Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N gru 15, 2019 22:10



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 239 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  Następna strona
 Czy Adam i Ewa istnieli? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2017
Post Re: Czy Adam i Ewa istnieli?
ErgoProxy napisał(a):
Normalnie. Odrzuca się kartezjański dualizm materii i ducha, odrzuca się naiwne, ludowe intuicje odnośnie ducha, zakłada się monizm spirytualistyczny i szlus


Monizm i Kartezjanizm są poglądami potępionym przez Kościół Katolicki(a przynajmniej nie stanowią jego nauczania- żadna z tych koncepcji). O tym już pisałem. Choć Platonizm-Kartezjanizm ma te zaletę że jest intuicyjny. Ergo, łatwo można zrozumieć jak dusza istnieje po śmierci ciała. Kościół Katolicki w kwestii duszy uznaje hylemorfizm

Przyjmując monizm nie można wierzyć w nieśmiertelność duszy. A to już zostało potępione w oficjalnych dokumentach katolickich. Co się zaś tyczy, w ogóle nie rozumiem pojęcia monizm spirytualistyczny. Skoro byt posiada jedną naturę, i z niej się wywodzi. To jak równocześnie może posiadać dwie natury?

To już dualizm kartezjański ma więcej sensu

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Cz paź 24, 2019 11:28
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4048
Post Re: Czy Adam i Ewa istnieli?
I pewnie w tym jest problem Quinque- nie rozumiesz czegoś, ale i tak odrzucasz. Więcej- nawet nie próbujesz zrozumieć.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz paź 24, 2019 12:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2017
Post Re: Czy Adam i Ewa istnieli?
Potrafisz odpowiedzieć na moje prośbę czy nie?

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Cz paź 24, 2019 15:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4048
Post Re: Czy Adam i Ewa istnieli?
Jaką prośbę? Dostrzegam tylko pytania i kategoryczne stwierdzenia...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Cz paź 24, 2019 16:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 5579
Post Re: Czy Adam i Ewa istnieli?
IrciaLilith napisał(a):
I zrozum, że nie jestem katoliczką, znam katolickie dogmaty, ale zwyczajnie w to nie wierzę, a do wiary nawet gdybym chciała zwyczajnie nie da się zmusić.


A to u ciebie po śmierci masz jakieś zbawienie? czy tylko sama relacja z Bogiem za życia?

IrciaLilith napisał(a):
Dla mnie nie ma znaczenia czy Adam i Ewa istnieli fizycznie i czy opowieść ma podstawy historyczne, tak samo jak nie ma znaczenia czy istniał Hiob lub syn marnotrawny, nawet to czy Jezus był historyczną postacią czy mitem nie ma znaczenia, bo liczy się głębszy przekaz i wpływ na kulturę, mentalność, pojmowanie pewnych kwestii. Dla Ciebie pewnie jest to nie do pojęcia.


Widać że Quinque specjalnie pewne kwestie/pytania pomija tylko po to żeby wyszło po jego myśli, w końcu pytałem się o to czy istnieje dogmat o tym że Adam i Ewa istnieli naprawdę, jakoś Quinque nic na to nie odpowiedział, ciekawe dlaczego? :mrgreen:

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Cz paź 24, 2019 18:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2017
Post Re: Czy Adam i Ewa istnieli?
Bo podawałem jego treść wielokrotnie. Po co mam się powtarzać po raz kolejny?

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Cz paź 24, 2019 18:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 5579
Post Re: Czy Adam i Ewa istnieli?
Quinque napisał(a):
Bo podawałem jego treść wielokrotnie. Po co mam się powtarzać po raz kolejny?



Gdzie to podałeś?

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Cz paź 24, 2019 23:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4048
Post Re: Czy Adam i Ewa istnieli?
Robek- w moim aktualnym modelu nikt mnie nie zbawia, zwyczajnie można przejść na kolejny lvl gry lub od początku, z nowym kontem i awatarem, bez punktów doświadczenia próbować zaliczyć ten lvl. Oczywiście z tymi lvl to analogia, metafora- dzięki temu da się to zrozumieć.

Też mnie ciekawi ten dogmat o dosłwności opowieści o Adamie i Ewie, bo takowego nie ma, jedynie Quinque sobie założył, że z tego, że to Bóg stworzył ludzi i z koncepcji grzechu pierworodnego niby wynika aytentyczne pochodzenie wszystkich ludzi od Adama i Ewy. Coś czuję, że nawet drzewa i owocu nie traktuje jako metafory, ale uważa, że serio poszło o materialny owoc z materialnego drzewa. A potem mi wmawia, że to ja jestem materialistką, bo uznaję naturalne prawa świata natury i duchowe prawa świata duchowego. Biblia odnosi się i przekazuje te drugie za pomocą metafor osadzonych w znanych realiach- inaczej nie ma jak powiedzieć czegokolwiek o realiach świata duchowego, świata poza czasem i przestrzenią.
To jest jakby nasz fizyczny świat był w komputerze, był wirtualny, osadzony w świecie Boga-programisty.
Ta analogia pozwala wiele zrozumieć, a autorzy Biblii z przyczyn oczywistych nie mogli jej wykorzystać.
Za pomocą tej zrozumiałej dla współczesnych ludzi analogii można łatwo to wyjaśnić, dawniej Ci którzy poznali pewne fragmenty Prawdy mieli do dyspozycji tylko analogie do świata przyrody, rolnictwa, ogrodów...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pt paź 25, 2019 8:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 5579
Post Re: Czy Adam i Ewa istnieli?
IrciaLilith napisał(a):
Robek- w moim aktualnym modelu nikt mnie nie zbawia, zwyczajnie można przejść na kolejny lvl gry lub od początku, z nowym kontem i awatarem, bez punktów doświadczenia próbować zaliczyć ten lvl. Oczywiście z tymi lvl to analogia, metafora- dzięki temu da się to zrozumieć.


Nie chce ci psuć zabawy, ale ta cała reinkarnacja to jakaś głupota, w końcu jeśli świadomość umiera to już jest koniec, bo przecież nowe konto, to będzie całkiem inna osoba, niż ty.

IrciaLilith napisał(a):
To jest jakby nasz fizyczny świat był w komputerze, był wirtualny, osadzony w świecie Boga-programisty.
Ta analogia pozwala wiele zrozumieć, a autorzy Biblii z przyczyn oczywistych nie mogli jej wykorzystać.
Za pomocą tej zrozumiałej dla współczesnych ludzi analogii można łatwo to wyjaśnić, dawniej Ci którzy poznali pewne fragmenty Prawdy mieli do dyspozycji tylko analogie do świata przyrody, rolnictwa, ogrodów...


Wszechmogący Bóg, nie byłby w stanie tak się wysłowić, żeby ludzie z tamtych czasów to zrozumieli? a może twój Bóg ma trochę mniejsze możliwości niż Bóg katolicki?

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


So paź 26, 2019 0:51
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 744
Post Re: Czy Adam i Ewa istnieli?
IśćzaJezusem napisał(a):
IrciaLilith napisał(a):
Quinque napisał(a):
Bał się dzieci Adama i Ewy

Skoro Adam żył 800 lat i zrodził synów i córki to logiczne, że mogli się nie znać zwłaszcza, że każdy dorstajac odchodził i żył gdzie indziej. To, że nie można poślubić swojej siostry zostało ustanowione w dalszej części Biblii... Tak dziwi to Ciebie, a przecież wiele innych osób na początku miało swoją siostrę za żonę.
Rdz 20:11-12: "Abraham zaś odpowiedział: Powiedziałem sobie: Zaiste, nie ma bojaźni Bożej na tym miejscu i zabiją mnie z powodu żony mojej. Zresztą, ona jest naprawdę siostrą moją, jest córką ojca mojego, choć nie córką matki mojej; pomimo to została żoną moją."
Córki Kota miały dzieci ze swoim ojcem...
Dopiero nadając zakon Bóg zabronił takich czynów....


Zajmując się tematami biblijnymi, nie bawcie sie w historiografię.
Chrześcijańska biblistyka już dawno ustaliła, że Pismo Święte jako całość zawiera przede wszystkim orędzie zbawienia: Co Bóg czyni dla człowieka oraz w co człowiek ma wierzyć i jak żyć, aby się zbawić.
W rozważanych i dyskutowanych tu tekstach są zebrane różne starożytne tradycje wschodnie, a raczej fragmenty tradycji, przez które natchnieni autorzy-redaktorzy przekazują Boże przesłanie.
Tylko to przesłanie jest godne uwagi, nie zaś próby scalenia owych tradycji obrazowych w jedno i szukania w nich zgodności lub niezgodności: ile lat kto żył, kto komu ojcem a komu bratem lub skąd wziął żonę.
Oczywiście wolno i takie pytania stawić, ale bez fanatyzmu i uporu, bo są one bardzo drugo lub trzeciorzędne!


So paź 26, 2019 7:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn lis 07, 2005 12:00
Posty: 744
Post Re: Czy Adam i Ewa istnieli?
IrciaLilith napisał(a):
Robek- ......, Quinque sobie założył, że z tego, że to Bóg stworzył ludzi i z koncepcji grzechu pierworodnego niby wynika aytentyczne pochodzenie wszystkich ludzi od Adama i Ewy. ...

No, w tym temacie potrzebna ostrożność. Bowiem wprawdzie Pismo Święte nie upoważnia do tworzenia zwartej historiografii, to w swoim przesłaniu posługuje się wschodnimi obrazami i fragmentami rozmaitych tradycji niekiedy niehistorycznych, ale i historycznych.

Istnienie Adama i Ewy, czyli jednego ojca wszystkich ojców i jednej matki wszystkich matek, oznaczanych w nauce symbolami genetycznymi Y-Adam i mtEwa, jest faktem ustalonym przez genetykę (genealogię genetyczną). Czyli inaczej: wszyscy dzisiejsi ojcowie noszą w swoich komórkach DNA, które - na drodze przekazywania z ojca na syna - otrzymali od owego pierwszego ojca, Y-Adama (albo Y-chromosomalnego Adama). To samo co do mtEwy (mitochondrialnej Ewy), choć tu ta genealogia genetyczna jest jeszcze niedopracowana.

Oto drzewo filogenetyczne Y-Adama i całej ludzkości, z literowymi/cyfrowymi symbolami najważniejszych rozgałęzień współczesnego człowieka, od A do T.
http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/i ... ot2013.jpg

Teraz już znany jest pewien zestaw mutacji (SNP) owego Y-Adama, oznaczanego symbolem A00.
Już coś wiemy o jego praojcach, z których jeden, A000 dał początek wymarlym neandertalczykom, a drugi, wcześniejszy A0000 dał początek gałęzi człowieka denisowskiego.
Ostatecznie jakimś Y-Adamem można by także nazwać pierwszego z linii człowiekowatych, tego Sahelantropa Czadyjskiego z około siedem milionów lat temu, którego czaszkę znaleziono nad jeziorem Czad w Afryce.
Czy ów genetyczny Y-Adam A00 ma coś wspólnego z tradycją biblijną w Księdze Rodzaju, nie wiadomo.


So paź 26, 2019 8:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4048
Post Re: Czy Adam i Ewa istnieli?
Jasne, tylko co poza imieniem łączy gentetyczngo Adama i genetyczną Ewę z swoimi imiennikami z Biblii?
Zamiast roztrząsać tego typu kwestie nie lepiej pomyśleć jakie prawdy duchowe próbuje przekazać tekst Biblii niż upierać się że to książka naukowa?

Robek- Bóg nie jest ograniczony tylko słowa narzucają wiele ograniczeń, zobacz co się dzieje gdy proszę o zdefiniowanie co kto rozumie pod danym pojęciem, to co wydaje się oczywiste przestaje takim być...
A to, że uparłeś się, że to świadomość będąca programem umysłu ma reinkarnować i utożsamiłeś ją z duszą wyklucza nie tylko opcję reinkarnacji ale wszelkie opcje życia po śmierci/życia biologicznego.

Adam i Ewa opisywani w Biblii jeśli się historię o nich przemyśli na poziomie duchowym ma sens i to konkretny, problemem jest uparte traktowanie ks Rodzaju dosłownie, podczas gdy wyraźnie jest to metafora. Gdy się to uwzględni nagle paradoksalnie można to odnosić do fizycznej rzeczywistości i nie ma sprzeczności z nauką.

Serio- nie trzeba wybierać między wiarą a nauką, natomiast trzeba odpowiednio podchodzić i do wiary i do nauki oraz pamiętać na jakich polach działają.

Adam i Ewa nie tylko istnieli ale nadal istnieją, tylko nie w sensie typowo materialistycznym i dosłownym.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


So paź 26, 2019 9:41
Zobacz profil

Dołączył(a): So wrz 21, 2019 19:22
Posty: 127
Post Re: Czy Adam i Ewa istnieli?
Cytuj:
problemem jest uparte traktowanie ks Rodzaju dosłownie, podczas gdy wyraźnie jest to metafora

Kościół ma na ten temat inne zdanie:
Papież Pelagiusz w liście "Humani generis" (z kwietnia 557 r.), Denz. (1) 228a: "Wyznajemy, że wszyscy ludzie począwszy od Adama aż do skończenia świata rodzą się i umierają z Adama i jego żony, którzy nie zrodzili się z rodziców, ale byli stworzeni, i tak Adam z ziemi a jego żona z jego żebra".



Sobór Laterański IV w roku 1215 (z orzeczenia dogmatycznego przeciw albigensom i innym heretykom), Denz. 428: "Całą mocą wierzymy i bez zastrzeżenia wyznajemy... że Stworzyciel wszystkich widzialnych i niewidzialnych rzeczy... wszechmocną swoją potęgą równocześnie, od początku czasu, stworzył z nicości [każde stworzenie]...".



Sobór Florencki (1438-1445), Denz. 706: "[Święty Kościół rzymski] najmocniej wierzy, wyznaje i głosi, że jeden prawdziwy Bóg, Ojciec, Syn i Duch Święty jest stwórcą wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. On, kiedy zechciał, z dobroci swojej wszystkie uczynił stworzenia... z nicości".



I Sobór Watykański (1869-1870), Denz. 1805: "Jeśli ktoś nie wyznaje, że świat i wszystko, co w nim istnieje, tak duchowe, jak i materialne, zostało przez Boga stworzone z nicości... niech będzie wyklęty".


So paź 26, 2019 10:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2017
Post Re: Czy Adam i Ewa istnieli?
Odpowiadając na prośbę Robka dodam jeszcze, Sobór Trydencki czyli najważniejszy Sobór jaki się odbył w drugim tysiącleciu
Sobór Trydencki Sesja V napisał(a):
Kan. 1. Jeśli ktoś nie wierzy, że pierwszy człowiek Adam, kiedy przekroczył w raju nakaz Boży, zaraz stracił świętość i sprawiedliwość, którą został obdarzony, i przez to przestępstwo ściągnął na siebie gniew i oburzenie Boże, a dlatego także i śmierć, którą Bóg mu poprzednio zagroził, razem zaś ze śmiercią niewolę pod władzą tego, który potem „miał władzę śmierci, to jest diabła” [Hbr 2, 14], i przez winę tego przestępstwa cały Adam co do ciała i co do duszy zmienił się na gorsze – niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych

Dalej
Cytuj:
Kan. 2. Jeśli ktoś twierdzi, że grzech Adama jemu samemu tylko zaszkodził, a nie jego potomstwu, i że otrzymaną od Boga świętość i sprawiedliwość, którą utracił, stracił dla siebie tylko, a nie dla nas również, albo że on, skalany przez grzech nieposłuszeństwa, śmierć tylko i cierpienie fizyczne przekazał całemu rodzajowi ludzkiemu, nie zaś i grzech także, który jest śmiercią duszy – niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych, gdyż sprzeciwia się Apostołowi mówiącemu: „Przez jednego człowieka grzech wszedł na ten świat, a przez grzech śmierć. Stąd na wszystkich ludzi śmierć przeszła, ponieważ wszyscy zgrzeszyli” [Rz 5, 12].

Kan. 3. Jeśli ktoś twierdzi, że ten grzech Adama – mający jeden początek i przekazany wszystkim ludziom przez rodzenie, a nie przez naśladowanie, który obciąża osobiście każdego jako jego własny grzech – można zgładzić czy to siłami natury, czy też jakimś innym sposobem, a nie przez zasługi jedynego Pośrednika, Pana naszego Jezusa Chrystusa, który krwią swoją pojednał nas z Bogiem „stawszy się dla nas sprawiedliwością, uświęceniem i odkupieniem” [1 Kor 1, 30], albo [jeśli] przeczy możliwości dostąpienia tych zasług Jezusa Chrystusa tak przez przez dorosłych, jak i przez dzieci w sakramencie chrztu należycie udzielanym według obrzędu Kościoła – niech będzie wyklęty


Jak widzimy Kościół Katolicki jasno określa że
- grzech pierworodny pochodzi od jednego Adama(św. Paweł w liście do Rzymian)
- odrzuca pelagianizm. Grzech pierworodny jest przekazywany przez zrodzenie
- grzech pierworodny jest wydarzeniem historycznym i realnym a nie np. wirtualnym. Jak głoszą niektóre interpretacje tej doktryny

Jeżeli ktoś raz jeszcze spyta się mnie o to gdzie KK, naucza iż Adam i Ewa to dwójka osób. To będzie to świadczyć tylko o tej osobie

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


So paź 26, 2019 10:42
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4048
Post Re: Czy Adam i Ewa istnieli?
Cytuj:
I Sobór Watykański (1869-1870), Denz. 1805: "Jeśli ktoś nie wyznaje, że świat i wszystko, co w nim istnieje, tak duchowe, jak i materialne, zostało przez Boga stworzone z nicości... niech będzie wyklęty".


Jest to kompatybilne z teorią Wielkiego Wybuchu gdzie początkiem ma być totalnie enigmatyczna i praktycznie bezrozmiarowa (!) osobliwość - serio to się nie kłóci z koncepcją Boga-Stwórcy. Serio- zgadzam się, że wszystko powstało z Nicości za sprawą Boga. I nie prowadzi mnie to do odrzucenia nauki, która jest otwarta na zmiany jeśli znajdą się konkretne dowody na to że aktualne stanowisko jest błędne lub zwyczajnie niepełne.

A co do wcześniejszych tekstów to tak się dziwnie składa, że o TE ani innych koncepcjach powstania życia i ludzi zwyczajnie słyszeć nie mogli...

Quinque- Dlaczego nie potrafisz przedstawionych tekstów pogodzić z nauką. Pewnie dlatego, że nie masz pojęcia co głosi TE i walczysz z chochołem co było wielkorotnie wykazywane...
Rozumiem to- też długo walczyłam z podejściem teistycznym opierając się na chochołach. Z tym, że te chochoły są niestety prezentowane często przez osoby wierzące i np insynuujące że np Bóg ma płeć męską i pod względem wyglądu jest podobny do ludzi, typu dwie ręce, nogi, serce, mózg, umysł analogiczny do naszego, ludzkie emocje, albo chochoły powstające przez skrajnie dosłowną, materialistyczną interpretację Biblii. A to jeśli ma się pojęcie o nauce, odrobinę wiedzy z filozofii, historii, mitologii i literatury po prostu jest nieakceptowalne i musi być odrzucone. Niestety zazeyczaj razem z opcją poznania podejścia ogarniętych teologów i biblistów, które nie tworzy muru ani przepaści między wiarą w Boga a nauką.
Serio- doucz się co na serio głosi nauka i jakie ma dowody- tak TE ma pewne luki, ale chodzi o detale.
A przy odrobinie chęci widzę nawet kilka opcji eleganckiego połączenia wręcz dosłownej opowieści o Adamie i Ewie z TE, wystarczyłoby bardziej dosłownie potraktować pierwszy i drugi rozdział ks. Rodzaju, ale tu akurat upierasz się że opcji dwukrotnego stworzenia ludzi raz poza drugi raz w raju nie można brać dosłownie...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


So paź 26, 2019 15:20
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 239 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL