Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt gru 13, 2019 4:07



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 232 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 16  Następna strona
 Przyczyny buntu Aniołów 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Przyczyny buntu Aniołów
Witam
Ciekawy psychologicznie problemat z punktu widzenia wierzeń chrześcijańskich, i chyba nie tylko.
Skoro Anioł był szczęśliwy w jedności z Bogiem, to czemu zapragnął być nieszczęśliwy - brak jedności z Bogiem? Skąd ten masochizm? Brak wiedzy? To czemu jej nie miał? Pycha? Skąd u dobrego stworzenia ten defekt charakterologiczny? Jakby nie patrzeć: doskonały w założeniu Bóg stworzył niedoskonale tzn. z defektami poznawczymi/emocjonalnymi/charakterologicznymi stworzenie. Jeśli wiedział, że takie jest, to czemu je stworzył? Jeśli wiedział, że będzie cierpieć (przez wieczność!), to czy można Go nazywać doskonale dobrym? Myślę, że sprawa sprowadza się do odpowiedzi na pytanie: co było zródłem zła u Aniołów? Czemu to zła postawa okazuje się nieodwracalna, nieuleczalna dla wszechmocnego Boga?


So paź 12, 2019 15:31
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4036
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Temat bardzo ciekawy. Sądzę, że należało by zacząć od zgromadzenia i przeanalizowania źródeł. Tu pojawia się istotna kwestia czy ma być to tylko Biblia czy może warto ująć też inne teksty? Na jakich interpretacjach się oprzeć?

Co do buntu aniołów jest to także powiązane z tym, że ludzie , stworzeni na podobieństwo Boga też się od samego początku od Niego odwracali, olewali Jego zalecenia i zakazy i to mimo, że mieli z nim osobisty kontakt, widzieli konkretne cuda a tym samym raczej brak wątpliwości co do Jego istnienia...

Co do wszechwiedzy Boga w kontekście wolnej woli to ciekawie teologowie z tego wybrnęli, bo nie ma to jak istotnie ograniczyć te domniemane 'wszech'...

Jeszcze kwestia wolnej woli u aniołów, bo z tego co kojarzę poglądy są różne w tej kwestii, ale skoro nastąpił bunt to raczej dobrowolny, wynikający z woli i potrzeb tych aniołów a nie z boskiego planu. Choć opcja zaplanowania tego jest nawet bardziej interesująca...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


So paź 12, 2019 15:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 694
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
proteom napisał(a):
Skoro Anioł był szczęśliwy w jedności z Bogiem, to czemu zapragnął być nieszczęśliwy - brak jedności z Bogiem? Skąd ten masochizm? Brak wiedzy? To czemu jej nie miał? Pycha? Skąd u dobrego stworzenia ten defekt charakterologiczny? Jakby nie patrzeć: doskonały w założeniu Bóg stworzył niedoskonale tzn. z defektami

"Bóg zakochał się w człowieku bez wzajemności. Boska miłość, jak każda inna, bywa uciążliwa. Człowiek zaś dojrzał i postanowił uwolnić się od natrętnego kochanka." Olga Tokarczuk.
Pewnie Anioł miał to samo.


So paź 12, 2019 15:56
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
IrciaLilith napisał(a):
Temat bardzo ciekawy. Sądzę, że należało by zacząć od zgromadzenia i przeanalizowania źródeł. Tu pojawia się istotna kwestia czy ma być to tylko Biblia czy może warto ująć też inne teksty? Na jakich interpretacjach się oprzeć?


Wolałbym, aby za bardzo nie komplikować sprawy, pozostać na gruncie Biblii. Jeśli jednak masz jakieś rozwiązanie tego problematu, posiłkując się innymi religiami/filozofiami - czekam na propozycje. :)
To jest też ogolniejszy problem: czy można chcieć być wiecznie nieszczęśliwym, doświadczając pierwotnie pełni szczęścia, jaką daje Bóg? W naszym ludzkim życiu, taką decyzję może chyba tylko podejmować osoba chora/zaburzona psychicznie i/lub uzależniona oraz nigdy nie doświadczająca jedności z Bogiem. Tylko dla mnie wieczność (poza czasowość?) to abstrakcja. Decyzja buntu Aniołów, to raczej nie była jakaś chwilowa zachcianka, niewiedza - tylko w pełni wolny i w pełni świadomy swych konsekwencji wybór. To też nie był raczej błąd, pomyłka, bo myśleli, że jednak będą szczęsliwi bez Boga, a tu jednak tragedia, i to wiekuista.


So paź 12, 2019 15:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
katon

Cytuj:
"Bóg zakochał się w człowieku bez wzajemności.

Tylko to był Anioł, który znał Boga, jako pełnię szczęścia i Miłości.
Cytuj:
Boska miłość, jak każda inna, bywa uciążliwa
.
To by jednak oznaczało, że nie był szczęśliwy - czemu? Miłość Boga nie jest uciążliwa, bo to nie uczucie. To pełnia szczęścia, którą daje tylko Bóg.
Cytuj:
Człowiek zaś dojrzał i postanowił uwolnić się od natrętnego kochanka." Olga Tokarczuk.

Może Pani noblistka nigdy nie doświadczyla Bozej milości?


So paź 12, 2019 16:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4036
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Może na razie niech będzie sama Biblia- chciałoby Ci się zgromadzić cytaty odnoszące się do tego zagadnienia, a ja jak trafię na coś istotnego z innych źródeł dam znak, ale nie chcę wychodzić poza źródła starożytne lub mające oparcie w dawnych tradycjach, co by nie wchodzić w Newageową Angeologię opartą na niewiadomo czym.

To może być ważne pytanie: czy można docenić coś czego braku w jakiejkolwiek formie nigdy się nie doświadczyło?

Z mojej realacj z Bogiem wynika totalnie inne pojmowanie dobra i zła, oraz tego co jest najwyższym Dobrem i kluczowym celem. Wynika z tego, że Bóg nie pragnie istot posłusznych, zależnych od Niego poddanych, ale samodzielnych, a aby to osiągnąć trzeba poznać Siebie, a bez doświadczenia tego czym się nie jest, bez poznania Dobra i Zła przez doświadczenie po prostu się nie da.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


So paź 12, 2019 16:33
Zobacz profil

Dołączył(a): N sie 07, 2011 18:17
Posty: 7534
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Z powodu pychy, Lucyfer sam chcił być Bogiem

_________________
Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z Krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa.Gal 6:14


So paź 12, 2019 17:06
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lis 01, 2018 13:16
Posty: 713
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
No właśnie.Przyczyna upadku i buntu jest zawsze taka sama, a mianowicie stworzenie przestaje patrzeć na Boga i Nim się zachwycać na rzecz przyglądania się sobie samemu i dochodzi do wniosku , że jest tak wspaniały (zapominając przy tym, że jest Bożym dziełem) i wyjątkowy, iż należy mu się wyższa pozycja i stosowna do niej cześć.

_________________
Wiem, komu zaufałem.


So paź 12, 2019 19:21
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 5579
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
proteom napisał(a):
To jest też ogolniejszy problem: czy można chcieć być wiecznie nieszczęśliwym, doświadczając pierwotnie pełni szczęścia, jaką daje Bóg? W naszym ludzkim życiu, taką decyzję może chyba tylko podejmować osoba chora/zaburzona psychicznie i/lub uzależniona oraz nigdy nie doświadczająca jedności z Bogiem.


Co to takiego ta cała "pełnia szczęścia" dla mnie to jakaś abstrakcja, nijak nie mogę sobie tego wyobrazić? ci aniołowie całą dobę obowiązkowo chodzili z uśmiechem na twarzy? nie mieli wolnej woli? nie mogli się zbuntować?

IrciaLilith napisał(a):
To może być ważne pytanie: czy można docenić coś czego braku w jakiejkolwiek formie nigdy się nie doświadczyło?


Wydaje mi się że można docenić, choć pewnie w trochę mniejszym stopniu, bo dopiero jak coś się straci, to dopiero wtedy ma się pełny obraz sytuacji, i świadomość tego jak bardzo nam brakuje tej utraconej rzeczy.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


So paź 12, 2019 19:32
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 7061
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Nie możemy mieć pewności co do przyczyny. Tych hipotez, biblijnych, jest co najmniej siedem. A tu mamy w pigułce: https://stacja7.pl/wiara/upadek-aniolow-7-hipotez/
http://mateusz.pl/pow/040702.htm

_________________
PILNE!!! https://www.siepomaga.pl/walka-staszka?fbclid=IwAR0HsLAZ4ppaRGJ5H0wGePLm2DavudqN6qKFUsDYzEKYXRMOeeN97t8B6Ws#wplaty


So paź 12, 2019 20:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2018 19:14
Posty: 423
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
A może wcale nie było żadnego buntu aniołów, tylko zwyczajnie są dobre i złe anioły. Intuicja podpowiada mi Księgę Tobiasza, w której to dobro mierzy się ze złem. Rafał i Asmodeusz.


So paź 12, 2019 20:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 5579
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Małgosiaa napisał(a):
Nie możemy mieć pewności co do przyczyny. Tych hipotez, biblijnych, jest co najmniej siedem. A tu mamy w pigułce: https://stacja7.pl/wiara/upadek-aniolow-7-hipotez/
http://mateusz.pl/pow/040702.htm


Skoro posiadali wolną wole, to mogli się zbuntować, a kwestia dlaczego ten bunt nastąpił, jest drugorzędna.
I nie wiem z jakiej przyczyny, ktoś znajdujący się w pełni szczęścia, nie może się zbuntować?

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


So paź 12, 2019 22:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Andy72 napisał(a):
Z powodu pychy, Lucyfer sam chcił być Bogiem

Skąd ta negatywna cecha? Kto ją stworzył - Anioł, Bóg? Oznaczaloby, że dobre z natury stworzenie lub Stwórca, kreuje zło - pychę. Czemu miałaby ona mieć tak fundamentalne konsekwencje? To przecież tylko niedoskonałość charakterologiczna. Czemu karać za niedoskonałość ukochane stworzenia? Przecież ludziom dano szansę - aniołom już nie.


So paź 12, 2019 22:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Robek


Cytuj:
I nie wiem z jakiej przyczyny, ktoś znajdujący się w pełni szczęścia, nie może się zbuntować?
Tylko: po co? Skoro doświadcza pełni szczęścia, a tym jest tylko Bóg, to taki bunt jest absurdalny, nieracjonalny. Co więcej: skazuje na wieczne cierpienie. To nie mógł być bunt pojmowany, jako sprzeciw np. bo mi się nie podoba. Ten "bunt" w jakichś tajemniczy sposób dokonał transformacji natury Anioła: w dobrej w złą. I to - nieodwracalnie. Nie wiedzieli o konsekwencjach tego szaleństwa? To chyba były nienormalne psychicznie Anioły.


So paź 12, 2019 23:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Re: Przyczyny buntu Aniołów
Małgosiaa napisał(a):
Nie możemy mieć pewności co do przyczyny. Tych hipotez, biblijnych, jest co najmniej siedem. A tu mamy w pigułce: https://stacja7.pl/wiara/upadek-aniolow-7-hipotez/

Hipoteza 1

Pycha najpiękniejszego z aniołów – Szatana
Cytuj:
W tym ujęciu motywem działań Szatana byłaby pycha, która według Pisma Świętego zawsze stoi u korzeni grzechu (por. Syr 10, 12-13). Hipotezę o grzechu pychy, popełnionym przez aniołów, dowartościowuje fragment z listu św. Pawła, który przestrzega, że biskupem nie może być człowiek niedawno nawrócony na wiarę chrześcijańską, aby „nie uniósł się pychą i nie został potępiony jak diabeł”

Skąd ta negatywna cecha? Kto ją stworzył - Anioł, Bóg? Oznaczaloby, że dobre z natury stworzenie lub Stwórca, kreuje zło - pychę. Czemu miałaby ona mieć tak fundamentalne konsekwencje? To przecież tylko niedoskonałość charakterologiczna. Czemu karać za niedoskonałość ukochane stworzenia? Przecież ludziom dano szansę - aniołom już nie.
Cytuj:
Według św. Augustyna winą Szatana i innych zbuntowanych aniołów było nieuporządkowane upodobanie we własnej doskonałości.

Nie wiem: co to znaczy?
Cytuj:
Orygenes, św. Tomasz z Akwinu, Jan Duns Szkot i wielu innych teologów wskazywało na miłość do samego siebie jako przyczynę odwrócenia się Szatana od miłości Boga, co przerodziło się w grzech pychy.

Nawet jeśli uznamy, że to prawda, to dlaczego ta charakterologiczna niedoskonałość miała takie fundamentalnie zle skutki. Skoro były te stworzenia jednak niedoskonałe, to za tą niedoskonałość odpowiada ich Stwórca. Wiedział, że to będzie pycha i wiedział o skutkach - odcięcie swoich ukochanych stworzeń od Niego i skazanie na wieczne cierpienie.
Cytuj:
Najpotężniejszy z aniołów, zafascynowany swą duchową naturą i autonomią, zerwał jedność z Bogiem, w konsekwencji pozbawiając się źródła swego istnienia i szczęścia.

Tylko, jeśli był w pełni szzcęśliwy, a takim mozna być tylko w komunii z Bogiem, to czemu zapragnął być nieszczęśliwy? Miał wszystko, czyli Życie; zdecydował się na śmierć. Dla mnie to objaw choroby psychicznej i deficytów poznawczych.
Hipoteza 2

Anielsko-ludzki mezalians i seksualny grzech aniołów
Raczej odpada. Co zresztą sam autor stwierdza:
Cytuj:
Niektórzy Ojcowie Kościoła (na przykład św. Justyn czy Tertulian) uważali, że grzech aniołów miał charakter seksualny. Opinia ta bazowała na podwójnym fundamencie, który został później powszechnie odrzucony.

Hipoteza 3

Próba „udoskonalenia” rodzaju ludzkiego
Też raczej odpada.
Cytuj:
Kara spętania i uwięzienia aniołów została na nich nałożona, ponieważ… doprowadzili do powstania gatunku olbrzymów. A zatem doszło do powstania istot, których Bóg niezamierzał stwarzać. Według apokryfów Potop miał oczyścić ziemię właśnie z tego plugastwa. Jedna z prób wytłumaczenia, skąd wzięły się demony, nawiązuje właśnie do olbrzymów. Demony byłyby według tej teorii duchami tych anielskich potomków, spłodzonych z kobietami. O seksualnym upadku aniołów i ich potomstwie mówią apokryfy, czyli utwory, których Kościół nie uważa za natchnione. Aluzje i wzmianki biblijne są natomiast zbyt lakoniczne, aby wyciągać jakieś daleko idące wnioski.

To są mity i dość prymitywne. To nie wyjaśnia natury psychologicznej przemiany dobrych Aniołów w złe szatany.
Hipoteza 4

Próba zdetronizowania Boga
Też mało przekonująca, co stwierdza sam autor:
Cytuj:
Hipoteza, że jakiś potężny archanioł lub cherub z grupą swoich zwolenników próbował zdetronizować Boga, zawsze wydawała mi się mało satysfakcjonująca. Czy jakiś anioł mógł naprawdę liczyć na to, że zdetronizuje swego Stwórcę? Przecież znał Jego potęgę. Wiedział, że Bóg wywiódł go z nicości, podobnie jak cały wszechświat. Czymże jest potęga najpotężniejszego nawet anioła wobec Wszechmocy Boga?

To byłby błąd poznawczy ze strony Anioła. Nie wyjasnia przyczyn psychologicznych jego wyboru wiecznego nieszczęścia.
Hipoteza 5

W imię „wolności”?
Cytuj:
W nurtach heterodoksyjnych pojawiły się próby usprawiedliwiania buntu Lucyfera, którego istotę widziano w tym, że ponad wszystko przedkładał własne istnienie, to znaczy istnienie siebie jako indywiduum, i wolność, bez której nie można być sobą. Lucyfer byłby więc wielkim indywidualistą, a jego bunt, buntem kogoś, kto aby zaistnieć, idzie pod prąd, nawet jeśli miałoby to oznaczać rzucenie wyzwania Bogu Wszechmogącemu. Według takiego toku rozumowania najpiękniejszy archanioł zbuntował się rzekomo z powodu swojego indywidualizmu i afirmacji wolności, które zaowocowały dążeniem do wyzwolenia się z pęt nałożonych nań przez Stwórcę.

Tylko, to by oznaczało, że nie poznał, że prawdziwa wolność jest tylko w Bogu. To byłby tylko błąd poznawczy. Nie czuł sie wolny w doskonałej jedności z Bogiem? To chyba coś z nim było nie tak. tylko, jeśli Anioł był indywidualistą, to widocznie takim go stworzył Bóg. Czy to wina zbuntowanego Anioła? To wciąż nie wyjaśnia fundamentalnej zmiany w naturze Aniola i konsekwencji. Z samego indywidualizmu nie wynika logicznie jeszcze wieczne nieszczęście, a tym jest życie bez Boga.
Hipoteza 6

Z powodu stworzenia człowieka
Cytuj:
Używając języka antropomorficznego możemy zaryzykować stwierdzenie, że przyczyną upadku Szatana nie była pierwotnie nienawiść do Boga, ale zachłanna, egoistyczna zazdrość o miłość Boga, wykluczająca możliwość dzielenia się nią. Szatan poczuł się zraniony, kiedy Bóg obdarzył miłością człowieka, a więc z punktu widzenia tego duchowego bytu, istotę ulepioną z błota. To dlatego stanął na czele opozycji części aniołów.

Tylko, skąd u dobrych stworzeń tak negatywne cechy? Czemu zazdrościł Bozej miłości? Nie otrzymywał jej od Boga? Czemu to uczucie miało prowadzić do zerwania komuni z Bogiem i duchowej smierci. Przecież to szaleństwo!
Hipoteza 7

Sprzeciw wobec Wcielenia

Cytuj:
Tradycja chrześcijańska wskazuje na jeszcze głębsze motywy grzechu aniołów, a mianowicie sprzeciw Szatana wobec wywyższenia człowieka poprzez Wcielenie, którego tajemnica miała zostać objawiona aniołom już u zarania dziejów. Zdaniem Jana Dunsa Szkota, upadek Szatana nastąpił bezpośrednio po stworzeniu człowieka i po zapowiedzi, że Przedwieczne Słowo stanie się ciałem. Przyczyną buntu aniołów byłby więc ukazany im przez Boga plan wcielenia Syna Bożego, który wstrząsnął do głębi światem istot duchowych. Skonfrontowani z tak niezwykłym wywyższeniem człowieka, aniołowie zostali zarazem poddani próbie wierności, z której nie wszyscy wyszli zwycięsko. To właśnie przyszłe pojawienie się Boga w ludzkim ciele wywołać miało tak radykalny sprzeciw części aniołów, którzy poczuli się tym upokorzeni i nie mogli pogodzić się z faktem, że w osobie Chrystusa natura Boga połączy się z naturą człowieka. Stosunek do Tajemnicy Wcielenia według niektórych teologów zdefiniował i zdeterminował dalsze istnienie oraz przeznaczenie aniołów.

To jednak wciąż odwołuje sie do uczuć. To nie wyjasnia istoty problemu, tylko opisuje niedoskonałość Aniołów. Tylko, takimi je stworzył Bóg. Wiedzial, jakie będą tego konsekwencje.
Podsumowując; to wszystko ma charakter okreslonej niedoskonalości Aniołów, wpisanej ich naturę, za którą odpowiada ich Stwórca - Bóg. Myślę, że ciężko zrozumieć nam stworzeniom materialnym, zranionym przez grzech pierworodny o ograniczonej wolności, świadomości, wiedzy, nie będących w doskonałej komunii z Bogiem (twarzą w twarz) - bunt Aniołów. One miały to wszysko, czego nam, w różnym stopniu brakuje. Aniołowie mieli pełną wiedzę, świadomość i wolność, doświadczając pełni szczęścia, że jeśli odejdą od Boga - stracą Jego ,czyli staną się nie tylko nieszczęśliwi ,ale ten stan będzie wieczny.


So paź 12, 2019 23:48
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 232 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 16  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL