Jak spisano Ewangelie? Aby udowodnić konkretne tezy przyjęte przez pierwsze wspólnoty. Każda Ewangelia jest pisana pod nieco innym kontem do innych odbiorców i z tych powodów akcentowane są inne sprawy.

Może i komuna chrześcijańska nie była przymusowa, ale za to korzystano z argumentu dotyczącego wiecznej nagrody lub kary oraz wyraźnie starano się wykazać, że to optymalny system życia a idea własności prywatnej nie jest czymś pozytywnym. Choć sama idea sprzedawania ziemi i dzielenia kasy zamiast wspólnej uprawy i pomnażania zysków zagwarantowała, że kształtujący się Kościół odpowiednio to zmodyfikował.

Taka, że człowiek dostał podobno wolną wolę, i ma prawo odrzucić zbawienie, jeśli zechce. Jeśli za odrzucenie zbawienia grozi śmierć, to to jest szantaż, a nie żadna wolna wola.

Nie dowierzam mu, że w ogóle coś takiego miało miejsce. I autor nigdzie nie mówi tu o grzechu przeciwko Duchowi Świętemu. Nawet idąc za twoją interpretacją, Ananiasz po prostu skłamał. To był cały jego grzech.

W skrócie ten fragment brzmi tak:
- chrześcijanie sprzedawali wszystko, co mieli, oddawali to Apostołom, a ci rozporządzali tym według potrzeby
- Barnabas sprzedał ziemię, i oddał cały zysk Apostołom
- Ananiasz sprzedał ziemię i tylko część pieniędzy oddał Apostołom, twierdząc, że tyle właśnie dostał za ziemię
- Apostoł Piotr oburzył się tym czynem
- Ananiasz został ukarany śmiercią przez Boga

Ty czytasz to i dochodzisz do wniosku, że grzechem Ananiasza było... kłamstwo? To wydaje ci się najbardziej oczywiste? Nic innego nie przychodzi ci do głowy, a jak komuś przychodzi, to tylko wyłącznie z powodu z łych intencji?


Nie, nikt nie musi tego dowodzić. Chyba że twierdzi, że jest niewłaściwa. To wtedy tak. Bo inaczej to jest rzucanie słów na wiatr.


Co? Gdzie ja coś mówię o świeckości? Pierwotny Kościół był komuną, masz to wyraźnie napisane w pierwszej połowie fragmentu.

Więc zgadzasz się, że Ananiasz skłamał Apostołowi, nie Duchowi Świętemu?

No właśnie po tym fragmencie widzimy, jaki był dobrowolny.

Nie o taką politykę chodzi. Zdajesz sobie sprawę, że w początkach chrześcijaństwa istniało wiele wspólnot roszczących sobie prawo do bycia prawdziwymi wyznawcami Jezusa? I że każda miała trochę inne poglądy na Jego nauki? Nie wszystkie apokryfy są faktycznie fałszywe - część z nich to po prostu Ewangelie innych wspólnot, niepasujące do wizji obecnego Kościoła Katolickiego.

Dla mnie też jest jasna i oczywista. Ale ja nie wychodzę z założenia, że to wydarzenie naprawdę miało miejsce, i że musiał istnieć jakiś dobry, właściwy powód, żeby Ananiasza ukarać śmiercią. Dlatego łatwiej mi jest zauważyć to, co jest napisane, a nie to, czego oczekuję jako osoba wierząca.

Naturalnie, Dzieje Apostolskie, to dokument historyczny. A fragment który przytoczyłaś moim zdaniem miał ogromne znaczenie w rozwoju Kościoła. Źle ująłem, miał i ma. Nie doktoryzował bym się nad kwestą przeciw komu zgrzeszył Ananiasz i Safira. Nie ma znaczenie czy historia o padaniu i konaniu była zmyślona czy prawdziwa. Nawet gdyby była wyssana z palca, to powtarzana miliony, jeśli nie biliony razy staje się dla wiernych prawdą. „Strach wielki ogarnął cały Kościół i wszystkich, którzy o tym słyszeli”, to zdanie mówi jaki wpływ na wiernych ma ta przypowieść. Dopóki wierny (bez znaczenia jakiego wyznania) nie usłyszysz tej historii (każda religia ma podobne przypowieści), łożył z miłości na Kościół, po jej usłyszeniu dodatkowy datek złoży ze strachu. Jeśli sam nie złoży, zostanie zmuszony przez zastraszonych współwyznawców.

Możemy spojrzeć także na tę kwestię troszeczkę inaczej. Nie tylko Ananiasz i Safira upadli przed wiekami nie łożąc wystarczająco na Kościół. Dotyczyło to praktycznie wszystkich władców w historii, tych większych i tych małych, bez znaczenia jakiego wyznana byli. W naszych czasach nic się nie zmieniło, kto (która partia) nie łoży na Kościół ten upada jak Ananiasz i Safira i praktycznie nie jest wstanie powstać, odrodzić się, zmartwychwstać. Widząc to, strach wielki ogarnia tych co …

A tak już abstrahując od polityki, z ciekawości, jak ty interpretujesz tę historię? Za co ukarany został Ananiasz?

Został ukarany, to już nie masz wątpliwości, że ta historia została zmyślona? Moją interpretację przedstawiłem powyżej.

zefciu Skąd wiesz, że był to grzech przeciwko Duchowi Świętemu? O ile mi wiadomo, to bluźnierstwo (pytanie, co to konkretnie znaczyło dla Jezusa-Żyda?), przeciwko Duchowi Świętemu, a nie próba oszustwa, miała prowadzić do nieprzebaczalnego grzechu (a chyba nie śmierci fizycznej). Autor Dziejów Apostolskich utożsamił próbę oszukania Apostołów z próbą oszukania Ducha Świętego. Czy za to trzeba od razu mordować i nie dać szansy na nawrócenie? Jeśli nawet uznamy ich winę, to czy Pan Jezus nie nauczał o bezwarunkowym przebaczeniu i miłosierdziu? Czy w ogóle Ananiasz i Safira mieli świadomość, że ten czyn św.Piotr (Bóg?) zinterpretuje/uzna, jako zasługujący na zabicie i będzie to nie tylko sprawiedliwe, ale też miłosierne? Swoją drogą w tekście nie jest expressis verbis napisane, że Bóg ich zabił. To już nasze przypuszczenia. Może to był zawał serca spowodowany lękiem i strachem przed Bogiem? Tekst jest trudny, bo w N.T. trudno odszukać jakieś analogie, które pozwoliłyby ten tekst jasno jednoznacznie zinterpretować.

Pytam, co według ciebie wydarzyło się w tej historii. Niezależnie od tego, czy jest prawdziwa, czy nie. A pytam, bo dwóch użytkowników twierdzi, że jest tylko jedna oczywista interpretacja, a ja sobie coś dopowiadam.


Po śmierci Ananiasza Piotr powiedział Safirze, że ona też za chwilę umrze. I umarła. Trudno to interpretować inaczej, jak spełnienie groźby.

Przecież piszę, że odrzucenie zbawienia to to samo, co śmierć. Jeśli więc „wolną wolę” rozumiesz tak, że można sobie strzelić w łeb, ale przeżyć, to owszem, masz rację.
Jak nie mówi?

Ponawiam apel – przeczytaj wreszcie ten fragment, bo głupio się z Tobą dyskutuje o nim, w sytuacji, gdy go nie przeczytałeś.
W skrócie Apostoł Piotr wprost mówi, za co zostali ukarani. Nie trzeba „dochodzić do wniosku” na podstawie narracji.
Ale przecież napisałem, czemu jest niewłaściwa. A niewłaściwa jest dlatego, że kłóci się z interpretacją, której wprost dostarcza sam tekst.
No był. Ale ubóstwo praktykowano tam ze względu na Zbawienie. Nie widziano w nim sensu w oderwaniu od Boga.
Ananiasz podjął się ubóstwa ewangelicznego ze względu na Boga. Zatem łamiąc ten ślub próbował skłamać Bogu.

Nie, odrzucenie zbawienia to to samo, co brak życia wiecznego. Nie śmierć fizycznego ciała tu i teraz. Nie wiem, skąd to bierzesz.


I to jest według ciebie grzech przeciwko Duchowi Świętemu? Kłamstwo wobec Boga? Poza tym, przyjrzyj się temu fragmentowi. Napiszmy coś podobnego:
1) "Jak mogłeś mnie tak okłamać i twierdzić, że pojechałeś na delegację, a tak naprawdę pojechać prosto do kochanki??"
2) "Jak mogłeś mnie tak okłamać i twierdzić, że nie zjadłeś ostatniego loda w zamrażarce, skoro widziałam rano, jak wyrzucasz patyczek??"

Według ciebie oba zarzuty są tej samej wagi. Bo dotyczą kłamstwa. Nic więcej nie ma znaczenia. W obu przypadkach konsekwencje powinny być takie same.


Zachowujesz się strasznie arogancko. Zdałam maturę rozszerzoną z polskiego na 100%, a ty mi mi zarzucasz problemy w czytaniu ze zrozumieniem? Wyłącznie dlatego, że nie zgadzam się z tobą? Trochę pokory.


Tak, mówi. O zachowaniu pieniędzy dla siebie. Ty ten fragment ignorujesz.


W skrócie: "twoja interpretacja jest niewłaściwa, bo kłóci się z interpretacją, którą ja uważam za właściwą". To ma być argument?


No i? Przecież tu nie chodziło o ubóstwo, tylko o to, żeby bogatszy mógł podzielić się z biedniejszym. Taka forma miłości bliźniego.

Nie wiesz, z jakich powodów Ananiasz dołączył do wspólnoty. Najbardziej oczywista interpretacja jest taka: Ananiasz znał zasady, ale nie do końca mu się podobały, więc próbował je nagiąć. Myślał, ze nikt się nie dowie. Ale Piotr się dowiedział i zarzucił mu: "Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu". Po co miałby coś takiego mówić, gdyby Ananiasz był świadomy, że kłamie Bogu?

zefciu
Co to znaczy "skłamać" Bogu, który jest wszechwiedzący? Skąd wiesz, że to co zrobili jest w ogóle grzechem i to ciężkim (śmiertelnym)? Muszą być spełnione określone warunki. Trzy warunki grzechu śmiertelnego

1. Dotyczy bardzo ważkiej sprawy. Jest treścią dziesięciu przykazań. Ciężar gatunkowy grzechu może być mniejszy bądź większy. Morderstwo jest cięższym grzechem niż kradzież. Obraza rodziców jest cięższym grzechem niż obraza obcego.

2. Jest popełniany z pełną świadomością. Grzesznik musi wiedzieć, że jego uczynek jest grzechem.

3. Jest dokonywany z premedytacją. Grzesznik dokonuje wyboru. Udawanie, że jest się nieświadomym, iż popełniony czyn jest zły, bądź ma się nieczułe serce, raczej zwiększa niż zmniejsza dobrowolny charakter grzechu. Jeśli jednak naprawdę nie wiesz, że coś jest złe, „«ignorancja niedobrowolna» może zmniejszyć winę, a nawet uwolnić od ciężkiej winy” (KKK 1860).https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/pr ... ie_05.html

zefciu

Gdzie tak jest napisane? Zwłaszcza uznawanie tego za grzech przeciwko Duchowi Świętemu?

Kravia
Też nie rozumiem rozumowania Zefcia. Co to znaczy "skłamać" Bogu, który jest wszechwiedzący? Grzech przeciwko Duchowi Świętemu (który jest nieprzebaczalny!) to nie jest jakiekolwiek wykroczenie przeciwko prawu Bożemu, nawet najcięższe.
Podstawą biblijną do zdefiniowania grzechu przeciwko Duchowi Świętemu i konsekwencji z nim związanych stanowi przekaz zawarty w ewangeliach synoptycznych, według którego Jezus, oskarżony przez faryzeuszy o działanie mocą Belzebuba, użył w odpowiedzi następującego sformułowania:

Ewangelia Mateusza: Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym.
Ewangelia Marka: Zaprawdę, powiadam wam: wszystkie grzechy i bluźnierstwa, których by się ludzie dopuścili, będą im odpuszczone. Kto by jednak zbluźnił przeciw Duchowi Świętemu, nigdy nie otrzyma odpuszczenia, lecz winien jest grzechu wiecznego. – Każdemu, kto mówi jakieś słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie przebaczone, lecz temu, kto bluźni przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie przebaczone.
Ewangelia Łukasza: Każdemu, kto mówi jakieś słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie przebaczone, lecz temu, kto bluźni przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie przebaczone.
Z tej historii wynika jedynie to, że Ananiasz i Safira mogli oszukać św.Piotra. Nie nazywa tego jednak św.Piotr grzechem przeciwko Duchowi Świętemu, który prowadzi do wiecznego potępienia.

Ale co to za różnica? Celem życia doczesnego jest osiągnięcie życia wiecznego.
Nie według mnie, tylko według Apostoła Piotra.
Nie dlatego, że nie zgadzasz się ze mną. Dlatego, że we fragmencie Apostoł Piotr wyraźnie i wprost mówi, że Ananiasz umrze za to, że zgrzeszył przeciwko Duchowi Świętemu, a Ty piszesz, że „nie widzisz tutaj grzechu przeciwko Duchowi Świętemu”. Moje opinie i Twoja matura nie mają tutaj nic do rzeczy. Czytasz „p”, a mówisz „¬p”. No to jak mam to interpretować?
Nie ignoruję. Owszem – Ananiasz popełnił taki czyn. Ale aspektem tego czynu, za który został ukarany nie było samo posiadanie pieniędzy, czy też „niełożenie na Kościół”. Tym aspektem była próba oszukania Boga. I znowu – nie jest to „moja opinia” – jest to jasno wyłożone w tym fragmencie.
No to ciekawe. Bo to znowu jest sprzeczne z tym, co wykładane jest w innych fragmentach Pisma Świętego i z praktyką dzisiejszą chrześcijaństwa. Więc na siłę tworzysz sobie nowe chrześcijaństwo, w jego kontekście umieszczasz ten fragment i na tej podstawie próbujesz krytykować chrześcijaństwo.
Nie wiem, jakimi pokrętnymi drogami chodził jego rozum. Ale naciął się na sytuację, w której zakpił sobie publicznie z wszechwiedzy Boga.

Ale gdzie tutaj masz „moje rozumowanie”. Ja tylko powtarzam to, co powiedział w tym fragmencie Apostoł Piotr.

Na czym polegał owy "komunizm"? Katolicy w I wieku wprowadzili kolektywizację rolnictwa? Albo chociaż przejmowali majątki "stanu pierwszego i drugiego"? I czym owy pogląd że pierwsi wyznawcy byli komunistami różni się od teologii wyzwolenia, która przedstawiała Jezusa jako rewolucjoniste z karabinem? Obie teorie powstały w jakimś celu

Kto?

Różnica jest taka, że każdy ma prawo odrzucić zbawienie i dokończyć życie doczesne tak, jak tylko zechce. Gdyby za odrzucenie zbawienia groziła natychmiastowa śmierć, to każdy czułby przymus przyjęcia zbawienia. A to kłóci się z wolnym wyborem.


I według ciebie Apostoł Piotr ma rację? Czyżbyś z góry zakładał, że Piotr nie może się w niczym mylić? A co, jeśli ta historia naprawdę została zmyślona? Co, jeśli przez pomyłkę przypisujesz Bogu zachowanie, którego nigdy by nie zrobił?


Ale ja się nie zgadzam, że Apostoł Piotr w tym fragmencie jasno i wyraźnie mówi to, co ty twierdzisz. Kilka osób już zgodziło się ze mną. Czy one też nie czytały tego fragmentu? Tylko ty czytasz go i od razu widzisz jego jedyny sens?


Nie. W tym fragmencie masz jasno wyłożone, że Piotr potraktował wykroczenie przeciwko niemu jako wykroczenie przeciwko samemu Bogu. A nie, że to wykroczenie faktycznie takim wykroczeniem było. Jeśli matka da dziecku złotówkę do rzucenia na tacę, a dziecko sobie tę złotówkę zachowa, to kogo próbuje oszukać - matkę czy Boga? Czy zasługuje na śmierć?


Teraz ja mam wątpliwości, czy na pewno czytaliśmy ten sam fragment. Masz jak byk napisane, że chrześcijanie wszystkim się dzielili, bogatsi sprzedawali swoje pola i oddawali pieniądze do wspólnego budżetu, tak że nikomu nic nie brakowało.


Robisz w tym momencie z Ananiasza idiotę. Skąd to założenie, że Ananiasz chciał oszukać Boga, a nie Piotra? Piotr nie jest Bogiem. Piotr mówi Ananiaszowi: "Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu". Po co mu to mówi, według ciebie?