Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt gru 13, 2019 4:17



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 12 ] 
 Przekład Nowego Świata- czy jest dobry? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pt wrz 14, 2018 20:11
Posty: 44
Post Przekład Nowego Świata- czy jest dobry?
Chciałbym w tym moim krótkim „opracowaniu” wypowiedzieć się na temat jakości przekładu Biblii wydanej przez Świadków Jehowy.

Jest to ostatnia Biblia wydana przez Nich, tzw. „Przekład Nowego Świata” 2018r. Charakterystyczny kolor srebrny. Bardzo ładnie wydana, wyśmienity dobór wielkości czcionki wzgl. zewnętrznego rozmiaru Biblii. Co jak co, ale Świadkowie dbają o formę wydania papierowego.
Do wglądu wersja online polska:

https://wol.jw.org/pl/wol/binav/r12/lp-p/nwt/P/2018

Podczas dyskusji w wątku „czy możliwy dialog ze Świadkami Jehowy”, zainicjowanej przeze mnie, pojawiły się zarzuty dotyczące mojej wiedzy merytorycznej. Nie twierdzę, że jestem biblistą. Jestem tylko zwykłym elektrykiem. Mimo to, przedstawię na spokojnie mój punt widzenia na w/w temat. Czytelnikom pozostawiam ocenę i zachęcam do polemiki.

Świadkowie Jehowy są specyficznym ugrupowaniem religijnym. Metodycznie i z histerycznym wręcz zaangażowaniem, akcentują rolę jedynego prawdziwego Boga Jehowy. Jezus jest u Nich Archaniołem Michałem, Duch Święty czynną mocą bożą. Zwalczają Trójcę i namolnie, bez podstaw (co udowodnię dalej) wpychają gdzie się da do Biblii imię Boże „Jehowa”. Popierają to wszędzie, dziecinnie twierdząc, że Jezus przyszedł na ziemię aby objawić imię Boże (tak jakby żydzi nie wiedzieli jak Bóg starego testamentu ma na imię).

Przyjrzyjmy się zatem po kolei jak powstaje współczesna biblia:

Na wstępie zerknijmy co ŚJ piszą na ten temat:

https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1001061203

I. Stary Testament (ST)
Podstawowym źródłem (ST) do przekładów na języki narodowe jest Biblia Hebraica Stuttgartensia (BHS).
https://pl.wikipedia.org/wiki/Biblia_He ... tgartensia
Podstawę tego opracowania stanowi Kodeks Leningradzki.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kodeks_Leningradzki

Jedyny zachowany w całości tekst hebrajski ST spisany przez żydów Masoretów. Kodeks Leningradzki jest jednym z wielu tekstów Masoreckich ale jako jedyny jest kompletny:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Tekst_masorecki

Uważny czytelnik dostrzeże fakt, że Kodeks Leningradzki pochodzi z 1008 roku po Chrystusie. Na pewno zatem, nie korzystali z niego: Jezus, Apostołowie i natchnieni pisarze Nowego Testamentu. Masoreci z resztą, byli uczonymi żydowskimi działającymi między 6 a 11 wiekiem po Chrystusie:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Masoreci

Są znajdowane znacznie starsze papirusy, ich fragmenty (całe księgi) ST zawierające YHWH i bez niego. Z pustym miejscem tam gdzie ŚJ wpisali Jehowa oraz z wpisami Adonaj i Elohim lub kilku innych znaków. Należy jednak pamiętać, że duża liczba papirusów z tetragramem i bez niego wcale nie pomaga, a wręcz przeszkadza we właściwej ocenie czy wprowadzać imię Jehowa do ST czy nie.
ŚJ zapominają (czyżby? czy celowo pomijają) o jeszcze jednym cennym źródle ST. Jest to spisana po grecku Septuaginta (LXX), pochodząca z 3 wieku p.n.e, a więc najstarsze wiarygodne źródło ST. ŚJ celowo pomijają fakt, że LXX była jedynym źródłem cytatów ze ST umieszczonych w greckojęzycznym Nowym Testamencie (NT) , o tym trochę później.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Septuaginta

https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_r%C ... eptuaginty

LXX jest zauważona tylko pod kątem znalezisk z nad morza martwego (Qumran).

https://pl.wikipedia.org/wiki/R%C4%99kopisy_z_Qumran

https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_r%C ... w_z_Qumran

ŚJ wprowadzają retorykę, jakoby odkrycia z morza martwego, rzucają nowe światło na obecność imienia Bożego w tekstach ST. Zupełnie nie biorą pod uwagę, że tam także znaleziono papirusy z tetragramem i bez niego. Zamknięta grupa Esseńczyków rządziła się swoimi prawami. Czytała pisma i stosowała Boże prawa.

Powoli pojawiają się Biblie w których źródłem ST jest właśnie Septuaginta. Polskim przykładem jest „Biblia Pierwszego kościoła”:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Biblia_pi ... cio%C5%82a

Wracając do strony JW.org:

https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1001061203#h=8

W podanym przeze mnie opisie „Jak powstała biblia” ŚJ, bardzo sprytnie przechodzą od pism spisywanych przez jakichś królów Izraela oraz nie wiadomo jakich Lewitów, do pism spisywanych przez Masoretów. Bagatelka, co najmniej 600 lat:
Cytat:
„ROLA KOPISTÓW W ZACHOWANIU SŁOWA BOŻEGO
W wypadku Pism Hebrajskich odpowiedź jest po części związana ze starożytną tradycją zapoczątkowaną przez samego Boga — polecił On przepisywać tekst*. Na przykład nakazał królom Izraela sporządzać sobie osobiste kopie spisanego Prawa (Powtórzonego Prawa 17:18). Oprócz tego nałożył na Lewitów obowiązek zadbania o przetrwanie „tej księgi Prawa” i nauczania zawartych w niej przepisów (Powtórzonego Prawa 31:26; Nehemiasza 8:7). Po uprowadzeniu Żydów do niewoli w Babilonie wyłoniła się grupa kopistów, inaczej mówiąc przepisywaczy (soferów) (Ezdrasza 7:6, przypisy). Z czasem dzięki nim powstały liczne odpisy 39 ksiąg Pism Hebrajskich.
W ciągu wieków kopiści skrupulatnie przepisywali te księgi. W średniowieczu tradycję tę kontynuowali żydowscy uczeni zwani masoretami. Najstarszy kompletny rękopis masorecki to Kodeks leningradzki, datowany na lata 1008—1009 n.e. Jednak w połowie XX wieku wśród Zwojów znad Morza Martwego odkryto jakieś 220 rękopisów biblijnych lub ich fragmentów. Są one ponad tysiąc lat starsze od Kodeksu leningradzkiego. Porównanie tekstu Zwojów znad Morza Martwego z Kodeksem leningradzkim potwierdza ważny fakt: w Zwojach znad Morza Martwego da się dostrzec pewne różnice w słownictwie, ale żadna z nich nie zmienia znaczenia tekstu.”
- koniec cytatu.

Sprytnie „przelecieli” od Lewitów do Masoretów. Brawo. Retoryka jest taka, że z wszystkich kopistów, jedynie masoreci z 6-go wieku po Chrystusie, byli tymi, na których warto zwrócić uwagę, gdyż (w domyśle) w Kodeksie Leningradzkim wpisali imię Boże…
Początek przepisywania ST nie jest wiadomy, gdyż jacyś tam „Lewici” ale koniec wspaniały i okazały -Kodeks Leningradzki… 1008 rok po Chrystusie…
Mało tego, powołano się na zwoje z Qumran ale tylko w takim kontekście, że nie ma różnic w tekście. Nie jest to prawdą, gdyż są tam zwoje z imieniem Bożym i bez Niego, ale co tam…
Szczególnie ciekawy jest jednak inny wątek poruszony w tym opracowaniu: „Jak powstała biblia”:
cytat:

„Tekst hebrajski
Pisma Hebrajskie w Przekładzie Nowego Świata (1953-1960) zostały oparte na opracowaniu Biblia Hebraica Rudolfa Kittela. Późniejsze wydania Przekładu Nowego Świata korzystały ze zaktualizowanych edycji tekstu hebrajskiego — Biblia Hebraica Stuttgartensia oraz Biblia Hebraica Quinta, które uwzględniały nowe fakty na podstawie badań Zwojów znad Morza Martwego i innych starożytnych rękopisów. Te pozycje podają w głównej kolumnie tekst Kodeksu leningradzkiego wraz z przypisami zawierającymi warianty tekstu dopuszczalne na podstawie innych źródeł, w tym Pięcioksięgu Samarytańskiego, Zwojów znad Morza Martwego, greckiej Septuaginty, targumów aramejskich, łacińskiej Wulgaty i syryjskiej Peszitty. W trakcie prac nad rewizją Przekładu Nowego Świata korzystano z opracowania Biblia Hebraica Stuttgartensia i Biblia Hebraica Quinta.”
-koniec cytatu

Czy uważny czytelnik dostrzegł swoiste kuriozum w tym co napisali ŚJ?

Proszę zwrócić uwagę szczególnie na ten akapit:

„W trakcie prac nad rewizją Przekładu Nowego Świata, korzystano z opracowania Biblia Hebraica Stuttgartensia i Biblia Hebraica Quinta.”
Co to za cudo: „Biblia Hebraica Quinta” (BHQ)?

Sprawdźmy:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Biblia_Hebraica_Quinta

Zaraz, zaraz. Coś tu nie pasuje…
Pamiętajmy, że jesteśmy na pewno przed rokiem 2013 i to nawet grubo, gdyż nie ma siły, żeby w krótkim czasie dokonać rewizji poprzedniej wersji PNŚ. Dlaczego? Bo właśnie w roku 2013 zostaje wydrukowana nowa wersja Przekładu Nowego Świata w języku angielskim, która to amerykańska rewizja, stanowi podstawę do przekładu na języki narodowe innych krajów…
W opisie do jeszcze nie wydanej Quinty, jak wół stoi napisane, że: przed rokiem 2013 wydano tylko kilka zeszytów:

Za Wikipedią:

„Wydano do tej pory następujące tomy (zachowując numerację zgodną z kolejnością ksiąg w Kodeksie Leningradzkim):
- General Introduction and Megilloth (tom 18, 2004)
- Ezra and Nehemiah (tom 20, 2006)
- Deuteronomy (tom 5, 2007)
- Proverbs (tom 17, 2008)
- The Twelve Minor Prophets (tom 13, 2010)
- Judges (tom 7, 2012)
- Genesis (tom 1, 2016)
Wydanie poszczególnych tomów miało się (według pierwotnego zamysłu wydawcy) zakończyć do 2015. Aktualnie przewiduje się jako realną datę rok 2020.

Koniec cytatu…

Tomu „Genezis” zatem jeszcze nie ma, a tym bardziej całościowego wydania Quinty…

Chyba, że szanowny bezimienny Komitet Przekładu Biblii ŚJ, ma dostęp do lewej, nieoficjalnej wersji roboczej od Deutsche Bibelgesellschaft…

W mojej ocenie mało prawdopodobne.
Czyżby ktoś tu kłamał?
Powoływał się na nie istniejące źródła? Ejże…
Pusty śmiech mnie bierze…
Proszę wybaczyć, nie mogłem się powstrzymać.

Zadaję zatem podstawowe dla mnie pytanie:

Wyobraźmy sobie, że jestem trochę bardziej dociekliwym czytelnikiem Biblii. Biorę do ręki polski Przekład Nowego Świata z 2018 roku, otwieram sekcję ST, zamykam oczy i wskazuję palcem dowolny werset. Chcę teraz sprawdzić opierając się na dostępnym egzemplarzu BHS lub dowolnym zeszycie BHQ, czy aby tłumaczy nie poniosła wena i czy przypadkiem za bardzo nie odjechali od źródeł…
W przypadku dowolnej innej Biblii w języku narodowym, mogę to zrobić bez najmniejszego problemu, gdyż mam tu podane 1 źródło ST. Otwieram je i sprawdzam.
W przypadku PNŚ to nie jest możliwe gdyż:
1. Biblia PNŚ nie podaje, który werset ST pochodzi z BHS, a który z cudownie pozyskanej z przyszłości kompletnej BHQ;
2. W przypisach nie ma informacji dlaczego akurat we wskazanym losowo palcem miejscu, wykorzystano BHS, czy któryś zeszyt BHQ i co w ogóle wybrano jako źródło;


Podsumowanie:
Sekcja tłumaczy Towarzystwa Strażnica, odpowiedzialna za przekład Starego Testamentu w PNŚ 2013 angielskim, tłumaczyła sobie Biblię z nie wiadomo czego. Ale jakie to ma znaczenie skoro i tak jest najważniejsze, żeby „Jehowa” było tyle razy ile potrzeba…
Cudowny i fachowy warsztat biblistów ŚJ, pokazuje ile wart jest ich Stary Testament w PNŚ 2013.

II. Nowy Testament (NT)

Podstawowe źródła NT to tzw. Teksty krytyczne. Wyróżniamy następujące:

1. Textus Receptus:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Textus_receptus


Jak widać, stanowi on podstawę następujących polskich biblii:

- Biblia brzeska
- Biblia gdańska
- Nowa Biblia gdańska
- Uwspółcześniona Biblia gdańska (UBG)
- Przekład toruński Nowego Przymierza

wersja online:

http://biblia-online.pl/Biblia/TextusRe ... teusza/1/1

Co ciekawe ŚJ jasno wypowiedzieli się na temat używania tego tekstu oraz co za tym idzie przekładów na języki narodowe, opartych o tzw. tekst przyjęty:

https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/19 ... ptus&p=par

cytat:

„Jednakże Erazm zestawił swój tekst grecki na podstawie najwyżej sześciu manuskryptów, przy czym wiek żadnego z nich nie sięgał dalej wstecz jak do dziesiątego stulecia n.e. Większość tekstu kazał drukarzowi zaczerpnąć z dwóch manuskryptów, pochodzących mniej więcej z dwunastego wieku. Toteż „textus receptus” nie jest wystarczająco podbudowany miarodajnymi rękopisami i dzieli go wiele stuleci od czasu napisania natchnionych ksiąg biblijnych.”
- koniec cytatu
I dalej:

„(...)Erazm miał do dyspozycji tylko kilka manuskryptów, gdy tymczasem obecnie uczeni mają ich tysiące. Znawcy w niejednym wypadku potrafią prześledzić historię różnic w brzmieniu i z dużym prawdopodobieństwem sprecyzować, co właściwie zanotował natchniony pisarz księgi biblijnej. Rezultatem żmudnej pracy takich ekspertów są wydania drukowanego tekstu greckiego, który dokładniej niż „textus receptus” odtwarza to, co chrześcijańscy pisarze biblijni rzeczywiście przelali na pergamin.”
- koniec cytatu

Jednym słowem, używanie Textus Receptus w obecnych czasach, ze względu na małą ilość manuskryptów źródłowych, jest obecnie rzadko stosowane. W praktyce, używają go niektóre wyznania protestanckie (ze wskazaniem na odłamy anglikańskie).

2. The New Testament in the Original Greek (Westcotta i Horta)

https://pl.wikipedia.org/wiki/The_New_T ... inal_Greek

ŚJ wydali własny przekład interlinearny w którym źródłem greki jest właśnie krytyka Westcotta i Horta:


Bardzo ciekawy przekład. W wersji papierowej idealnie widać co jest w grece (lewa szpalta), a co umieścili ŚJ w swoim przekładzie (prawa szpalta).
Jest także dostępna wersja online:

https://wol.jw.org/en/wol/binav/r1/lp-e/int/E/1985


3. Novum Testamentum Graece – Nestle Aland wyd. 28

https://pl.wikipedia.org/wiki/Novum_Testamentum_Graece

Jest to aktualnie najpopularniejsza wersja tekstu krytycznego, stanowiąca podstawę bardzo wielu współczesnych przekładów Biblii NT.


Wersja online:

https://www.nestle-aland.com/en/read-na28-online/


4. Thee Greek New Testament (Text of UBS5)

Wersja online:

https://www.academic-bible.com/en/onlin ... ible-text/


Zobaczmy zatem co sami ŚJ piszą na temat źródeł NT:

https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1001061203

„(…) Tekst grecki.
Pod koniec XIX wieku uczeni B. F. Westcott i F. J. A. Hort porównywali istniejące rękopisy i fragmenty biblijne, by zestawić grecki tekst krytyczny, który ich zdaniem najwierniej odzwierciedlał tekst oryginału. W połowie XX wieku Komitet Przekładu Biblii Nowego Świata posłużył się ich tekstem krytycznym jako podstawą do tłumaczenia. Wykorzystano również inne wczesne papirusy, datowane na II i III wiek n.e. Z czasem stały się dostępne kolejne manuskrypty. Ponadto inne teksty krytyczne, takie jak Nestle-Aland oraz Zjednoczonych Towarzystw Biblijnych (UBS), uwzględniają najnowsze wyniki badań. Niektóre z tych odkryć zostały wykorzystane podczas przygotowania tej rewizji.(…)”
-koniec cytatu


To ja teraz pytam?
Z czego, (ale tak konkretnie) napisano NT w przekładzie anglojęzycznym 2013?
Wymieniono 3 teksty krytyczne i jakieś „wczesne papirusy”.
Dodano także informację, że:
- Uwaga, „niektóre” z tych odkryć zostały wykorzystane…
Dalej nic nie wiadomo….

Tak się jednak składa, że luźne potraktowanie źródeł, daje pełną dowolność w doborze podstawy przekładu. Można dowolnie manewrować między tym co jest w najnowszych tekstach krytycznych, a tym co „ma być” w przekładzie. Jak komitetowi nie pasuje do doktryny to nie wpiszemy czegoś albo wpiszemy „po naszemu”. Podpieramy się setką innych przekładów i piszemy własną biblię?
Żałosne…

Przykład?
Łk. 17. 15-16

http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=332

„Wtedy jeden z nich widząc, że jest uzdrowiony, wrócił chwaląc Boga donośnym głosem, upadł na twarz do nóg Jego i dziękował Mu. A był to Samarytanin.”

PNŚ 2018:
https://wol.jw.org/pl/wol/b/r12/lp-p/nw ... y=discover

„Jeden z nich, gdy zobaczył, że został uzdrowiony, wrócił, głośno wychwalając Boga. Upadł twarzą do ziemi u stóp Jezusa i mu dziękował. A był Samarytaninem”

źródło greckie:
https://wol.jw.org/en/wol/b/r1/lp-e/int ... y=discover

https://www.nestle-aland.com/en/read-na ... 01/179999/


Jak wół stoi napisane „Jego” gr. autu, a nie Jezusa jak wstawili ŚJ. Dlaczego to zrobili? Bo wcześniej uzdrowiony Samarytanin przyszedł chwaląc Boga i upadł do Jego stóp (Tego Boga). Aby nie stwarzać wrażenia, że Jezus jest Bogiem, zamienili „Jego” na Jezusa (pomimo, że w grece nie ma tu słowa Jezus). Teraz wszystko jest już jasne. Wielka szkoda, że zamiast Boga nie wpisali „Jehowę” ale może w następnym wydaniu…

Na tym pierwszym lepszym przykładzie widać jak manipuluje się świętym tekstem, pod z góry założoną doktrynę. Nie ważne, że w grece jest inaczej. My (bezimienny komitet tłumaczy) wiemy lepiej co tu ma być…

Inny przykład?
J 14.14

http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=353

„O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.”

PNŚ
https://wol.jw.org/pl/wol/b/r12/lp-p/nw ... y=discover

„Gdy poprosicie o coś w moje imię, ja to spełnię.”

Teksty greckie:
https://wol.jw.org/en/wol/b/r1/lp-e/int ... y=discover
https://www.nestle-aland.com/en/read-na ... 01/149999/



I teraz pytam, dlaczego zniknęło słowo „Mnie” w tym wersecie? Chociaż w tekście greckim jest?
A no dlatego, żeby ŚJ nie próbowali rozumieć, że można prosić Jezusa w Jego imię (a nie w imię Jehowy) i On to uczyni…
No to usuwamy…

I tak to działa…

Żeby było śmieszniej, polski przekład z 2018 roku jest tłumaczeniem z angielskiej wersji 2013. Tak to jest, jak nie starczy wiedzy żeby przetłumaczyć wprost z hebrajskiego i greki na polski.


III. Imię Boże w Nowym Testamencie

Tak jak wcześniej pisałem, Organizacja Religijna ŚJ szczególnie mocno akcentuje Imię Boga Jehowy i dopuściła się grubego nadużycia wprowadzając to imię do ksiąg NT. Konkretnie wprowadzono je w 237 miejscach, w tym w cytatach z ST (pięćdziesiąt kilka miejsc). Uzasadniają to w następujący sposób:

https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1001061205


„Komitet Przekładu Biblii Nowego Świata uznał, że istnieją niezbite argumenty przemawiające za tym, iż tetragram rzeczywiście znajdował się w oryginalnych greckich manuskryptach.”

No to sprawdźmy te argumenty:

1. „Kopie Pism Hebrajskich wykorzystywane w czasach Jezusa i apostołów wszędzie zawierały tetragram”. W przeszłości niektórzy podawali to w wątpliwość. Ale odkąd w Kumran (Qumran) odkryto kopie Pism Hebrajskich datowane na I wiek n.e., wspomniany fakt został bezsprzecznie udowodniony.”

ŚJ wiedzą, (z kosmosu chyba), że kopie Pism Hebrajskich wykorzystywane w czasach Jezusa i Apostołów zawierały wszędzie YHWH. Tak się jednak składa, że nie ma naukowych dowodów na słowo „wszędzie” bo to zwyczajna bzdura. Są takie, które zawierały i są takie, które nie zawierały. Powołanie się na znaleziska w Qumran wcale nie dowodzi, że wszystkie Pisma Hebrajskie dostępne w tamtych czasach zawierały tetragram. W Kumran była zamknięta sekta Esseńczyków, która rządziła się własnymi prawami. Akurat oni wpisywali Tetragram ale też trzeba być uczciwym nie do wszystkich pergaminów (to jest do sprawdzenia). Czyli co? tam gdzie jest to ok, a tam gdzie nie ma to dopisujemy?

2. „W czasach Jezusa i apostołów tetragram pojawiał się także w greckich tłumaczeniach Pism Hebrajskich.” Przez stulecia uczeni sądzili, że w rękopisach Septuaginty, czyli przekładu Pism Hebrajskich na język grecki, tetragram nie występował. Tymczasem w połowie XX wieku ich uwagę zwróciły pewne bardzo stare fragmenty Septuaginty z okresu, gdy na ziemi żył Jezus. Pojawia się w nich imię własne Boga zapisane literami hebrajskimi. A zatem w czasach Jezusa odpisy Septuaginty zawierały imię Boże. Ale już w IV wieku n.e. w głównych jej manuskryptach, takich jak Kodeks watykański i Kodeks synajski, nie było imienia Bożego w księgach od Rodzaju do Malachiasza (tam, gdzie występowało ono we wcześniejszych rękopisach). Nie dziwi więc fakt, że w tekstach z tamtego okresu nie znajdujemy imienia Bożego w tak zwanej nowotestamentowej części Biblii, czyli w Pismach Greckich.

Brawo, mamy zatem znalezione w połowie XX wieku jakieś rękopisy Septuaginty z Tetragramem. Które?
Gdzie je zobaczyć? Jeśli to te z Kumran, to jak wcześniej pisałem nie wszystkie zawierają tetragram.

3. „Same Chrześcijańskie Pisma Greckie poświadczają, że Jezus często odwoływał się do imienia Bożego i mówił o nim innym.” W modlitwie do Boga powiedział: „Wyjawiłem Twoje imię ludziom, których mi dałeś ze świata”. Dodał też, że dalej będzie zapoznawał drugich z tym imieniem (Jana 17:6, 11, 12, 26).
Acha, zatem Jezus przybył na ziemię aby żydom powiedzieć jak Bóg ST ma na imię? Aby to imię objawić? Słabe…

Żydzi doskonale wiedzieli jak na imię ma Bóg ST. Inna sprawa, że tego imienia nie wymawiali bo zabraniała im tego tradycja.
Jeśli mój tato ma na imię Staszek i ja zwracam się do niego: „ojcze, tato” to znaczy, że nie wiem jak ma na imię? A to właśnie Jezus powiedział jak mamy mówić do Boga: Ojcze nasz…

4. „Skoro Chrześcijańskie Pisma Greckie są natchnionym przez Boga uzupełnieniem świętych Pism Hebrajskich, to nagłe zniknięcie z tekstu imienia Jehowy naruszałoby spójność całej Biblii”. Około połowy I wieku n.e. uczeń Jakub oznajmił starszym w Jerozolimie: „Symeon wyczerpująco opowiedział, jak Bóg po raz pierwszy zwrócił uwagę na inne narody, żeby wybrać spośród nich lud, który by nosił Jego imię” (Dzieje 15:14). Słowa Jakuba byłyby nielogiczne, gdyby w I wieku nikt nie znał imienia Bożego ani go nie używał.

Przepraszam, ale nie nam oceniać czy spójność całej Biblii jest zachowana. Skoro nie ma imienia Bożego w NT, skoro Bóg Ojciec jest nazywany „Ojcem”, a nie „Jahwe” to znaczy, że przyświeca temu jakiś cel. Twierdzenie jakoby słowa Jakuba były nielogiczne gdyby nikt nie używał imienia Bożego wcale niczego nie dowodzi. Bo nikt nie twierdzi, że współcześni Jakubowi, nie wiedzieli jak miał na imię Bóg ST…

5. „W Chrześcijańskich Pismach Greckich występuje skrócona forma imienia Bożego”. W Objawieniu 19:1, 3, 4, 6 imię to jest częścią słowa „Alleluja”. Pochodzi ono od hebrajskiego wyrazu, który dosłownie znaczy „wysławiajcie Jah”. A „Jah” to skrócona forma imienia Jehowa. Zawiera je w sobie wiele imion wspomnianych w Chrześcijańskich Pismach Greckich. Co ciekawe, jak wyjaśniają różne źródła, samo imię Jezus oznacza „Jehowa jest wybawieniem”.

No i co z Tego? Co znaczy Alleluja każdy Chrześcijanin wie. Co znaczy imię Jezus, też niektórzy wiedzą, tak samo jak np. Imię Bogumił, Bogusław w Polsce też coś znaczy….
I co z tego…

6. „Dawne teksty żydowskie wskazują, że chrześcijanie pochodzenia hebrajskiego posługiwali się w swoich pismach imieniem Bożym”. Tosefta, spisany zbiór ustnych reguł sporządzony około 300 roku n.e., wspomina o tekstach chrześcijańskich, które były palone w szabat: „Nie ratujemy przed ogniem [w szabat] ewangelii (giljonim) i ksiąg heretyków (sifre minim). Raczej niech spłoną one i ich tetragramy” (Jezus i chrześcijanie w źródłach rabinicznych). Według tego samego źródła rabin Jose Galilejczyk (Jose ha-Gelili), który żył na początku II wieku n.e., powiedział o tekstach rozumianych jako chrześcijańskie, że w inne dni tygodnia „powinno się usunąć ich tetragramy, aby je ukryć, a wszytko pozostałe powinno się spalić” (pisownia oryginalna tłumaczenia polskiego).
Co zatem z Chrześcijanami innego pochodzenia niż hebrajskie? Co z Chrześcijanami, którzy tylko mówili greką? Czy żydowski rabin, który coś tam napisał jest nagle autorytetem dla ŚJ? Czy podał o jakie pisma Chrześcijańskie chodzi? Ewangelie? Listy? Coś konkretnie?
Poza tym za Wikipedią:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Minim

7. „Zdaniem niektórych biblistów wydaje się prawdopodobne, że imię Boże występowało w Chrześcijańskich Pismach Greckich w cytatach z Pism Hebrajskich”. W dziele The Anchor Bible Dictionary, pod nagłówkiem „Tetragram w Nowym Testamencie”, napisano: „Istnieją pewne dowody, że w pierwotnym tekście N[owego] T[estamentu] tetragram, imię Boże, Jahwe, występował w niektórych lub we wszystkich cytatach ze S[tarego] T[estamentu]”. Biblista George Howard wyraził następujący pogląd: „Ponieważ w dalszym ciągu pisano tetragram w kopiach Biblii greckiej [Septuaginty], stanowiącej Pisma pierwszego kościoła, więc należałoby przyjąć, że pisarze N[owego] T[estamentu] zachowywali tetragram w tekście biblijnym, gdy cytowali jakiś fragment z Pism”.

Nie mnie podważać wiedzę profesora Howarda. Myślę jednak że jest wielu profesorów hebraistów którzy mają odmienne zdanie na obecność tetragramu w NT. Gdyby tak nie było, ŚJ wprost zasypali by nas cytatami innych piewców tetragramu. Chętnie poznam te tzw. „Pewne dowody” jakoby w pierwotnym tekście był tetragram i potem cudownie zniknął…

Nawet jeśliby przyjąć, że można cytować tetragram w cytatach z ST (z czym się nie zgadzam i udowodnię później) to jest jedynie pięćdziesiąt kilka miejsc. Co z resztą z 237 wszystkich wprowadzonych miejsc? Skąd i dlaczego?

8. „Imienia Bożego w Chrześcijańskich Pismach Greckich użyli uznani tłumacze Biblii.(...)”

I co z tego? Tłumacze piszą co chcą pisać muszą mieć ku temu podstawę, źródła. Źródła nie mają imienia więc o czym tu gadać…

9. „Imię Boże w przekładach Chrześcijańskich Pism Greckich pojawia się w przeszło 100 językach(…)

Podobnie jak wyżej. Jest setki tysięcy przekładów biblii na języki narodowe. Niektóre mają imię Boże niektóre nie. Liczą się źródła, a nie radosna twórczość tłumaczy…


Jak widać grubo naciągane te argumenty. A jaka jest prawda jeśli chodzi o wprowadzenie imienia Bożego do NT?

ŚJ wprowadzają to imię do NT gdzie im pasuje. Niestety nie biorą pod uwagę tła historycznego w którym powstały rękopisy NT. Jeśli ktoś spał na lekcjach historii w szkole, to niewiele pamięta jak to było w czasach i miejscach gdzie powstawała Biblia. Czytanie pokarmu na czas słuszny, dodatkowo zaciemnia prawdę o tym jak to było. A prawda jest bardzo prosta. W czasach gdy powstawały pierwsze i następne rękopisy NT, Miejsca gdzie były pisane, były już po najazdach Aleksandra Macedońskiego który zajął te tereny i wprowadził grekę jako język powszechny. Potem „wpadli” tam Rzymianie i dorzucili jeszcze łacinę i także grekę… Nie ma takiej opcji, by w czasach gdy spisywano NT, ktokolwiek z natchnionych pisarzy, korzystał z tekstów hebrajskich, gdyż nikt już tego języka nie znał…
Wszystkie cytaty z ST pochodzą zatem z greckojęzycznej LXX (Septuaginty). To jest z resztą do sprawdzenia które:

Na przykład tutaj:

http://www.bible.ca/manuscripts/List-of ... -Bible.htm

Lub tutaj:

https://www.kalvesmaki.com/LXX/NTChart.htm


ŚJ wprowadzili sobie zatem, imię Boże z sekciarskich tekstów Masoreckich, „olewając” niejako natchnionych pisarzy NT, którzy celowo, nie umieścili tego imienia…
Cóż, można i tak.


Podsumowując, w mojej ocenie, przekład PNŚ jest niewiarygodny, spójny z doktryną ŚJ. Przekład jest bardzo słaby i brak mu szczegółowych odwołań do źródeł.


Wt lip 09, 2019 21:07
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4036
Post Re: Przekład Nowego Świata- czy jest dobry?
Bardzo profesjonalne opracowanie, widać włożony wysiłek. Niestety nie posiadam nawet odpowiednich podstaw do dyskusji na ten temat na adekwatnym poziomie. Chcę jedynie podziękować za możliwość zapoznania się z tym co napisałeś.

Moim zdaniem fakt wpychania imienia Jehowa gdzie się da to jedno. Ważniejsze jest to jak oni to imię rozumieją ;)

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Wt lip 09, 2019 21:43
Zobacz profil
Post Re: Przekład Nowego Świata- czy jest dobry?
Forsaken napisał(a):
Chciałbym w tym moim krótkim „opracowaniu” wypowiedzieć się na temat jakości przekładu Biblii wydanej przez Świadków Jehowy.
Bynajmniej nie jest krótkie.

Skomentuję tylko trzy rzeczy, bo recenzja, a właściwie zarzuty niemal w całości dotyczą kwestii tetragramu, której nie chce mi się kolejny raz ruszać, a była na forum omawiana do zamęczenia.

1.
Cytuj:
Cytat:
„ROLA KOPISTÓW W ZACHOWANIU SŁOWA BOŻEGO
[...]Porównanie tekstu Zwojów znad Morza Martwego z Kodeksem leningradzkim potwierdza ważny fakt: w Zwojach znad Morza Martwego da się dostrzec pewne różnice w słownictwie, ale żadna z nich nie zmienia znaczenia tekstu.”
- koniec cytatu.

Sprytnie „przelecieli” od Lewitów do Masoretów. Brawo. Retoryka jest taka, że z wszystkich kopistów, jedynie masoreci z 6-go wieku po Chrystusie, byli tymi, na których warto zwrócić uwagę, gdyż (w domyśle) w Kodeksie Leningradzkim wpisali imię Boże…
Tetragram jak tetragram, ale skwitowanie znaczenia zwojów znad Morza Martwego uwagą, że "da się dostrzec pewne różnice w słownictwie, ale żadna z nich nie zmienia znaczenia tekstu" jest lekceważeniem wagi tych odkryć, pokazujących brak jednolitej wersji tekstów biblijnych oraz brak dbałości kopistów o istnienie jednej wzorcowej wersji tekstu. Co za tym idzie, w ogóle bazowanie na wersji masoreckiej tekstu jest kwestią tradycji, nie zaś większej wierności mitycznym oryginałom niż np. gałęzi wariantowej widocznej w Septuagincie.

2.
Cytuj:
Proszę zwrócić uwagę szczególnie na ten akapit:

„W trakcie prac nad rewizją Przekładu Nowego Świata, korzystano z opracowania Biblia Hebraica Stuttgartensia i Biblia Hebraica Quinta.”
Co to za cudo: „Biblia Hebraica Quinta” (BHQ)?

Sprawdźmy:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Biblia_Hebraica_Quinta

Zaraz, zaraz. Coś tu nie pasuje…
[...]
„Wydano do tej pory następujące tomy (zachowując numerację zgodną z kolejnością ksiąg w Kodeksie Leningradzkim):
- General Introduction and Megilloth (tom 18, 2004)
- Ezra and Nehemiah (tom 20, 2006)
- Deuteronomy (tom 5, 2007)
- Proverbs (tom 17, 2008)
- The Twelve Minor Prophets (tom 13, 2010)
- Judges (tom 7, 2012)
- Genesis (tom 1, 2016)
Wydanie poszczególnych tomów miało się (według pierwotnego zamysłu wydawcy) zakończyć do 2015. Aktualnie przewiduje się jako realną datę rok 2020.

Koniec cytatu…

Tomu „Genezis” zatem jeszcze nie ma, a tym bardziej całościowego wydania Quinty…

Chyba, że szanowny bezimienny Komitet Przekładu Biblii ŚJ, ma dostęp do lewej, nieoficjalnej wersji roboczej od Deutsche Bibelgesellschaft…

W mojej ocenie mało prawdopodobne.
Czyżby ktoś tu kłamał?
Powoływał się na nie istniejące źródła? Ejże…
Pusty śmiech mnie bierze…
Ten zarzut jest niesprawiedliwy. Z faktu, że nie ma jeszcze wydania całości BHQ nie wynika, że "Komitet Przekładu" podczas "rewizji" Przekładu Nowego Świata nie mógł korzystać i nie korzystał tych tomów BHQ, które zostały opublikowane. Zakładam, że tak było, a w takim razie uwaga redakcyjna, że korzystano z Biblia Hebraica Stuttgartensia oraz Biblia Hebraica Quinta jest zgodna z prawdą. Byłoby nieuczciwe wobec odbiorców, gdyby korzystano z BHQ w celu naniesienia zmian, ale tego nie odnotowano. Zakładam, że pierwszeństwo miała przy tym BHQ - tam, gdzie były dostępne odpowiednie księgi tego wydania - ale nie mam pojęcia, czy rzeczywiście tak zrobiono (nie miałem tego wydania w ręku). Jeśli tak, to następna uwaga o niepewności źródła również jest chybiona.

3.
Cytuj:
Jak wół stoi napisane „Jego” gr. autu, a nie Jezusa jak wstawili ŚJ. Dlaczego to zrobili? Bo wcześniej uzdrowiony Samarytanin przyszedł chwaląc Boga i upadł do Jego stóp (Tego Boga).
Z tekstu nie wynika, że upadł do stóp Boga, gdyż zaimek "jego" może się odnosić do osoby wspomnianej wcześniej niż ostatnia wzmiankowana. Tak się zdarza również w języku polskim, kiedy jest więcej niż jeden "on" i wówczas wskazanie zależy od kontekstu. Widać to wyraźnie, kiedy zwrócimy uwagę na sytuację: uzdrowiony wrócił do Iksa -- głośno chwaląc przy tym Boga -- po czym upadł na twarz przed nim (przed Iksem) i mu dziękował (Iksowi). Niemniej prawdą jest, że tekst PNŚ został celowo zmieniony w stosunku do oryginału, żeby uniknąć choćby mimowolnego odczytania "jego" = "Boga" = Jezusa". Wprowadzona zmiana takie odczytanie całkowicie uniemożliwia.


Wt lip 09, 2019 22:30
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2014
Post Re: Przekład Nowego Świata- czy jest dobry?
Nie jest. Temat do zamknięcia

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Wt lip 09, 2019 22:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4036
Post Re: Przekład Nowego Świata- czy jest dobry?
Przekład Nowego Świata jest dobry.
Aby mówić, że coś jest dobre lub złe potrzebujemy ustalić jaką cechę czy właściwość oceniamy. Jest dobry jako materiał porównawczy oraz dobry jako temat do dyskusji.
Dobry jako przykład jak bardzo założenia i poglądy tłumaczy wpływają na tłumaczenie.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Wt lip 09, 2019 23:10
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Re: Przekład Nowego Świata- czy jest dobry?
Wnikliwa analiza PNŚ http://piotrandryszczak.pl/biblia_swiadkow_jehowy.html


Śr lip 10, 2019 11:27
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 1944
Post Re: Przekład Nowego Świata- czy jest dobry?
Quinque napisał(a):
Nie jest. Temat do zamknięcia


Orzekł administrator forum, mądrzejszy od papieży i od wszystkich uczonych Quinque wspaniały...

Przekład Nowego Świata jest o tyle kontrowersyjny, że nie ma z kim rozmawiać na ten temat. Autorzy są anonimowi. Biblia Tysiąclecia ma już cztery wydania (a może nawet pięć) i ciągle prace nad nią trwają. Autorzy ciągle otrzymują wiadomości z opiniami o tłumaczeniu. Nie wszystkie opinie są słuszne, ale kiedy autorzy są jawni i otwarci na dialog, można odpowiedzieć i wyjaśnić, że redakcja tłumaczenia wybrała słusznie jakieś rozwiązania.

_________________
Jeśli Bóg zamyka przed Tobą drzwi otwiera okno !


Wt lip 23, 2019 18:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Re: Przekład Nowego Świata- czy jest dobry?
Zbigniew3991
Cytuj:
Przekład Nowego Świata jest o tyle kontrowersyjny, że nie ma z kim rozmawiać na ten temat.


Może ze Świadkami Jehowy? Często ich można spotkać na ulicach. Mają też na fejsie grupę, ale jak zaczniesz mocno krytykować PNŚ, to mogą Ciebie zablokować. Próbowałem z kilkoma SJ podyskutować poprzez mejla, ale z reguły odmawiają lub szybko kończą dyskusję. Może Ty będziesz miał więcej szczęścia. Nie warto wchodzić w kwestie szczegółowe, ale fundamentalne.


Wt lip 23, 2019 21:01
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lut 21, 2017 2:42
Posty: 150
Post Re: Przekład Nowego Świata- czy jest dobry?
proteom napisał(a):
Zbigniew3991
Cytuj:
Przekład Nowego Świata jest o tyle kontrowersyjny, że nie ma z kim rozmawiać na ten temat.


Może ze Świadkami Jehowy? Często ich można spotkać na ulicach. Mają też na fejsie grupę, ale jak zaczniesz mocno krytykować PNŚ, to mogą Ciebie zablokować. Próbowałem z kilkoma SJ podyskutować poprzez mejla, ale z reguły odmawiają lub szybko kończą dyskusję. Może Ty będziesz miał więcej szczęścia. Nie warto wchodzić w kwestie szczegółowe, ale fundamentalne.



ze mną możesz porozmawiać:)


Cz wrz 19, 2019 11:10
Zobacz profil
Moderator

Dołączył(a): Pn cze 21, 2004 18:27
Posty: 7608
Post Re: Przekład Nowego Świata- czy jest dobry?
SemenBedryszko napisał(a):
ze mną możesz porozmawiać:)
Na pewno? Przypominam, że zadałem Ci ponad rok temu pytanie, na które jeszcze nie odpowiedziałeś.

_________________
მიჯნურობა სხვა რამეა, არ სიძვისა დასადარი:
იგი სხვაა, სიძვა სხვაა, შუა უზის დიდი მზღვარი


Pt wrz 20, 2019 11:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr cze 16, 2010 21:21
Posty: 95
Post Re: Przekład Nowego Świata- czy jest dobry?
Wystarczy wziąć Septuagintę i przeczytać drugie zdanie z Biblii, które brzmi:
(2): h de gh hn aoratos kai akataskeuastos kai skotos epanw ths abussou kai pneuma qeou epefereto epanw tou udatos [Septuaginta, Rdz 1]

albo Vulgatę, ten sam fragment:
(2): terra autem erat inanis et vacua et tenebrae super faciem abyssi et spiritus Dei ferebatur super aquas [Vulgate, Rdz 1]

Chyba każdy, kto liznął podstaw wiedzy w szkole podstawowej wie, że łacińskie słowo "spirit" i greckie słowo "pneuma" ("πνευμα") tłumaczy się jako DUCH. Natomiast "przekład nowego świata" przetłumaczył słowo DUCH jako:
(2): A ziemia była bezkształtna i pusta i ciemność panowała na powierzchni głębiny wodnej; a czynna siła Boża przemieszczała się tu i tam nad powierzchnią wód. [Przekład Nowego Świata, Rdz 1]

CZYNNA SIŁA BOŻA? Nie trzeba być geniuszem ani żadnym znawcą tych języków, wystarczy Google Translator, żeby stwierdzić, że już DRUGIE (!!) zdanie w tym przekładzie jest przetłumaczone błędnie.

Doktryna świadków Jehowy nie została ustalona pod Biblię, to ich "Biblia" została ustalona pod doktrynę, celem było ustalenie doktryny na podstawie Biblii, ale tak, aby możliwie najbardziej różniła się od doktryny Kościoła Rzymskokatolickiego, dlatego nawet Krzyż został zamieniony na pal męki, niezgodnie z resztą z Biblią:

(37): Umieścili też nad Jego głową wypisaną przyczynę Jego [śmierci]: To jest Jezus, król Żydów. [Przekład Dosłowny, Mt 27] - skoro miał napis nad głową, to nie mógł mieć nad głową rąk, dlatego nie mógł umrzeć na palu, tylko na Krzyżu. No ale cóż, dla mnie śJ to temat rzeka:) polecam posłuchać na yt nagrań z tzw. komitetów sądowniczych - serduszko mi się po tym raduje, że nigdy w takie bagno nie weszłam:)


Wt lis 05, 2019 21:56
Zobacz profil

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 1944
Post Re: Przekład Nowego Świata- czy jest dobry?
proteom napisał(a):
Zbigniew3991
Cytuj:
Przekład Nowego Świata jest o tyle kontrowersyjny, że nie ma z kim rozmawiać na ten temat.


Może ze Świadkami Jehowy? Często ich można spotkać na ulicach. Mają też na fejsie grupę, ale jak zaczniesz mocno krytykować PNŚ, to mogą Ciebie zablokować. Próbowałem z kilkoma SJ podyskutować poprzez mejla, ale z reguły odmawiają lub szybko kończą dyskusję. Może Ty będziesz miał więcej szczęścia. Nie warto wchodzić w kwestie szczegółowe, ale fundamentalne.


Kiedyś wymieniałem się e-mailami ze Świadkiem Jehowy, nawet przez jakiś czas. Wiem, że w Łodzi przy Jezuitach działa grupa byłych Świadków Jehowy. Tam też można wymienić się doświadczeniami, chociaż będą one... jednostronne. W internecie można spotkać wiele wywiadów z byłymi Świadkami lub opisów życia Świadków Jehowy przez byłych członków tej grupy. Część z nich jest bardzo emocjonalna, ale część jest pełna konkretów i argumentów. To wszystko może dać obraz tego, co dzieje się wewnątrz tej hermetycznej organizacji.

_________________
Jeśli Bóg zamyka przed Tobą drzwi otwiera okno !


Śr lis 06, 2019 20:58
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 12 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL