Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt gru 10, 2019 16:29



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 
 Jak powstał pierwszy system biochemiczny? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Jak powstał pierwszy system biochemiczny?
Witam
Białko nie może powstać bez informacji z DNA, zaś DNA nie może powielać się, ani przekazywać informacji bez białka (polimerazy)! I tu dochodzimy do słynnego problemu kury i jajka w biochemii. Co było pierwsze?
Czekam na Wasze propozycje, najlepiej, gdy nie będą to same linki, ale też jakichś komentarz do tych artykułów naukowych. Przypuszczam, że zaproponujecie koncepcję świata RNA. Ta koncepcja ma swoje braki, co ładnie pokazał dr inż. Krzysztof Cyran w artykule PROBLEM ILOśCI INFORMACJI W PROTOORGANIZMACH śWIATA RNA https://studylibpl.com/doc/890518/probl ... C5%9Bwiata Tak skrótowow, wstępnie.
W przypadku świata RNA
dokładność replikacji musiała być najmniejsza, bowiem samoreplikacja pojawiła
się w warunkach abiotycznych i na wczesnych etapach nie mogła być wspierana
przez autokatalityczne działanie replikazy RNA, będącej hipotetycznym rybozymem
o kluczowym znaczeniu w dalszej ewolucji świata RNA. Problem katastrofy błędu samoreplikujących polinukleotydów RNA związany jest zaś z niską jakością replikacji
tych cząsteczek w warunkach abiotycznych
. Tempo mutacji μ, występującej.Dodatkowym problemem jest istnienie samoreplikującej cząsteczki RNA. O ile wiem, nie udało się takiej stworzyć, a sama taka molekuła nie stworzy świata RNA, który wymaga wielu rybozymów, a tym samym wielu genów je warunkujących. Te rybozymy musiały być replikowane, ale przez co i z jaką wydajnością? Im dłuższe, tym więcej błędów w czasie powielania i zanik protoorganizmu.
w tego rodzaju replikacji przeprowadzanej w laboratoryjnej próbówce, w żadnym
z takich doświadczeń nie spada poniżej wartości 10-2 w przeliczeniu na pojedynczy
nukleotyd łańcucha. W związku z pojawiającymi się błędami replikacji następuje kumulacja
błędów, tym większa, im dłuższy jest łańcuch - gdyż mutacja działa w przybliżeniu
niezależnie na dowolny nukleotyd łańcucha
ZAchęcam do przeczytania tego dość łatwego artykułu - i może w końcu jakaś gorąca dyskusja.
Kochani: :) Cudowny temat na długie jesienne chłody. Oczekuję waszego zaangażzowania - byle merytorycznie i z szacunkiem do polemisty.
To startujemy! Na studiach to do rana się gadało, ale nie było takiej wiedzy i badań, jak dzisiaj. Żyjemy w przełomowych czasach, które pozwolą nad odkryć Boskiego Projektanta, gdy się w to w pełni zaangażujemy i nie zabraknie pokory, za to dużo Miłośći. Ten wątek może pójść w kierunku: jak powstał kod genetyczny, ale są też inne pomysły. Czekam na Was :brawo: :hmmm: :okulary: :cmok1: To są Himalaje, ale mam już dość tych banalnych pudelków i kwejków.


Pn wrz 23, 2019 20:19
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4021
Post Re: Jak powstał pierwszy system biochemiczny?
Ja proponuję zacząć od błony komórkowej, od miceli, takie cudeńka powstają praktycznie samoistnie, gdy mamy tego mnóstwo nawet bardzo małoprawdopodobne wydarzenia w praktyce muszą nastąpić. Ogólnie większość nadal traktuje kwasy nukleinowe jako podstawę, coś co powinno być pierwsze, bo jest przepisem na białka, ale co jest pierwsze w życiu: udane danie czy przepis na nie? Danie, ale bez zapisu i przekazania go dalej zwyczajnie zniknie. Potrzebny jest po prostu samopowielający się byt, ot micela a reszta to kwestia czasu, bo mając mnóstwo czasu i mnóstwo wariantów w końcu coś o minimalnym prawdopodobieństwie praktycznie musi nastąpić.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Wt wrz 24, 2019 14:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Re: Jak powstał pierwszy system biochemiczny?
IrciaLilith
Cytuj:
Ja proponuję zacząć od błony komórkowej, od miceli, takie cudeńka powstają praktycznie samoistnie
,
Micele to są lipidy. Nawet, jak powstaną spontanicznie, to do swej powtarzalnej i zintegrowanej syntezy składników budulcowych wymagają enzymów. Dodam: białkowych. Co zresztą ma dać ta pra-micela, skoro nie jest selektywna ani specyficzna, a do tego powstaje w oceanie przypadkowo.
Cytuj:
gdy mamy tego mnóstwo nawet bardzo małoprawdopodobne wydarzenia w praktyce muszą nastąpić.

Jakieś prawo przyrody to opisuje?
Cytuj:
Ogólnie większość nadal traktuje kwasy nukleinowe jako podstawę, coś co powinno być pierwsze, bo jest przepisem na białka,

To nie jest przepis na białko. To tylko skrót myślowy. RNA to zwykła cząsteczka chemiczna, która niczego nie koduje, a tym bardziej białka.
Cytuj:
Potrzebny jest po prostu samopowielający się byt, ot micela a reszta to kwestia czasu, bo mając mnóstwo czasu i mnóstwo wariantów w końcu coś o minimalnym prawdopodobieństwie praktycznie musi nastąpić.

Ogólniki, ale mało konkretów. Oczekuję merytorycznej dyskusji opartej o badania naukowe, a nie tylko spekulacje. Fajnie, że dyskutujesz, ale zachęcam do większej precyzji i uzasadnienia naukowego. :)


Wt wrz 24, 2019 17:37
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Re: Jak powstał pierwszy system biochemiczny?
IrciaLilith
Cytuj:
Proponuję zacząć od błony komórkowej, od miceli, takie cudeńka powstają praktycznie samoistnie, gdy mamy tego mnóstwo nawet bardzo małoprawdopodobne wydarzenia w praktyce muszą nastąpić.

Z faktu, że jakieś makrocząsteczki mają pewne, choć ograniczone, zdolności katalityczne, nie wynika, że są one w stanie stworzyć system biochemiczny.
1.de novo (np.: startując od prostych związków organicznych i nieorganicznych)
2. samodzielny ( bez wsparcia eksperymentatora i/lub białek)
3. zintegrowany ( poszczególne RNA będą zdolne do tworzenia hipercykli, gdzie będą wspomagać własną replikację, a zarazem nie zaburzać innych procesów biochemicznych)
4. oddzielony od środowiska błoną, którą same RNA są w stanie wytworzyć oraz potrafi ona selektywnie przepuszczać odpowiednie składniki
5. zdolny do wytwarzania energii potrzebnej do zasilania pierwotnego metabolizmu.
Bez spełnienia tych warunków świat RNA to pobożne życzenie.
Jeśli się z czymś nie zgadzasz, a na to liczę, napisz z czym i dlaczego?


Wt wrz 24, 2019 19:37
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 7534
Post Re: Jak powstał pierwszy system biochemiczny?
Skąd wziął się zabobon że Bóg mógł stworzyć cały Wszechświat ale potem nie mial prawa niczego tworzyć?

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


Wt wrz 24, 2019 19:42
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Re: Jak powstał pierwszy system biochemiczny?
Andy72 napisał(a):
Skąd wziął się zabobon że Bóg mógł stworzyć cały Wszechświat ale potem nie mial prawa niczego tworzyć?

Dla ateistów to nie zabobon, tylko wyraz ich wiary. Dla wielu teistów - założenie naturalizmu metodologicznego. Dla mnie, który uznaje względną wiarygodność TE, dopuszczam możliwość działania czynnika integrującego o nieznanej naturze przy powstaniu np. kodu genetycznego opatrego o białkA i kwasy nukleinowe; j.komórkowego ( nikt mi nie wytłumaczył, jaką wartość adaptacyjną daje tak wyrafinowana struktura, zarówno na etapie funkcji, jak i powstawania)
Choćby pory jądrowe i ich maestria https://www.youtube.com/watch?v=ec9kuIa2GR4
To nie tylko kiedyś powstało, ale ciągle powstaje. Pochodzenie rozmnażania płciowego, TRANSPORTU W KOMÓRCE. itd W zasadzie to każdy system w komórce jest niezwykły i wymaga integraji
Nawet u prostych bakterii E.coli https://ecocyc.org/pathway-collage-info
Zauważcie tą boską złożoność u zwykłej bakterii
Pathways: 354 TAK te szlaki w uproszczeniu wyglądają: https://ecocyc.org/ECOLI/class-tree?object=Pathways
Enzymatic Reactions: 2085
Transport Reactions: 511
Polypeptides: 4456
Protein Complexes: 1117
Enzymes: 1641
Transporters: 274
Compounds: 2985
Transcription Units: 3595
tRNAs: 89
Growth Media: 437
Transcriptional Regulation: 3986
Protein features: 4176
Pathways

Activation/Inactivation/Interconversion (2 instances)

Biosynthesis (204 instances)

Degradation/Utilization/Assimilation (148 instances)

Detoxification (10 instances)

Generation of Precursor Metabolite and Energy (45 instances)

Glycan Pathways (3 instances)

Macromolecule Modification (9 instances)

Metabolic Clusters (6 instances)

Signal transduction pathways (31 instances)

Superpathways (81 instances)
Możnapójść dalej https://ecocyc.org/ECOLI/class-tree?object=Compounds TAm już kosmos!
Jak to bezmyślna, nieświadoma komórka sama integruje te liczne szlaki metaboliczne, aby miały sen biologiczny, wyjaśnicie to? :o :x :3majsie: :(


Wt wrz 24, 2019 20:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 5579
Post Re: Jak powstał pierwszy system biochemiczny?
proteom napisał(a):
Możnapójść dalej https://ecocyc.org/ECOLI/class-tree?object=Compounds TAm już kosmos!
Jak to bezmyślna, nieświadoma komórka sama integruje te liczne szlaki metaboliczne, aby miały sen biologiczny, wyjaśnicie to? :o :x :3majsie: :(



W procesie ewolucji, ta komurka powstawała przez wiele milionów lat, więc nie widze powodu żeby dziwić się temu, jak ta komórka teraz wygląda.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Wt wrz 24, 2019 21:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Re: Jak powstał pierwszy system biochemiczny?
Robek

Cytuj:
W procesie ewolucji, ta komurka powstawała przez wiele milionów lat, więc nie widze powodu żeby dziwić się temu, jak ta komórka teraz wygląda.


To jest kwestia wiedzy i wrażliwości poznawczej. To, że prawdopodobnie powstawała przez miliony lat, nie wyjaśnia co integruje jej działanie i mechanizmu jej powstania.


Śr wrz 25, 2019 16:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 5579
Post Re: Jak powstał pierwszy system biochemiczny?
proteom napisał(a):
To jest kwestia wiedzy i wrażliwości poznawczej. To, że prawdopodobnie powstawała przez miliony lat, nie wyjaśnia co integruje jej działanie i mechanizmu jej powstania.



Przecież to wszystko wyjaśnia, w końcu trzeba było milionów lat na to, żeby taka komórka w drodze ewolucji mogła powstać, zapewne były jeszcze tysiące innych komorek które w ten sam sposób powstawały, no ale nie wytrzymały konkurencji, i na placu boju został już tylko ten jeden rodzaj komórek.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Pt wrz 27, 2019 18:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Re: Jak powstał pierwszy system biochemiczny?
Robek
Cytuj:
Przecież to wszystko wyjaśnia, w końcu trzeba było milionów lat na to, żeby taka komórka w drodze ewolucji mogła powstać, zapewne były jeszcze tysiące innych komorek które w ten sam sposób powstawały, no ale nie wytrzymały konkurencji, i na placu boju został już tylko ten jeden rodzaj komórek.

Drogi Robku - rozróżniasz opis, od wyjaśnienia mechanizmu/procesów: jak powstała pierwsza komórka? Jak powstał kod genetyczny itd?


So wrz 28, 2019 14:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Re: Jak powstał pierwszy system biochemiczny?
Tym, którzy na poważnie chcą się zająć problematyką pochodzenia życia polecam wykład prof. Żylicza: Biologia syntetyczna. Jak powstało życie na Ziemi? https://youtu.be/La3KPCEaV5s?t=270
Jak mam szereg zastrzeżeń, ale mogę trochę zaczekać, bo może są tacy, którzy też je znajdą, a może jednak ze wszystkim się zgadzają. Do oglądania!
Po obejrzeniu zachęcam do merytorycznej dyskusji: co przekonuje lub nie i dlaczego?


N wrz 29, 2019 1:54
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 11 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL