Wiara w placebo nastraja pozytywnie do leczenia, co ma rożne skutki, jak np. przestrzeganie zaleceń czy dobre samopoczucie psychiczne. Nie zastępuje leczenia.

Poruszyłaś tabletki homeopatyczne. Nie ma żadnych potwierdzeń, że środki homeopatyczne w jakikolwiek sposób leczą. Jest jednak ogromne zagrożenie, że chorzy zamiast pójść do lekarza i poddać się leczeniu wezmą kilka kropel wody i uwarzają, że sie leczą. Po jakimś czasie sa inne dolegliwości i nikt nie kojarzy, ze to moga byc powikłania po nieleczonej chorobie.
Ile razy słyszalem zwierzenie typu: panie, ja dwa tygodnie leki przyjmowałem i nic, a jak sobie te homeopatyczne kupiłem, to po dwóch dniach byłem zdrowy. Taka osoba nawet nie widzi, że została wyleczona przez lekarza. Nastepnym razem zamiast zwrócić się o pomoc do specjalisty, to kupi "leki" homeopatyczne. Pal licho, jak to będzie zwykłe przeziębienie. Gorzej jak cos powazniejszego.

Nie widzisz w tym zagr4ożenia? A może nie wierzysz w medycyne i uważasz, że człowiek sam sie uzdrawia jakąś wewnetrzną siła, a to medycyna stanowi dla niego zagrożenie?

_________________
Metodyści
Polska Rada Ekumeniczna


Śr cze 19, 2019 14:18
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 7083
Post Re: Cudowna woda
IrciaLilith napisał(a):
Tak, Małgosiu: Jezus powiedział- Twoja wiara cię uzdrowiła, nie dodając że chodzi o wiarę w cokolwiek innego poza wiarą w uzdrowienie.

No to teraz pokaż mi chociaż jedno świadectwo uzdrowienia potwierdzone przez Kościół, że to woda, a nie wiara w Boga, Jego miłosierdzie i moc, uzdrowiła. Jeśli dochodzi do uzdrowienia w sytuacji obmycia/wypicia wody z takiego źródła, to zawsze jest tam silna wiara w Boga, a nie w wodę.
IrciaLilith napisał(a):
Tu nie chodzi o życzenie czy chęć uzdrowienia, ale praktycznie o pewność, że tak się stanie z pełną otwartością na drogę do stanu który jest obiektem wiary.

"Obiektem" wiary jest Bóg i każde uzdrowienie czy inny cud, to Jego działanie, a nie wody czy innej materii.
IrciaLilith napisał(a):
Jeśli komuś cudowne źródełko ułatwia osiągnięcie tego stanu to super, ale nie jest to na pewno kwestia miejsca czy substancji czy innych odgórnych łask, ale kwestia wiary w osiągnięcie danego stanu..

Wyżej napisałam, że to nie źródełko jest źródłem uzdrowienia, a Bóg, a że właśnie w tym miejscu i przy pomocy tej czy innej materii postanowił zdziałać cud, to już jest Jego wola w jaki sposób chce ją ujawnić.
IrciaLilith napisał(a):
Nikt ani nic nie zmieni wiary... to dla mnie fascynujące na maxa, bo sama nie wykazuję przywiązania do poglądów i każde moje założenie w świetle dowodów i merytorycznych argumentów podlega weryfikacji... dosłownie każde założenie jestem gotowa dopasować do faktów, doświadczeń itd.

Ależ moja droga, ja swoje poglądy weryfikuję, ale weryfikuję na podstawie Biblii i nauczania UNK, a nie czyjejś fanaberii. Tu chodzi mi o samodzielną interpretację Pisma Świetego, gdzie ponoć do każdego przemawia Duch Świety, tyle że jednemu mówi na ten sam temat jedno, a drugiemu zupełnie co innego. Zdaję sobie sprawę ze swojej niedoskonałości, dlatego polegam na Bogu, którego zamiar zbawienia wyjaśnia UNK. Podawałam już tutaj kilkakrotnie przykład poszukiwania prawdy, kiedy miałam wątpliwości co do wiary katolickiej ws prawosławia. Znalazłam potwierdzenie tego w co wierzę u Ojców Kościoła uznawnych także przez prawosławie. Mówiąc o tym, że mojej wiary nic i nikt nie zmieni, miałam na myśli glównie wynalazki protestanckie, a im bardziej oni atakują mój Kościół, tym bardziej utwierdzam się w swojej wierze.
IrciaLilith napisał(a):
Czy jakby Bóg osobiście Ci powiedział : Małgosiu, ja tylko stworzyłem prawa tego wszechświata a co z nimi robicie to Wasza sprawa, nikogo nie uzdrawiam, po prostu z góry kademu dałem taką moc aby sam siebie uzdrowił o ile w to w pełni wierzy. Co musiałby zrobić abyś w to uwierzyła? Czy istnieje coś takiego co Bóg mógłby zrobić aby zmienić Twoje poglądy na Jego temat? Z góry zakładam, że ludzie i fakty na to nie wpłyną, ale czy chociaż Bóg miałby opcję zmiany Twojego zdania?

:-D Tak może tylko Bóg powiedzieć do samozwańczych teologów, którzy wyczytują różne rzeczy w Biblii. Tylko, czy to mówi Bóg? Jestem pewna, że nie. A co do tych praw i tego, że Bóg daje wolną wolę, to jest to prawda. Człowiek kieruje się swoją wolą i mamy to co mamy: wojny, morderstwa, pedofilię, kłotnie, kradzieże, grabieżcze wycinanie lasów itp. itd.
-----------------------------------------------------------
zefciu napisał(a):
Aha. Czyli się bramka przesunęła. Przed chwilą dowodziłeś, że woda sama w sobie. Teraz – że Bogurodzica, a nie Bóg. Ale argument jest nadal ten sam. Moc, którą szafuje Bogurodzica też pochodzi, zgodnie z wiarą chrześcijan, od Boga.

zefciu, chcesz popaść w niełaskę? :-D Uczepi się zaraz Grabarki i będzie prowadził wojnę na dwa fronty :D Jak na razie, to masz go po swojej stronie, bo nieważne, że protestantyzm odłączył się od Rzymu, ale można dokopać kartolikom, że odłączyli się od Cerkwi :D Swoją drogą, to ciekawe, że skoro katolicyzm be a prawosławie cacy, dlaczego nie przyłaczyli się do prawosławia ;)

_________________
PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/walka-staszka?fbclid=IwAR0HsLAZ4ppaRGJ5H0wGePLm2DavudqN6qKFUsDYzEKYXRMOeeN97t8B6Ws#wplaty


Śr cze 19, 2019 14:27
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 7083
Post Re: Cudowna woda
Kozioł napisał(a):
zamiast pójść do lekarza i poddać się leczeniu wezmą kilka kropel wody i uwarzają, że sie leczą.

No, chyba, że uwarzają, bo z pewnością nie uważają.

_________________
PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/walka-staszka?fbclid=IwAR0HsLAZ4ppaRGJ5H0wGePLm2DavudqN6qKFUsDYzEKYXRMOeeN97t8B6Ws#wplaty


Śr cze 19, 2019 14:33
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 1370
Post Re: Cudowna woda
IrciaLilith napisał(a):
Ja uważam, że jeśli komuś pomogła cudowna woda to gdyby podobnie uwierzył w działanie cudownej tabletki homeopatycznej czy dowolnego rytuału lub substancji efekt byłby identyczny, bo to po prostu efekt placebo.

Według neuronauk nie ma prostego przełożenia wiary na skuteczność powrotu do zdrowia, wprawdzie wedle ludowych przekonań wystarczy wiara, aby efekt placebo działał, w praktyce naukowej problem jest złożony. Gdyby to była taka prosta sprawa, efekty wiary byłyby mierzalne, tymczasem spektakularne powroty do zdrowia są zjawiskiem rzadkim i wciąż niezbadanym. Dowiedziono, że istnieją schorzenia, w których placebo nie działa, natomiast tradycyjne leczenie jak najbardziej, wiadomo również, że skala reakcji na placebo zależy od genów kodujących białka szlaków neuroprzekaźników. Nie dysponujemy danymi, aby w ciemno stawiać tezę, że skoro ktoś nagle wyzdrowiał, znaczy to, że zadziałało placebo, to raczej łatanie dziur poznawczych torowaniem najprostszego możliwego wyjaśnienia tam, gdzie nie ma odpowiedzi naukowej.

Cytuj:
Nie ma boskiej ingerencji, a naturalne, choć tajemnicze siły naszych organizmów wyzwalane wiarą.

Medycyna zna przypadki ludzi pogrążonych w głębokiej śpiączce, którzy nagle się wybudzili bądź takich, którym nagle zostały przywrócone funkcje życiowe, choć stan pacjenta nie rokował. Jak to wyjaśnisz?

Cytuj:
Nie ważne komu lub czemu się to przypisuje, chodzi o wiarę w skuteczność.

Wiem, że na rynku modne są coachingi i samorozwój, ale filozofia sukcesu nieraz opiera się na nieracjonalnych przesłankach, które prowadzą później do gorzkich rozczarowań. Wielu wierzy w skuteczność ziół, które przepisują zielarze ewentualnie stosuje się do zaleceń znachora, co nieraz prowadzi do tragicznych w skutkach konsekwencji takich jak utrata życia. Dlatego uważam, że propagowanie takich poglądów jak wyżej zacytowane, jest szkodliwe.

Cytuj:
Moje stanowisko to moc takim miejscom daje wiara w istnienie takiej mocy, bo moc jest w nas... tak samo jak Bóg.

Jeżeli jedna osoba zostanie uzdrowiona, a sto pozostałych nie, powiesz im, że nie mieli wiary? Jeżeli interesujesz się neuronaukami, wiesz że wiara we własną moc nie wystarczy, bo badania wskazują na różne geny, które mają na to wpływ i podatność na placebo.
Wielu chorych ma wiarę i pozytywne nastawienie, a mimo to ich stan się pogarsza, a jak wiadomo, chorzy często walczą, także psychicznie i zdrowi im zazdroszczą tej wiary, której im brak. Jak zatem działa ta moc w nas?

Cytuj:
jeśli to Bóg wykreował mechanizmy/prawa rządzące naszym światem to mógł po prostu odgórnie każdemu dać opcję skorzystania z prawa placebo, bez jakiś osobistych ingerencji. Wszystko zależy od umiejętności posługiwania się tym prawem, od zrozumienia jak to działa.


Cytuj:
Tu nie chodzi o życzenie czy chęć uzdrowienia, ale praktycznie o pewność, że tak się stanie z pełną otwartością na drogę do stanu który jest obiektem wiary.

Gdyby placebo zgodnie z ludową mądrością zależało tylko od wiary, wtedy można rozważyć taką koncepcję, ale skoro wedle wiedzy naukowej, wiadomo że placebo tak nie działa, jak się wydaje, zatem ktoś kto by przyjął Twoją propozycję wiary, mógłby się poczuć oszukany. Nawet więcej, ludzie potrafią być tak bardzo zdesperowani, że tracą zdrowy rozsądek i stają się totalnie zafiksowani na punkcie wiary, by koniecznie wrócić do zdrowia. Później lekarze i rodzina bezradnie obserwują jak bardzo chory siebie oszukuje filozofią wiary w placebo, zamiast pogodzić się z tym, że umiera :(.


Wierzący powinien twardo stąpać po ziemi, nie ulegając iluzjom szczęścia. Cierpienie jest częścią życia, Bóg nie musi uzdrowić człowieka z każdej choroby, choć ma taką możliwość i pragnie zdrowia dla każdego. Jezus nie musiał umrzeć na krzyżu, miał moc by się wybawić, na co zwrócił mu uwagę Żły Łotr, nie uczynił tego jednak. Dla wierzącego ważniejsze niż zdrowie jest zbawienie, zatem przyjmuje, że jeżeli z jakiegoś powodu cierpi i nie doznaje cudu, to znaczy że Bóg ma w tym jakiś Plan, którego dziś człowiek nie rozumie, ale pokora wskazuje, by nie ustawać w modlitwach modląc się o zdrowie, lecz biorąc również za siebie odpowiedzialność w tym sensie, że jeżeli Bóg nie dokona uzdrowienia, dziś, jutro, czy nawet za rok, nie będzie to impuls do gniewu, że nie zostało dane to, o co się prosiło. Jeżeli Bóg zechce, uzdrowi, jeżeli nie, znaczy się że jest ważny powód.

_________________
"Nauka jest kłótliwa i piękna. Jeśli chcesz mieć z nią coś do czynienia, mu­sisz pro­wadzić wie­cznie proces sądowy."
Isaac Newton


Śr cze 19, 2019 18:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4048
Post Re: Cudowna woda
Między chęcią aby coś się stało a pełną wiarą, że coś się stanie jest przepaść, w drugim wypadku nie może być np strachu. Chcieć wierzyć a wierzyć to też nie to samo.
W praktyce taka wiara napotyka tysiące blokad, dlatego jest to tak zagmatwane. Wiara w coś zamiast wiary w zdarzenie też utrudnia sprawę. Do tego każde prawo ma swoje ograniczenia i zakres działania...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Śr cze 19, 2019 21:47
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 7083
Post Re: Cudowna woda
IrciaLilith napisał(a):
Wiara w coś zamiast wiary w zdarzenie też utrudnia sprawę. Do tego każde prawo ma swoje ograniczenia i zakres działania...

Chcesz ograniczyć Boga do działania w ramach istniejacych praw? Cud nie podlega prawom, które znamy. Niejako te prawa omija.

_________________
PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/walka-staszka?fbclid=IwAR0HsLAZ4ppaRGJ5H0wGePLm2DavudqN6qKFUsDYzEKYXRMOeeN97t8B6Ws#wplaty


Cz cze 20, 2019 6:48
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4048
Post Re: Cudowna woda
Praw natury się nie omija, tylko w inteligentny sposób z nich korzysta. Tak samo samolot nie omija ani nie łamie prawa grawitacji, tylko lata w oparciu o inne, trochę bardziej skomplikowane prawa. Z cudami jest moim zdaniem podobnie. Przecież nasza, ludzka wiedza to maleńka kropla w oceanie niewiedzy...
Serio myślisz, że Bóg po to stworzył prawa tego wszechświata aby je łamać? Jasne, że może, tak samo jak może być złym tyranem czy LPS, kto Bogu zabroni, w końcu może robić co chce. Istotne jest to czego chce i czy łamanie własnych praw do tego prowadzi...

Cud to zasadniczo zdarzenie, którego w świetle aktualnej wiedzy nie można wyjaśnić, nie opiera się na znanych prawach. Stąd wywodzi się to, że dla jednych coś jest cudem, a dla innych nie, bo bardziej rozumieją mechanizmy jakie za tym stoją.
Do tego wiele osób inaczej definiuje cud- jako wydarzenie o bardzo małym prawdopodobieństwie, ale jeśli coś jest choćby minimalnie prawdopodobne to przecież nie ma tu omijania praw natury, często nawet nie podchodzi to pod coś nieznanego.

Małgosiu, ja Boga totalnie nie ograniczam, bo i po co? Ale rodzi to takie paradoksy, że nie mam pojęcia czy kiedykolwiek to załapię, ale chociaż mam zajęcie na długie lata :)

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz cze 20, 2019 10:06
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 7083
Post Re: Cudowna woda
IrciaLilith napisał(a):
Praw natury się nie omija, tylko w inteligentny sposób z nich korzysta.

Jeśli chodzi o człowieka, zgoda. Boga nic i nikt nie ogranicza.
IrciaLilith napisał(a):
Tak samo samolot nie omija ani nie łamie prawa grawitacji, tylko lata w oparciu o inne, trochę bardziej skomplikowane prawa. Z cudami jest moim zdaniem podobnie. Przecież nasza, ludzka wiedza to maleńka kropla w oceanie niewiedzy...

To, że pewna część ludzkości nie rozumie, dlaczego samolot lata, nie znaczy, że człowiek tego prawa nie poznał. Z cudami jest inaczej, bo jeśli chodzi o uzdrowienia, to jeśli jest to natychmiastowe w przypadku, gdy stwierdzono bezsilność medycyny, nie ma opcji, że to jakieś nieznane istniejące prawo. W grę wchodzi tu ingerencja siły wyższej. Możesz nazwać ją jak chcesz. Filozofowie mówią o Absolucie. Dla chrześcijan tą siłą jest Bóg.
IrciaLilith napisał(a):
Serio myślisz, że Bóg po to stworzył prawa tego wszechświata aby je łamać?

Źle postawione pytanie i niewłaściwa sugestia. Bóg nie łamie praw natury, a w swojej nieskończonej Miłości, pochyla się nad bezgranicznie wierzącym człowiekiem, a tym samym daje dowód swego istnienia.
A teraz zapytam: skąd, Twoim zdaniem wzięły się prawa natury? Abu ciokowliek się działo, musi być siła sprawcza.
IrciaLilith napisał(a):
Cud to zasadniczo zdarzenie, którego w świetle aktualnej wiedzy nie można wyjaśnić, nie opiera się na znanych prawach. Stąd wywodzi się to, że dla jednych coś jest cudem, a dla innych nie, bo bardziej rozumieją mechanizmy jakie za tym stoją.

Toteż przy badaniach cudu uzdrowienia lekarze stwoerdzają, że na dzisiejszy dzień owo zjawisko jest niewytłumaczane. Nie musisz wierzyć, że to jest cud, jesli ktoś, kogo już postanowiono odłaczyć od aparatury, nagle wraca do zdrowia, ale pozwól, że ja i inni wierzący w Boga, będą wierzyć.
IrciaLilith napisał(a):
Do tego wiele osób inaczej definiuje cud- jako wydarzenie o bardzo małym prawdopodobieństwie, ale jeśli coś jest choćby minimalnie prawdopodobne to przecież nie ma tu omijania praw natury, często nawet nie podchodzi to pod coś nieznanego.

Są rózne rodzaje cudów. Dla mnie osobiście cudem jest to, że pomimo diagnozy lekarza, że czeka mnie wyłacznie renta inwalidzka i być może wózek inwalidzki, po niespełna 3 miesiącach wróćiłam do pracy.
IrciaLilith napisał(a):
Małgosiu, ja Boga totalnie nie ograniczam, bo i po co? Ale rodzi to takie paradoksy, że nie mam pojęcia czy kiedykolwiek to załapię, ale chociaż mam zajęcie na długie lata

Bo to są swojego rodzaju paradoksy. Nie da się tego wytłumaczyć, ale jeśli byłoby to wytłumaczalne, nie można było by mówić o wierze, a o wiedzy/nauce.

_________________
PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/walka-staszka?fbclid=IwAR0HsLAZ4ppaRGJ5H0wGePLm2DavudqN6qKFUsDYzEKYXRMOeeN97t8B6Ws#wplaty


Cz cze 20, 2019 13:03
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4048
Post Re: Cudowna woda
Zawsze jest opcja, że chodzi o nieznane prawo, własnie dlatego, że jest nieznane, a nasze ogranizmy nadal kryją mnóstwo tajemnic nawet na poziomie organów i komórek a co dopiero niżej.

To skąd pochodzą prawa natury i te znane i te nieznane mozesz nazywać Bogiem, Absutem, Prawem nadrzędnym, bez znaczenia, to tylko nazwa.

Nikomu nie zabraniam wierzyć w nic co nie jest ewidentnie szkodliwe społecznie, wiara w Boga w typowej
zdrowej wersji jest nawet na plus.

Co do paradoksów to nie miałam na myśli zagadnień wiary i wiedzy, a paradoksów wynikających z nieskończoności i braku ograniczeń.

Jakiś czas temu dopisywałam do listy wszelakich definicji Boga - nadrzędne prawo wszystich praw, z którym wszelkie prawdziwe i nie omijalne prawa ( czyli prawa naturalne) muszą być zgodne.

Założenie, źe czegoś nie da się wytłumaczyć lub że na pewno się da wymagają podobnie ogromnej wiary w podstawy takich założeń.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz cze 20, 2019 15:20
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 7083
Post Re: Cudowna woda
IrciaLilith napisał(a):
Zawsze jest opcja, że chodzi o nieznane prawo, własnie dlatego, że jest nieznane, a nasze ogranizmy nadal kryją mnóstwo tajemnic nawet na poziomie organów i komórek a co dopiero niżej.

Ależ możesz sobie wierzyć w co chcesz. Nie zamierzam przekonywać Ciebie, że to Bóg jest sprawcą nagłych wyzdrowień.
IrciaLilith napisał(a):
To skąd pochodzą prawa natury i te znane i te nieznane mozesz nazywać Bogiem, Absutem, Prawem nadrzędnym, bez znaczenia, to tylko nazwa.

Jak to bez znaczenia? Dla nauki ma znaczenie, a więc powinno mieć także dla Coebie. Bez tego nie da się niczego udowodnić, tak jak nie udowodniłaś powstania świata mówiąc, że "nic" to też coś.
IrciaLilith napisał(a):
Nikomu nie zabraniam wierzyć w nic co nie jest ewidentnie szkodliwe społecznie, wiara w Boga w typowej zdrowej wersji jest nawet na plus

I na tym poprzestańmy.
IrciaLilith napisał(a):
Co do paradoksów to nie miałam na myśli zagadnień wiary i wiedzy, a paradoksów wynikających z nieskończoności i braku ograniczeń.

I niby na czym ów paradoks polega? Matematyka też mówi o nieskończoności. Nic nie ogranicza ciągu liczb.
IrciaLilith napisał(a):
Jakiś czas temu dopisywałam do listy wszelakich definicji Boga - nadrzędne prawo wszystich praw, z którym wszelkie prawdziwe i nie omijalne prawa ( czyli prawa naturalne) muszą być zgodne.

Dlaczego muszą? To jest właśnie ograniczanie Boga, który jest wszechmocny. Z tej pozycji nie ma nieomijanych praw.
IrciaLilith napisał(a):
Założenie, źe czegoś nie da się wytłumaczyć lub że na pewno się da wymagają podobnie ogromnej wiary w podstawy takich założeń.

Niewłaściwe podejście. Nie można na początku zakładać, że czegoś nie da się wyjaśnić, a badać i jeśli w efekcie wyjdzie, że coś jest niemożliwe do wyjaśnienia, wtedy uznać to za niemożliwe do wyjaśnienia.

_________________
PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/walka-staszka?fbclid=IwAR0HsLAZ4ppaRGJ5H0wGePLm2DavudqN6qKFUsDYzEKYXRMOeeN97t8B6Ws#wplaty


Cz cze 20, 2019 15:55
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 569
Post Re: Cudowna woda
zefciu napisał(a):

Oczywiście że nie. Ale ja nigdy na tym forum nie bredziłem, że skoro Duch Święty we mnie mieszka, to moje prywatne interpretacje Pisma Świętego mają jakąś wartość. Takie przechwałki są Twoją specjalnością, zatem moja kpina jest uzasadniona. Twoja zaś to „chyba ty”.

A ja nigdy na forum nie łgałem tak jak ty, przypisując komuś wypowiedzi których nie wyraził. Budujesz sobie tezę na bazie bzdurnego wymysłu, potem to komentujesz i wychodzi ci bezpodstawne oszczerstwo na koniec.
Masz prawo do swojej oceny i subiektywnego zdania, ale mógłbyś nie zafaszłowywać lub manipulować moimi wypowiedziami, bo to już jest oszczerstwo.
Z twojej strony jest mnóstwo jednozdaniowych wstawek jako odpowiedzi, więc nie dość że nie posiada to wiele merytoryki, to jeszcze nie widać z jakiego autorytetu korzystasz, więc sam siebie stawiasz za taki - to są dopiero prawdziwe przechwałki.

Ja nic autorytatywnie nie stwierdzam, argumentuję Biblią - udowodnij jak jest inaczej i nie łżyj więcej. Jeżeli jest coś źle argumentowane, to nie ma problemu mnie sprostować. A nie wyrzucać swoje wyprywski frustracji i poddawać mnie jakiejś "zefciowej" subiektywnej ocenie oraz skupiać dyskusję na mojej sobie, zamiast na mojej osoby argumentach.

zefciu napisał(a):
Ależ owszem. Ale na innym miejscu Pismo Święte mówi „źle się modlicie”.

Jeżeli znajdziesz "źle się modlicie", to zacytuj. W tedy sprawdzimy kontekst i czy z niego rzeczywiście wynika pragnienie dobrej modlitwy w szczerości i prostocie serca oraz w Duchu Świętym, w której wierny się pomodlił ale zrobił to źle. Czyli, że wierny źle się pomodlił przy odpowiedniej postawie duchowej. A nie czasami, że kontekst mówi, że kierował się inną postawą czy innymi pobudkami.

zefciu napisał(a):

Zatem można się modlić dobrze i można się modlić źle. Jeśli pragnę się modlić dobrze, to biorę taką książkę, gdzie są spisane modlitwy tych, którzy modlili się dobrze. W niczym to nie neguje mojej wiary w Ducha Świętego. Jedynie pokazuje moją ograniczoną wiarę w samego siebie.

Najpierw trzeba przyjrzeć się, czy rzeczywiście Pismo mówi w takim kontekście jakim postawiłeś swoją tezę. By nie komentować w próżnię, czyli na bazie czegoś co nie istnieje. Generalnie z nauki Pisma widać, że nie ma złych modlitw w oczach Boga osoby modlącej się w Duchu Świętym, Pismo pisze o braku takowej umiejętności i od razu podaje rozwiązanie, i nie jest ono takie same jakie Ty sugerujesz. A w sytuacji kiedy potrzebujesz odwołać się do jakiegoś źródła o pomoc w dobrej modlitwie, to Jezus zostawił ogólne wytyczne wraz z jedną konkrentą modlitwą (Mt6: 9 - 13). I nie czytamy tam o odniesieniach do "książki, gdzie są spisane modlitwy", czy nawet do jakichś innych modlitw w żydowskiej tradycji.

Po drugie:
Skąd wiesz, która modlitwa jest dobra? jakie kryteria stanowią o dobrej maodlitwie, a jakie o złej, szczególnie przy odpowiedniej postawie odrodzonego wiernego w Chrystusie? jakie o modlitwie miłej Bogu? Skoro jak sugerujesz nie korzystasz w tej kwestii z Biblii, tylko "bierzesz książkę gdzie są spisane modlitwy (...)"? Skąd wiesz, że one odniosą lepszy efekt, niż ten gdybyś powiedził Bogu, że nie umiesz się dobrze modlić i prosisz Go o wyrozumiałość, ponieważ chciałbyś Jemu powiedzieć, że......?

Można teraz trzymać się zefcia sofistyki i można korzystać z modlitw które są napisane dobrze według bliżej nieznanych jak narazie kryteriów, i zawartych w "jakiejś książce".

Albo można zajrzeć do Biblii jak ktoś ma rzeczywiście taki problem, a nie do "jakiejś książki po gotowca" i co znajdzie na temat modlitwy w Biblii?
Kilka wersetów zacytowałem, można je poczytać i wyciągnąć naukę dla siebie. A można też skorzystać z rady zefcia i wyciągnąć pozabiblijnego gotowca z "jakiejś książki".


zefciu napisał(a):

No i teraz mamy problem. Bo święci się dzięki Duchowi Świętemu dowiedzieli, że wolą Boga jest jedno, a Przeemek dzięki Duchowi Świętemu dowiedział się czegoś sprzecznego. Zatem albo Duch Święty mówi czasem to, a czasem co innego, albo też Przeemkowiukazał się jakiś inny duch.

Problem to najwyżej może polegać na twojej zmanipulowanej wersji moich wypowiedzi, a tylko przypomnę, że jest oszczerstwem.
Więc tworzysz jakieś bzdury z moich wypowiedzi i to na bazie swoich wymysłów, potem wypowiadasz kompletne brednie.

Po pierwsze:
Święci się dowiedzieli, że co jest wolą Boga? i czego takie sprzecznego się dowiedzieli?

Po drugie:
Czy nie napisałem, że święty apostoł Paweł napisał, że Duch nam pomaga w modlitwach (Rz8: 26)? Więc jednak nie twierdzę sprzecznie z tym to twierdzą święci? czy nie?
To co tu za oszczerstwa i kłamstwa wypisujesz? Rzucasz pustymi bredniami i zmanipulowanymi moimi wypowiedziami, co właśnie ci udowodniłem i po co? jaki mają odnieść skutek? jeden już odniosły, wystawiając Tobie świadectwo......

Nic jeszcze nie uzasadniłeś merytorycznie, tylko stwierdzasz, uprawiając gadulstwo, nie merytorykę.
Jak do tej pory to moje argumenty opieram na Biblii, a nie stwierdzam autorytatywnie co mi bezczelnie cały czas imputujesz. Jeżeli są nieprawidłowe to mi to wykaż. A nie tylko stwierdzasz że tak jest. To ma być merytoryczna dyskusja? sam bredzisz jak potłuczony.


Cz cze 20, 2019 21:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 569
Post Re: Cudowna woda
bert04 napisał(a):
To zależy oczywiście od tego, jak definiujesz "zachowywanie tej nauki", bo z pewnością nie będziesz pod to podciągał zakazów jedzenia nieczystego, obrzezania czy kamienowania krnąbrnego syna. I centralna jest tu interpretacja tzw. Soboru Jerozolimskiego. Jeżeli chrześcijaństwo wierzy w asystencję Ducha Sw. i możliwość kierowania Ludem Bożym, to odpowiedź będzie brzmieć "Nie". Należy odrzucać to, co jest zaprzeczeniem nauki Pisma Sw. Ale to, co znajduje się w ramach tejże nauki może być kwestią dyskusyjną.

Są conajmniej dwa powody/definicje, zachowywanie tej nauki rozumiem poprzez - parafrazując apostoła Pawła - wykorzystywanie Pisma do:
"(16)(...) pożytecznego nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości - 17 aby człowiek Boży był doskonały, przysposobiony do każdego dobrego czynu."(2Tm3)

Również rozumiem jako niezbędny pokarm dla mojej duszy:
"(4)Lecz on mu odparł: Napisane jest: Nie samym chlebem żyje człowiek, lecz każdym słowem, które pochodzi z ust Bożych."(Mt4)
"(3)jako nowonarodzone niemowlęta, zapragnijcie nie sfałszowanego właściwego dla was mleka[słowa Bożego], abyście dzięki niemu wzrastali dla zbawienia, skoro zakosztowaliście, że dobrotliwy jest Pan," (2P2)
"(6)Przedkładając to braciom, będziesz dobrym sługą Chrystusa Jezusa, wykarmionym słowami wiary i dobrej nauki, za którą poszedłeś.:" (1Tym4)
"(16) Ilekroć otrzymywałem Twoje słowa, pochłaniałem je, a Twoje słowo stawało się dla mnie rozkoszą i radością serca mego. Bo imię Twoje zostało wezwane nade mną, Panie, Boże Zastępów! " (Jr15)

Być może nie będę potrafił wyjaśnić tego dobrze komuś, kto nie uznaje Biblii za jedyne źródło Słowa Bożego dane nam od Boga, ale nie bez powodu jest Ono przyrównane do pożywienia/pokarmu. Jak długo jest człowiek w stanie wytrzymać bez jedzenia? jeżeli będziesz chodził niedożywiony jak będzie reagował na to twój organizm? Słowo Boże jest znacznie czymś więcej niż tylko tekstem spisanym.

A wyciąganie fragmentów Pisma "jak z rękawa" typu "kamienowania krnąbrnego", to naciąganie Biblii do swojej Tezy. Ponieważ Biblia wyraźnie naucza, że w Nowym Przymierzu mamy łaskę, a stare Prawo zostało wypełnione w Chrystusie, a nie że mamy do niego ponownie wracać. Ale to chyba bardzo dobrze wiedziałeś?

A w kwestii co znajduje się w ramach tej nauki i wiedzy jaką z niej wyciągamy, to zdecydowanie możemy liczyć w jej nabywaniu na pomoc Boga i prędzej czy później każdemu Duch Boży objaśni lub pokieruje do tego zrozumienia (1Kor2: 7 - 15).

bert04 napisał(a):
A gdyby Jezus odrzucał "żydowskie gotowce", to czy na krzyżu wzywałby Boga psalmem 22? Czy połowa (ok. 150) z wszystkich cytatów ST (ok. 300) stanowiłyby psalmy (60, <1>)? Czy to, że Paweł pisząc do Rzymian - być może nie znających Psalmów - oznacza, że daje im alternatywę, czy że odrzuca psalmy? Chyba nie, skoro w liście do Hebrajczyków (autor niepewny) jest cytowany psalm właśnie. Ba, w tym miejscu psalm jest określany jako "jak mówi Duch Święty" <2>

Nie użyłem takiego stwierdzenia - odrzucał, w końcu sam napisałem, że całe Pismo uczy nas wszystkiego o modlitwie (lampa/pochodnia), łącznie z przykładami. Ale zwróciłem uwagę, że Żydzi w Nowym Przymierzu nie uważali, że mają się kierować gotowcami skoro pytali się o to jak się modlić. A Jezus im ich nie narzucał, podał jeden przykład na wyraźną prośbę uczniów - dlaczego wtedy nie odwołał ich do Psalmów? Jednak z pewnością Psalmy były dla wielu z nich wzorem postawy człowieka w relacji/więzi z Bogiem poprzez modlitwę w Duchu Świętm i tak na to należy patrzeć, nie jak na gotowce do odczytania kiedy nie wiesz jak się modlić. Chociaż z drugiej strony czytanie Słowa Bożego jest niezbędne i jest pokarmem dla duszy, więc czytanie Psalmów zdecydowanie należy do tych czynności. Są ludzie którzy modlą się Słowem Bożym, ale jak już pisałem jeżeli jest to wynikiem twojej postawy - modlitwy w Duchu Świętym.

Także w kontekście gotowca bo jest "lepszy", "mądrzejszy" czy "sprawdzony" to z pewnością byłbyś w stanie sam coś skonstruować z tak dużego zbioru ksiąg jakim jest Biblia, jeżeli wypływa to z potrzeby twojego serca i dobrać słowa które chcesz wyrazić Bogu. Modlitewniki, szczególnie litania czy nowenny nie są natchnione i nie powinny pełnić roli rozmowy z Bogiem w Duchu Świętym jak nie umiesz lub nie wiesz jak się modlić. A tym bardziej w kwestii wyrażania próśb, potrzeb i trosk naszych do drugiej osoby Boga.

Odnośnie wzywania Boga Psalmem 22, to nie wiem czy zwróciełeś uwagę na konktekst? Cały Psalm opisuje wypełnienie się proroctwa i Jezus celowo go użył by zwrócić uwagę żydów/uczniów, że właśnie są świadkami tej przepowiedni - zobacz jaka była reakcja Żydów - (Mt27: 46), czy odebrali to jako lekcję modlitwy w formie gotowca? Do tego znalazł się w takiej sytuacji, jaka właśnie się działa, więc modlił się w Duchu Świętym. Jak ty będziesz kiedyś w takiej samej sytuacji co jeden ze świętych opisanych w Biblii, to pewnie też użyjesz tych samych słów co oni, ale będą to twoje słowa, a nie recytowanie gotowca bo nie wiesz co masz w tej chwili powiedzieć do Boga?

Odnośnie Pawła, to nie wiem za bardzo o co ci chodzi, może zacytuj jakiś fragment. Ale zgodzę się, że nauka Jezusa i apostołów w bardzo dużej większości opierała się na ST, częste wypowiedzi "Pismo mówi...". Całe Pismo zostało napisane pod wpływem natchnienia Ducha Świętego i nie zaprzeczam, że Psalm był też, więc nie wiem do końca do czego zmierzasz.

bert04 napisał(a):
Mt 6:5 nie ma związku z tematem, Mt 6:7 należy tłumaczyć w kontekście nakazu wytrwałej modlitwy (Łk 8:1-8) jak i własnej modlitwy w Ogrójcu (Mt 26:36-46).

Ale ma związek z Żydami, bo właśnie pokazuje do jakich praktyk mogą doprowadzić gotowce. Dowodem na to są dzisiejsi Żydzi, kontynuując tą tradycję (czytaj: życie pod prawem/jarzmo), mają nawet swój modlitewnik "Sidur". Modlą się przynajmniej 3 razy dziennie modlitwami "szacharit", "mincha", "ma`ariw" i każdy z nich zawiera odpowiednie zestawy Psalmów, np. wprowadzający modlitwę "Ashrei" - Psalm 145. Mają też Psalmy na każdy dzień tygodnia. Czy te gorliwe i skrupulatne modlenie się gotowcami doprowadziło ich do bliższej relacji z Trójjedynym Bogiem? Czy doprowadziło ich do odpowiedniej postawy duchowej? Czy przybliżyło więź z Jezusem? chyba nie, bo do dzisiaj uważają chrześcijaństwo za herezję.
Więc o co chodzi z tą modlitwą w Duchu Świętym?

Modlitwa w Ogrójcu jest pięknym przykładem rozmowy z Bogiem - osobą, a nie wyrecytowaniem kilku zdań czyjegoś autorstwa z refrenem/powtórzeniami - czyli wielomówstwem. Bo wydają mi się lepsze, mądrzejsze czy bardziej "prawidłowe". Czy dziewięciodniowa nowenna zakończona litaniem nie jest kontekstem (Mt6: 7)? Czy długość modlitwy lub czas spędzony nad nią jest istotny dla Boga? czy dają one, jak to się podpisuje pod niektórymi nowennami - 10 000 razy więcej łask Bożych?
Odnośnie (Łk8: 1 - 8 ) to nie wiem dokońca co ma do tematu przypowieść o siewcy i opis ewangelizowania?

bert04 napisał(a):
IMHO mylisz wolność z nakazem. Wolność oznacza, że mogę wybierać, czy modlić się psalmem, litanią, Modlitwą Pańską czy własnymi słowami. A nie: tylko własnymi słowami plus jedną - dwiema modlitwami z Nowego Testamentu, ale nic przygotowanego przedtem lub potem.

Sam właśnie sprawdzasz modlitwę do jednej z wielu rytualnych czynności nakazanych przez Boga w oddawanym Jemu kulcie.
Pisałem o wolności od nakazów prawa, o wolności w której mamy pełny i niczym nieskrępowany dostęp do Boga po "zerwanej zasłonie przybytku". To oznacza koniec rytuałów, wszystkiego szablonowo jak z nowenny czy modlitwenika, co do litery, na odpowiedni dzień czy święto, o odpowiedniej porze dnia, czy tygodnia, według odpowiedniej kolejności - najpierw 3 takie, potem dzięsięć takich.... o takiej wolności pisałem. A początek bezpośredniej relacji i rozmowy z Panem Bogiem, w której on we wszystkim ci pomaga nawet jak nie umiesz się modlić (Rz8: 26). Oddawanie czci w Duchu i Prawdzie (J4: 23).
Ja piszę o tym co jest modlitwą w Duchu Świętym, bazując na wyjaśnieniach Pisma Świętego, litania bardziej przypominają wielomówstwo, którego nie chciał Bóg. Psalmy są m. in. rozmową Dawida z Bogiem, jeżeli masz to samo co Dawid dopowiedzenia Bogu, to mów. Ale nie recytuj tego bo nie wiesz jak się modlić, albo uważasz, że jest to lepsze, mądrzejsze, czy bardziej poprawne, choć z racji jego talentu do poezji jest to piękne.
Czy Bóg oczekuje od ciebie pięknej poezji jak z nim rozmawiasz? lepszych modlitw, bardziej sprawdzonych? 9-cio dniowego litania? czy oczekuje szczerość i prostotę serca, poprostu rozowę jak z druga osobą? Różnica na poziomie praktycznym jest subtelna i łatwo ją przeoczyć.

bert04 napisał(a):
Jeżeli Ci jest niepotrzebne, to nie korzystaj. Ale nie wywyższaj się nad tych, którym te modlitwy są pomocne. I nie próbuj naciągać Biblii, jakby stały tam zakazy, których tam nie ma.

Przykro mi jest, że odbierasz to jako wywyższenie. Ze względu na moją przeszłość staram się trzymać tego co nas Biblia naucza, by nie czynić tego czego Bóg sobie nie życzy. Przedstawiłem tobie konkretne argumenty, nawiązując do relacji/więzi z Bogiem o której naucza Biblia. Natomiast ty sprowadziłeś to na drogę osobistej wycieczki/wywyższenia i nie odpisałeś konkretnie, tylko "że modlitwy są pomocne". Ja nie negowałem tego, że nie są, modlitwy są wręcz wymagane(np. Paweł bardzo zachęca do częstej modlitwy) w relacji z Bogiem. Nie o tym pisałem w moich argumentach?

Przyjrzyj się(wyczytaj) jak Jezus rozmawiał z Ojcem? Bo w Nowym Przymierzu stajesz się dzieckiem Bożym, a Bóg nie tylko jest twoim Panem ale jest też i Ojcem(Abba - Tata). Jak zwracasz się do swojego taty?
Czy widzisz by Jezus pomagał sobie jakimiś gotowcami, czy sznurami korali, aby się nie pogubić przy wypowiadaniu kolejnej "dzięsiątki" jakiegoś tekstu? Czy zmuszał Ojca by wysłuchiwał tych samych fraz pod rząd dziesiątki razy?

bert04 napisał(a):
Znalazłem przypadkowo jedno zdanie, w którym psalm jest określony jako słowo Ducha Swiętego. Pewnie gdybym szukał specjalnie, znalazłbym więcej. Twoje stawianie modlitwy w Duchu Swiętym w opozycji do "gotowców" muszę więc uznać jako niebiblijne. Duch Swięty może przemawiać bezpośrednio, jak i za pośrednictwem psalmów, tyle Biblia.

To, że Psalm jest słowem Ducha Świętego nie znaczy, że mamy stosować go jako gotowca do modlitwy. Jednak użycie tych samych słów, kiedy wypływają z twojego serca i relacji z Bogiem są modlitwą w Duchu Świętym. Natomiast mamy się Psalmem (całym Słowem Natchnionym) "posilać" jak pokarmem, więc z pewnością często czytać. Ale to są dwie różne funkcje.

bert04 napisał(a):
Proponuję, żebyś te uwagi kierował do kogoś, kto twierdzi, że niemożliwa jest modlitwa jako bezpośrednia rozmowa z Bogiem.

Nie mam złych intencji. Poprostu czytam twój tekst i odpowiadam tak jak go zrozumiałem. I nie zasugerowałem tobie dokładnie tego co napisałeś.

bert04 napisał(a):
Modlitwy późniejsze mają tę zaletę, że powstawały po Wcieleniu i Zmartwychwstaniu, więc wyrażają dosłownie to, co w Psalmach jest niejako "między wierszami". Tam zawsze jakiś starozakonny może się czepiać, że Syn Człowieczy oznacza coś innego, niż się nam chrześcijanom wydaje.

Nie wiem co to mogłaby być za zaleta?
Widzisz, sam nawet podajesz przykład, że modlitwa wyraża to co "w Psalmach jest....". To dlaczego nie zaglądać do samego źródła? I tam czerpać inspirację? Tym bardziej, że Natchnione Słowo ma większą moc niż nie natchnione?

bert04 napisał(a):
Nawet na stronach katolickich znajdziesz przestrogi, coby nie modlić się po pogańsku. Podam przykład z brzegu:

http://ofm.krakow.pl/cms/index.php?page ... a-poganska

Trochę podobna historia do tej, od której zaczęła się nasza rozmowa, tej jakiejś litanii, która była skuteczna, ale jej efekt nie zawsze był zgodny z życzeniem. Powiedzmy też bardzo oględnie, że też raz Boga o coś bardzo mocno prosiłem, i miałem nieco podobne doświadczenie. Niezbadane są ścieżki Pana i Bóg może nawet takiej "modlitwy po pogańsku" wykorzystać, żeby czegoś człowieka nauczyć.

Może podałem za mało konkretny przykład:
Czym się różni odmawianie modlitwy/recytowanie Psalmów przez Żyda (ortodoksa) pod ścianą płaczu od recytowania Psalmów przed krzyżem lub figurką/rzeźbą Maryi przez chrześcijanina?

Autor twojego linka opisał tylko jeden podział:
- "modlitwa w której prosimy o zmienienie nas dla pełnienia woli Boga"
- i "na modlenie się w celu wpłynięcia na decyzje Boga"
Ale to nie jest jedyne kryterium róźnicy modlitwy. Żydzi którzy odrzucili Mesjasza, też odwołują się do Psalmów Dawidowych i je recytują, czy to oznacza ich relację z Bogiem i modlitwę w Duchu Świętym? Już pisałem, w Duchu Świętym to modlitwa która jest wolą Boga. A co jest wolą Boga wyczytujemy z tego co nam powiedział o sobie i jego nakazach.
Specjalnie użyłem tego zdania, by nie ciągnąć kolejnych pobocznych tematów, bo znowu posty zaczną się rozciągać. Ale treść modlitw to może być kolejny temat, jeszcze go nie poruszyliśmy, narazie skupiłeś się na Psalmach i z tego co widzę, propagujesz wracanie do tych samych tradycji co Żydzi, a przecież Jezus uwolnił nas od nich, ponieważ nie byli byśmy w stanie sprostać tym surowym wymogom, więc mamy łaskę.
Tylko celem wstępu..... czy wolą Boga jest modlić się do Boga: "Zdrowaś Mario...", czy "święty Józefie..."? Czy Psalmy zawierają treści "Zdrowaś Mario...", czy wogóle Żydzi modlili się do kobiety/matki? a może apostołowie modlili się do Matki Boskiej?

Także modlitwy po pogańsku to wszystkie takie, które nie są wolą Boga. Niezależnie od formy czy treści, muszą być wyrazem Jego woli. Bóg zawsze patrzy na serce (1Sm16: 7) i z pewnością nie jest wymagający, tylko będzie zawsze nam pomocą, o czym pisze Biblia.

bert04 napisał(a):
Twoja sugestia z Mt 6:6 znowu mija się z tematem, gdyż mnóstwo ludzi odmawia różańce i litanie w cieniu izdebki, jedynym świadkiem jest obrazek i świeca może. Z "modlitwą kontemplacyjną" to powiedzmy, że są pewne spekulacje co do Mojżesza czy proroków

Bardziej zwróciłem uwagę w (Mt6: 6) na konkretną sugestię. Są też sugestie modlitw publicznych (Rz15: 9). Co do tej konkretnej formy i treści o której wspomniałeś, to z tego może zrobić się duży temat. Nie sądzę by Jezus sugerował różańce, "Zdrowaś Mario..." czy litanie jak np. "Litania do Matki Boskiej Nieustającej Pomocy".
A odnośnie spekulacji, czy nie jest to trochę niebezpieczne budować na nich wiarę lub praktyki w kulcie do Boga?

bert04 napisał(a):
Po pierwsze, także "wolna modlitwa", jeżeli jest często odmawiana, może przejść w pewną rytualizację, wtórność. No bo co, te same troski, te same problemy, ta sama codzienność. Konia z rzędem temu, co potrafiłby codziennie coś nowego wymyślić.

A po drugie, to psalmy czy nie-psalmy mają czasem ten aspekt, nazwijmy to, doniosłości, której prosty człowiek nie wykrzesa. Lub jakąś myśl, której lepiej i tak nie sformułuje.

Modlitwa w Duchu Świętym to nie zmechanizowana czynność w postaci rytuału tylko relacja dwóch żywych osób, ciebie i Boga.
Czy w małżeństwie z żoną po trzydziestu latach tyle już się nagadaliście, że nie macie już nic sobie do powiedzenia? wszystkie tematy już przerobione dziesiątki razy stały się nudną "codziennością", a związek się nie rozwijał i nie pogłębiał? jak masz przyjaciela, to po nastu latach nie macie już o czym rozmawiać i "musisz" specjalnie wymyślać tematy by wogóle kontynuować rozmowę? wasza relacja się nie pogłębiła? Czy dziękowanie twojej żonie, albo proszenie o coś twojego przyjaciela może stać się monotonną codziennością? czy tak może skonczyć się relacja dwojga bardzo kochających się osób?
Modlitwa do Boga to również wzajemnie spędzony czas razem, z którego obie strony bardzo się cieszą i chcą się spotykać jak najczęściej.

A w kwestii doniosłości, to ja na przykład o wiele bardziej wolałbym osiągnąć taki stan relacji i więzi z Bogiem jak Dawid, niż powtarzać jego Psalmy aż do końca mojego doczesnego życia i czując się bardziej prosty od niego w mojej relacji z Bogiem. Skoro przecież wiemy, że każdy człowiek jest dla Boga wyjątkowy, co nam już to udowodnił.

Może właśnie problem polega na tym, że bardziej modlitwę sprowadzasz do jakiejś nakazanej i obowiązkowej czynności religijnej i rytuału.

bert04 napisał(a):
No dobrze, ale czy osoba, której natchnienie nie dopada, ma się teraz czuć jakoś gorsza, bo ją Duch Swięty nie nawiedził?

Nie. Wystarczy nie gasić Ducha i Go nie zasmucać. Po prostu pozwolić mu robić swoje.

bert04 napisał(a):
Z tą Łaską Bożą to różnie bywa, dopadała już nie raz ludzi, którzy uważali się za ateistów i podobnych nie-wierzących.

Z pewnością Bóg nie odtrąci żadnego człowieka, który zdecyduje się do Niego przyjść.

bert04 napisał(a):
Ja tam uważam, że Bóg jest większy niż nasze ludzkie pojmowanie jego i że działa tak, jak chce. Jeżeli dwóch albo trzech zgromadzi się w imię Jego, to nawet jak jeden jest zmęczony, drugi ma prostego ducha a trzeci ma jakieś nie do końca poprawne wyobrażenie o Nim, to potrafi w nich działać w sobie tylko znane sposoby. Nigdy nie ufałem za bardzo, nazwijmy to, eskstatycznemu pojmowaniu stosunku z Bogiem. Dla mnie to może iść w nieco inne pogaństwo, nastawione na jakieś oświecenie duchowe i jakieś fajerwerki. Może to dla niektórych jest odpowiednia droga, nie chcę tego kompletnie dezawuować. Ale z drugiej strony przypominam sobie, że Bóg nie przyszedł do Eliasza w wichrze, ogniu i trzęsieniu ziemi. Ale w lekkim powiewie.

Podstawą jest dobrowolne wejście w Nowe Przymierze i całkowite zaufanie Bogu. Potem to już pozwólmy Duchowi(Bogu działać). W końcu to sam Bóg nawet dokonuje przemiany (Kol2: 13-14) starego człowieka na nowego.


Cz cze 20, 2019 21:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lut 23, 2017 0:53
Posty: 569
Post Re: Cudowna woda
Małgosiaa napisał(a):
A dlaczego Przeemwek ogranicza działanie Boga do Biblii/zamyka Go w Biblii?

To pytanie nie odzwierciedla mojego "zachowania", jest źle skonstruowane. Założę, że to wynika z braku zrozumienia jak w wielu innych kwestiach, a nie celowości działania.

Ja nie ograniczam działania Boga do Biblii, tylko ograniczam zrozumienie w "jaki sposób działa Bóg - do Biblii". Ponieważ jest ona jedynym obiektywnym, wiarygodnym i miarodajnym źródłem informacji na temat Boga. Jest "(...) niezafałszowanym dla nas mlekiem/pokarmem (...)" (2P2: 3) do odpowiedniego wzrostu wiedzy i przede wszystkim naszej wiary w Boga. Czyli kim jest, jakie są jego cechy, cele działania, co zrobił, itd. - czyli Jego objawieniem dla nas ludzi, tym co Bóg chciał byśmy wiedzieli na Jego temat.

Gdyby Bóg chciał nam coś więcej przekazać o Sobie lub przekazać inne informacje, to mielibyśmy m. in. więcej proroków, ale ostatnim zapowiedzianym był apostoł Jan. Więc nie ma innych wiarygodnych źródeł informacji na temat Boga i Jego sposobu działania.

Tradycja nie była oficjalnie (dogmatycznie) Słowem Bożym, a więc zrównana do rangi Biblii - Objawienia Bożego, aż do ogłoszenia DeiVerbum w 1965r.


Cz cze 20, 2019 21:52
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4048
Post Re: Cudowna woda
Małgosiaa napisał(a):
IrciaLilith napisał(a):
Zawsze jest opcja, że chodzi o nieznane prawo, własnie dlatego, że jest nieznane, a nasze ogranizmy nadal kryją mnóstwo tajemnic nawet na poziomie organów i komórek a co dopiero niżej.

Ależ możesz sobie wierzyć w co chcesz. Nie zamierzam przekonywać Ciebie, że to Bóg jest sprawcą nagłych wyzdrowień.

Na najwyższym poziomie jest, po prostu jest przyczyną istnienia praw i mechanizmów, które pozwalają na takie sytuacje. Po prostu nie działa to na zasadzie arbitralnych decyzji typu- ciebie uzdrowię, bo mi to pasuje do planu a ciebie nie, bo taki mam tajemny plan. Plan istnieje, ale nie jest liniowy... Tylko jeszcze nie mam pojęcia jak to udowodnić ;)


[
Cytuj:
quote="IrciaLilith"]To skąd pochodzą prawa natury i te znane i te nieznane mozesz nazywać Bogiem, Absutem, Prawem nadrzędnym, bez znaczenia, to tylko nazwa.

Jak to bez znaczenia? Dla nauki ma znaczenie, a więc powinno mieć także dla Coebie. Bez tego nie da się niczego udowodnić, tak jak nie udowodniłaś powstania świata mówiąc, że "nic" to też coś.[/quote]
To tylko nazwa- istotne jest to co się pod nazwą kryje, chodzi o treść.
Cytuj:
IrciaLilith napisał(a):
Co do paradoksów to nie miałam na myśli zagadnień wiary i wiedzy, a paradoksów wynikających z nieskończoności i braku ograniczeń.

I niby na czym ów paradoks polega? Matematyka też mówi o nieskończoności. Nic nie ogranicza ciągu liczb.

Ile jest liczb między 1 a 2 i dlaczego tyle samo ile ma zbiór nieograniczony? Do tego liczb zespolonych też jest nieskończończenie wiele tak samo jak tych na jednej osi. Są mniejsze i większe nieskończoności jakkolwiek głupio to nie brzmi.
Przełóż to na nieskończone cechy Boga i robi się bardzo ciekawie.

Cytuj:
IrciaLilith napisał(a):
Jakiś czas temu dopisywałam do listy wszelakich definicji Boga - nadrzędne prawo wszystich praw, z którym wszelkie prawdziwe i nie omijalne prawa ( czyli prawa naturalne) muszą być zgodne.

Dlaczego muszą? To jest właśnie ograniczanie Boga, który jest wszechmocny. Z tej pozycji nie ma nieomijanych praw.

Jeśli Bóg jest nadrzędnym prawem to wybacz, ale konieczność zgodności pozostałych praw z Nim nie jest ograniczeniem...

Cytuj:
IrciaLilith napisał(a):
Założenie, źe czegoś nie da się wytłumaczyć lub że na pewno się da wymagają podobnie ogromnej wiary w podstawy takich założeń.

Niewłaściwe podejście. Nie można na początku zakładać, że czegoś nie da się wyjaśnić, a badać i jeśli w efekcie wyjdzie, że coś jest niemożliwe do wyjaśnienia, wtedy uznać to za niemożliwe do wyjaśnienia
.
Aby wyszło , że na pewno się nie da potrzebna by była wszechwiedza. Można jedynie stwierdzić, że jest niemożliwe do wyjaśnienia bez dodatkowych danych, niemożliwe na aktualnym poziomie wiedzy.
Natomiast uznanie, że nigdy nie da się tego wyjaśnić to totalna arogancja tak samo jak bezpodstawna pewność, że coś obecnie niewyjaśnialne na pewno kiedyś wyjaśnione zostanie.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pt cze 21, 2019 2:23
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 101 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL