Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz gru 12, 2019 20:15



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 30 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
 Pręgierz Rozumu 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz paź 07, 2004 13:45
Posty: 393
Post Pręgierz Rozumu
Mam problem z umieszczeniem wątku w odpowiednim miejscu, postanowiłem więc napisać tu. A ponadto wbrew pozorom nie chcę spamować i zdaję sobie sprawę z tego, że nie było mnie tu całe wieki. Otóż, znalazłem w sieci stronkę Pręgierz Rozumu, która prezentuje bardzo ciekawe notki, jedną krytyczną o wyczynach p. Podleśnej, drugą o Albercie Einsteinie, jeszcze dwie z pierwszymi częściami dialogu Neosceptyka, Laika i Ateisty. Jestem ciekaw, co myślicie o tym blogu. Co poprawić, co zmienić?

Pozdrawiam.


Wt lip 02, 2019 8:26
Zobacz profil
Post Re: Pręgierz Rozumu
Ogólnie co myślę? To ideologiczne teksty naszpikowane "ustawkami", co wali po oczach każdego uważnego, myślącego czytelnika.


Wt lip 02, 2019 13:00
Post Re: Pręgierz Rozumu
Ot taki przykład, pierwszy z brzegu (bo jest tego więcej):
z początkowej partii tekstu Jacek Żakowski chce wojny i wywiesza białą flagę napisał(a):
Czytam [w komentarzu Jacka Żakowskiego]:
Cytuj:
Nawet jeżeli uznamy (z czym się zgadzam), że człowiek ma prawo zachować anonimowość w sieci i głosić także w niej wszystko, co mu przyjdzie do głowy – nawet kiedy nachodzą go chore myśli – oraz, że nie możemy od nikogo wymagać, żeby udowadniał szczerość swoich wypowiedzi, to jeszcze nie znaczy, że ktoś inny ma prawo, robić biznes na przekupywaniu ludzi by głosząc narzucone im treści. uprawiali intelektualny nierząd.
Nie jest prawdą, że od nikogo nie możemy wymagać szczerości wypowiedzi...
Typowy dla autora przykład nierzetelności albo też nieumiejętności czytania ze zrozumieniem. Bez różnicy, bo każda z tych rzeczy dyskwalifikuje go jako poważnego polemistę. Otóż w zacytowanej wypowiedzi Żakowski wcale nie twierdzi, że od nikogo nie możemy wymagać, oczekiwać szczerości wypowiedzi. Pisze całkiem jasno, że nie możemy wymagać, żeby udowadniał szczerość wypowiedzi. To zupełnie co innego. Kompletnie co innego. A tymczasem na sfałszowaniu sensu wypowiedzi Żakowskiego autor bazuje i okłada takiego słomianego chochoła swoimi "zwycięskimi" ciosami, przechwalając się na koniec akapitu, że "Komentowane słowa (...) czynią dalszy wywód nielogicznym".


Wt lip 02, 2019 13:16

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4036
Post Re: Pręgierz Rozumu
Powiem tyle- nazwa bloga adekwatna- treść uderza w rozum i to mocno, aspekty upokorzenia rozumu i logiki też się przewijają...

To takie moje subiektywne odczucie po lekturze dwóch tekstów.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Wt lip 02, 2019 14:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 5579
Post Re: Pręgierz Rozumu
Radosław napisał(a):
Mam problem z umieszczeniem wątku w odpowiednim miejscu, postanowiłem więc napisać tu. A ponadto wbrew pozorom nie chcę spamować i zdaję sobie sprawę z tego, że nie było mnie tu całe wieki. Otóż, znalazłem w sieci stronkę Pręgierz Rozumu, która prezentuje bardzo ciekawe notki, jedną krytyczną o wyczynach p. Podleśnej, drugą o Albercie Einsteinie, jeszcze dwie z pierwszymi częściami dialogu Neosceptyka, Laika i Ateisty. Jestem ciekaw, co myślicie o tym blogu. Co poprawić, co zmienić?

Pozdrawiam.



Tutaj chodzi o to, że zamiast polegać na swoim rozumie, trzeba jedynie wierzyć? rozum jest zły wiara jest dobra?

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Wt lip 02, 2019 14:36
Zobacz profil
Post Re: Pręgierz Rozumu
IrciaLilith napisał(a):
Powiem tyle- nazwa bloga adekwatna- treść uderza w rozum i to mocno, aspekty upokorzenia rozumu i logiki też się przewijają...
W jakim sensie? Że się z nimi rozmija, prowadząc tendencyjne dywagacje, których logika nie trzyma się kupy?


Wt lip 02, 2019 14:55
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7608
Post Re: Pręgierz Rozumu
akruk napisał(a):
Że się z nimi rozmija
Chyba nie skumałeś. Według Irci nazwa jest adekwatna, bo zinterpretowała ona „pręgierz rozumu” jako taki pręgierz, przy którym się tłucze rozum.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Wt lip 02, 2019 16:00
Zobacz profil
Post Re: Pręgierz Rozumu
zefciu napisał(a):
Chyba nie skumałeś. Według Irci nazwa jest adekwatna, bo zinterpretowała ona „pręgierz rozumu” jako taki pręgierz, przy którym się tłucze rozum.
No ależ właśnie o to pytam: czy tam autor tłucze pod pręgierzem własny rozum? Ku uciesze obserwujących?

Bo dla mnie tak to właśnie wygląda. Jeden ewidentny przykład już podałem. Mam cytować i komentować następne?


Wt lip 02, 2019 16:20
Post Re: Pręgierz Rozumu
Tam są całe garście taniej erystyki, posługiwanie się mętlikiem pojęciowym, fałszowanie poglądów adwersarzy, stawianie i obalanie chochołów w zastępstwie faktycznie wysuniętych przez oponenta tez i argumentów, nieuprawnione pseudo-wnioskowania, epatowanie swoją przeraźliwie nudnie przedstawianą książkową wiedzą, na manowcach odbiegających od tematu i postawionego argumentu. Publicystyczne elukubracje, w których brakuje przede wszystkim dyscypliny myślowej.

Spójrzmy choćby na taki fragment, z tego samego tekstu (pominąłem mało istotny fragment oraz śródtytuł występujący po pytaniu):
Cytuj:
Za nieuchronne zbliżanie się wojny religijnej w ujęciu Żakowskiego nie odpowiadają wyłącznie platformy społecznościowe w świecie wirtualnym. Ważną rolę odgrywa także światowy trend religijnej radykalizacji, powiązanie władzy politycznej z Kościołem[...]
Mowa o wojnie religijnej. Ale czy słusznie?
[...]
Wojny z września 1939 roku nie określę mianem „polskiej”, lecz „polsk0-niemieckiej”; a o rozprawie USA z Meksykiem nie powiem “amerykańska”, lecz “amerykańsko-meksykańska”, aby uniknąć skojarzeń z powszechnie znaną wojną wewnętrzną między unionistami i konfederatami. Jeśli więc zachodzi brutalna rywalizacja między ludźmi pobożnymi0 a bezbożnymi, to o wojnie religijnej można mówić tylko wówczas, gdy niewiarę uznaje się za jeszcze jeden przypadek wiary. Ale przecież bodaj wszyscy ludzie areligijni, którzy angażują się w konfrontację z chrześcijaństwem, obstają przy tym, że niewiara w istnienie Boga nie jest szczególnym przypadkiem wierzenia. I nie chodzi tu tylko o łapanie za słówka.
Kluczowy akapit prezentuje combo, połączenie mętliku pojęciowego oraz pseudo-wnioskowania. Dla ludzi myślących i wykształconych na poziomie szkoły średniej (autor jest magistrem filozofii) wytykanie detaliczne, dlaczego są to brednie, jest zbyteczne, jak sądzę.


Wt lip 02, 2019 18:11

Dołączył(a): Cz paź 07, 2004 13:45
Posty: 393
Post Re: Pręgierz Rozumu
@Kruk
Cytuj:
Typowy dla autora przykład nierzetelności albo też nieumiejętności czytania ze zrozumieniem. Bez różnicy, bo każda z tych rzeczy dyskwalifikuje go jako poważnego polemistę. Otóż w zacytowanej wypowiedzi Żakowski wcale nie twierdzi, że od nikogo nie możemy wymagać, oczekiwać szczerości wypowiedzi. Pisze całkiem jasno, że nie możemy wymagać, żeby udowadniał szczerość wypowiedzi. To zupełnie co innego. Kompletnie co innego. A tymczasem na sfałszowaniu sensu wypowiedzi Żakowskiego autor bazuje i okłada takiego słomianego chochoła swoimi "zwycięskimi" ciosami, przechwalając się na koniec akapitu, że "Komentowane słowa (...) czynią dalszy wywód nielogicznym".
Wiesz, ile jest warte domaganie się szczerości, o ile nie możemy oczekiwać dowodów? Nic. Tu są co najwyżej skróty myślowe. A jak uważasz inaczej, to proszę bardzo. Możesz np. w dyskusji wymagać ode mnie przeprowadzenia dowodu na istnienie Boga, ale musisz zadowolić się zapewnieniem, nie możesz ode mnie żądać pokazania go.

Ot., logika i mądrość recenzenta.


Wt lip 02, 2019 18:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz paź 07, 2004 13:45
Posty: 393
Post Re: Pręgierz Rozumu
Nie chodzi o to, by rozum zastąpić wiarą. No chyba, że ma się poziom umysłowy A. Kruka/

Jesteś strażnikiem, pilnujesz wstępu na pływalnie. Możesz oczekiwać od ludzi, że umieją pływać, ale głupia władza, premier A.Kruk, związał ci ręce, nie możesz oczekiwać potwierdzenia zdolności pływacki, udowodnienia. W konsekwencji ludzie się topią. ;)


Wt lip 02, 2019 18:39
Zobacz profil
Post Re: Pręgierz Rozumu
Radosław napisał(a):
@Kruk
Cytuj:
Typowy dla autora przykład nierzetelności albo też nieumiejętności czytania ze zrozumieniem. Bez różnicy, bo każda z tych rzeczy dyskwalifikuje go jako poważnego polemistę. Otóż w zacytowanej wypowiedzi Żakowski wcale nie twierdzi, że od nikogo nie możemy wymagać, oczekiwać szczerości wypowiedzi. Pisze całkiem jasno, że nie możemy wymagać, żeby udowadniał szczerość wypowiedzi. To zupełnie co innego. Kompletnie co innego. A tymczasem na sfałszowaniu sensu wypowiedzi Żakowskiego autor bazuje i okłada takiego słomianego chochoła swoimi "zwycięskimi" ciosami, przechwalając się na koniec akapitu, że "Komentowane słowa (...) czynią dalszy wywód nielogicznym".
Wiesz, ile jest warte domaganie się szczerości, o ile nie możemy oczekiwać dowodów? Nic. Tu są co najwyżej skróty myślowe. A jak uważasz inaczej, to proszę bardzo. Możesz np. w dyskusji wymagać ode mnie przeprowadzenia dowodu na istnienie Boga, ale musisz zadowolić się zapewnieniem, nie możesz ode mnie żądać pokazania go.

Ot., logika i mądrość recenzenta.
Kiedy pisałem o czytelniku uważnym i myślącym, nie użyłem tych słów przypadkiem. Otóż w kwestii jakości krytykowanego tekstu z blogaska nie ma znaczenia co TY sobie mniemasz na temat dowodzenia szczerości albo i dowodzenia w ogóle, jak to zrobiłeś w dalszym zdaniu, które się ma kompletnie nijak do sprawy szczerości. Ważne, co faktycznie napisał Żakowski i co w odpowiedzi krytykował autor bloga.

Logika jest taka, że po pierwsze dokonano sfałszowania tezy oponenta, sfałszowania tezy Żakowskiego -- co jest albo wynikiem nieumiejętności rozumienia prostego tekstu pisanego, albo nieuczciwością i co całkowicie dyskwalifikuje polemistę. Jego pseudo-krytyka nadaje się do kosza. Już z tego jednego, głównego powodu. Koniec i kropka.


Następnie pastwiono się nad taką sfałszowaną tezą, zamiast odnieść się do tego, co faktycznie powiedział. Jednak żądanie dowodu szczerości wypowiedzi, o czym pisze Żakowski, jest czymś zupełnie innym niż żądanie samej szczerości, na co "odpowiada" autor tej żałosnej krytyki. Tymczasem przykłady, jakie podaje autor, żeby "wykazać", że Żakowski nie ma racji, odnoszą się do tej drugiej sytuacji, a nie do pierwszej. Czyli zmajstrował sobie chochoła, krytykuje pogląd, którego Żakowski wcale nie wypowiedział, męczy tego swojego chochoła, męczy, a następnie triumfalnie obwieszcza, że taki błąd w tekście Żakowskiego czyni dalszy jego wywód nielogicznym. Otóż przeciwnie: sfałszowanie wypowiedzi oponenta i w następstwie próba obalania takiej sfałszowanej wypowiedzi unieważnia całe dalsze wywody tego, pożal się Boże, krytyka.

Detalicznie:
Cytuj:
Czytam [w komentarzu Jacka Żakowskiego]:
Cytuj:
Nawet jeżeli uznamy (z czym się zgadzam), że człowiek ma prawo zachować anonimowość w sieci i głosić także w niej wszystko, co mu przyjdzie do głowy – nawet kiedy nachodzą go chore myśli – oraz, że nie możemy od nikogo wymagać, żeby udowadniał szczerość swoich wypowiedzi, to jeszcze nie znaczy, że ktoś inny ma prawo, robić biznes na przekupywaniu ludzi by głosząc narzucone im treści. uprawiali intelektualny nierząd.

Nie jest prawdą, że od nikogo nie możemy wymagać szczerości wypowiedzi – a co za tym idzie jej dowodów – skoro sądy powszechne domagają się prawdomówności od świadków, dziennikarze tropią hipokrytów na świeczniku życia publicznego, a wyborcy karzą zakłamanych polityków odsunięciem od władzy. Nawet jeśli osoby w togach, w mediach i przy urnach zawodzą, to przynajmniej pozostaje oczywiste, że ludzie w różnych sytuacjach mogą i powinni żądać przyświadczania prawdzie, a nieszczerość tępić. Komentowane słowa, prawdopodobnie napisane z rozpędu, czynią dalszy wywód nielogicznym.
Pierwszy z przytoczonych przykładów dotyczy zaprzysięgania świadków przed sądem i wymagania od nich, żeby szczerze mówili to, co uważają za prawdę. Ale sąd wcale nie wymaga od świadków, żeby udowadniali szczerość swoich wypowiedzi. Po to jest przysięga i po to się zakłada, że świadkowie będą mówić to, co szczerze uważają za prawdę, żeby czegoś podobnego nie kazać im udowadniać. W drugim przykładzie dziennikarze tropią hipokrytów ze świecznika życia publicznego, żeby pokazać, że te osoby co innego mówią, a co innego robią. Ale po pierwsze, wcale nie wymagają od nich, żeby dowodzili, że wypowiadają się szczerze -- wymagają, żeby głoszone przez nich poglądy były zgodne z ich postępowaniem. To co innego. Dlaczego przede wszystkim ani sąd, ani dziennikarze nie domagają się dowodów szczerości wypowiedzi? Ponieważ szczerość jest cechą wewnętrzną danej osoby i bez czytnika myśli po prostu nie da się stwierdzić, czy ktoś się wypowiada szczerze czy nieszczerze. Możemy to co najwyżej domniemywać.

Żakowski, w przeciwieństwie do autora wypocin, które mają stanowić krytykę, wypowiedział się dość precyzyjnie i sformułował prawidłową tezę:
Cytuj:
Nawet jeżeli uznamy (z czym się zgadzam), że człowiek ma prawo zachować anonimowość w sieci i głosić także w niej wszystko, co mu przyjdzie do głowy – nawet kiedy nachodzą go chore myśli...
Innymi słowy, opisuje sytuację, w której dana osoba w danej chwili jest szczera, tak właśnie myśli -- co wcale nie musi oznaczać, że to są jej stałe poglądy, że myśli tak zawsze i w każdej sytuacji. A nie mamy czytnika myśli, żeby stwierdzić, czy rzeczywiście akurat teraz takie myśli mu przyszły do głowy., czy tylko udaje, jest nieszczery...


Wt lip 02, 2019 19:15

Dołączył(a): Cz paź 07, 2004 13:45
Posty: 393
Post Re: Pręgierz Rozumu
Cytuj:
Pierwszy z przytoczonych przykładów dotyczy zaprzysięgania świadków przed sądem i wymagania od nich, żeby szczerze mówili to, co uważają za prawdę. Ale sąd wcale nie wymaga od świadków, żeby udowadniali szczerość swoich wypowiedzi. Po to jest przysięga i po to się zakłada, że świadkowie będą mówić to, co szczerze uważają za prawdę, żeby czegoś podobnego nie kazać im udowadniać.
Powiedzmy, że sąd/prokuratura zaczyna mieć wątpliwości co do szczerości świadka w ważnej sprawie. Może więc wytoczyć mu proces o składanie fałszywego świadectwa. Oczywiście da oskarżonemu świadkowi możliwość dowodzenia swojej szczerości, obrony przed oskarżeniem. Przysięga jest po to, by świadek nie mógł się wymigać, że nie wie o obowiązku.
Cytuj:
W drugim przykładzie dziennikarze tropią hipokrytów ze świecznika życia publicznego, żeby pokazać, że te osoby co innego mówią, a co innego robią. Ale po pierwsze, wcale nie wymagają od nich, żeby dowodzili, że wypowiadają się szczerze -- wymagają, żeby głoszone przez nich poglądy były zgodne z ich postępowaniem.
X ma poglądy Z, które głosi, ale mógłby mieć poglądy Y, które przeczą poglądom Z. Tak się składa, że są one zgodne z postępowaniem X. Jakby tego było mało, X zdaje sobie sprawę z tego, że jeśli miałby być szczery, to powinien głosić poglądy Y, a nie Z. To jest właśnie bardzo częsta sytuacja np. w odniesieniu do aborcji. Ponadto o poglądach rozbieżnych względem postępowania wiemy wyłącznie z wypowiedzi. A zatem pośrednio występuje żądanie szczerości lub milczenia. Ale drugie z tej alternatywy jest absurdalne, ludzie na świeczniku siłą rzeczy muszą się wypowiadać. Idzie więc o to, by ludzie na świeczniku byli szczerzy.
Cytuj:
Dlaczego przede wszystkim ani sąd, ani dziennikarze nie domagają się dowodów szczerości wypowiedzi? Ponieważ szczerość jest cechą wewnętrzną danej osoby i bez czytnika myśli po prostu nie da się stwierdzić, czy ktoś się wypowiada szczerze czy nieszczerze. Możemy to co najwyżej domniemywać.
Ok., jesteś zwolennikiem idealizmu w filozofii, wierzysz w skrzynkę podmiotu odseparowanego od świata, cenisz Kartezjusza. Ale nie wmawiaj mi, autorowi bloga, że jesteś bezstronny i obiektywny. Nie uważam, żeby szczerość była wewnętrzną, nieweryfikowalną cechą. Jeśli np. kłamię, że wczoraj byłem na lodach w danym miejscu i czasie. A ty w przeciwieństwie do mnie byłeś na nich faktycznie i to w podanym przeze mnie czasie oraz miejscu, co więcej, nie miałeś problemów obserwacyjnych i mnie znasz, to... Możesz śmiało powiedzieć, że kłamię, czyli że jestem nieszczery. No chyba że występowałoby podejrzenie, że jestem nieświadom tego, co robię. W uproszczeniu szczerość jest zgodnością tego, co się mówi ze stanem faktycznym. Owszem, istnieje sfera intymna trudna lub niemożliwa do weryfikacji bez czytnika myśli. Ale jest masa sytuacji, gdy możemy domagać się dowodów szczerości.


Wt lip 02, 2019 19:53
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz paź 07, 2004 13:45
Posty: 393
Post Re: Pręgierz Rozumu
Mimo wszystko dzieki za uwagi, wprowadziłem poprawki.


Wt lip 02, 2019 20:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz paź 07, 2004 13:45
Posty: 393
Post Re: Pręgierz Rozumu
Poza tym nie ma co wprowadzać filozofii do analizy tekstu Żakowskiego. Wedle słownika PWN:

szczery:
1. «nieukrywający swoich myśli, uczuć, zamiarów, pozbawiony fałszu; otwarty»
2. «będący wyrazem czyjejś prawdomówności, czyichś czystych intencji; nieudawany, prawdziwy, autentyczny»


Wt lip 02, 2019 20:22
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 30 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL