Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N gru 08, 2019 14:56



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Czy słusznie jest być posłusznym? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 741
Post Czy słusznie jest być posłusznym?
1 A po tych wydarzeniach Bóg wystawił Abrahama na próbę. Rzekł do niego: «Abrahamie!» A gdy on odpowiedział: «Oto jestem» - 2 powiedział: «Weź twego syna jedynego, którego miłujesz, Izaaka, idź do kraju Moria2 i tam złóż go w ofierze na jednym z pagórków, jakie ci wskażę». 3 Nazajutrz rano Abraham osiodłał swego osła, zabrał z sobą dwóch swych ludzi i syna Izaaka, narąbał drzewa do spalenia ofiary i ruszył w drogę do miejscowości, o której mu Bóg powiedział. 4 Na trzeci dzień Abraham, spojrzawszy, dostrzegł z daleka ową miejscowość. 5 I wtedy rzekł do swych sług: «Zostańcie tu z osłem, ja zaś i chłopiec pójdziemy tam, aby oddać pokłon Bogu, a potem wrócimy do was». 6 Abraham, zabrawszy drwa do spalenia ofiary, włożył je na syna swego Izaaka, wziął do ręki ogień i nóż, po czym obaj się oddalili.
7 Izaak odezwał się do swego ojca Abrahama: «Ojcze mój!» A gdy ten rzekł: «Oto jestem, mój synu» - zapytał: «Oto ogień i drwa, a gdzież jest jagnię na całopalenie?» 8 Abraham odpowiedział: «Bóg upatrzy sobie jagnię na całopalenie, synu mój». I szli obydwaj dalej. 9 A gdy przyszli na to miejsce, które Bóg wskazał, Abraham zbudował tam ołtarz, ułożył na nim drwa i związawszy syna swego Izaaka położył go na tych drwach na ołtarzu. 10 Potem Abraham sięgnął ręką po nóż, aby zabić swego syna.
11 Ale wtedy Anioł Pański3 zawołał na niego z nieba i rzekł: «Abrahamie, Abrahamie!» A on rzekł: «Oto jestem». 12 [Anioł] powiedział mu: «Nie podnoś ręki na chłopca i nie czyń mu nic złego! Teraz poznałem, że boisz się Boga, bo nie odmówiłeś Mi nawet twego jedynego syna».

(Rdz 22)

Tematem tego wątku jest posłuszeństwo wobec autorytetów, postawa, która została w bardzo sugestywny sposób opisana w biblijnej historii o Abrahamie i Izaaku. Jest to niewątpliwie jeden z najbardziej kontrowersyjnych fragmentów Biblii z tego względu, ze uderza mocno w nasze poczucie moralności. Innymi słowy, gdyby w miejsce Boga podstawić dowolną inną postać i ocenić postawę Abrahama, który wyraża gotowość zabicia własnego syna w ofierze na polecenie tej osoby, to ocena byłaby jednoznacznie negatywna. Uznalibyśmy, że Abraham postąpił w sposób niegodziwy. Natomiast sprawa się zaczyna komplikować, kiedy to potworne polecenie pada z ust Boga, najwyższego z autorytetów, tego który ma zawsze rację, jest nieskończenie dobry i sprawiedliwy. Zgodzimy się, ze posłuszeństwo nie zawsze jest wskazane, ale każdy z nas wykazuje nieprawdopodobny stopień posłuszeństwa wobec osób/instytucji/praw, które postrzega jako autorytety, czyli wcześniej uznał, że są słuszne lub twierdzą słuszne rzeczy.

W sposób spektakularny naszą uległość wobec autorytetów wykazał psycholog społeczny Stanley Milgram w latach 60-tych XX wieku w swoim kontrowersyjnym eksperymencie, który wyglądał tak, że uczestnikom badania płacił z góry ok. 4 dolarów za wyrażenie gotowości wzięcia udziału w badaniu dotyczącym wpływu kar na uczenie. Badani byli poinformowani, że mogli w każdej chwili wycofać się z badania, nie tracąc za to wypłaconego honorarium. Badany po stawieniu się w miejscu eksperymentu losował jedną z dwóch ról (nauczyciel i uczeń), które mogły mu przypaść w udziale (a właściwie tylko myślał, że losuje, bo było to z góry przesądzone) i po wylosowaniu kartki z napisem „nauczyciel” eksperymentator przedstawiał mu przebieg eksperymentu oraz wyjaśniał obie role. Zadaniem badanego było razić „ucznia” prądem o coraz wyższej wartości (od 15 V do 450V) za każdy popełniony błąd. Rolę ucznia odgrywał aktor, który zależnie od wariantu eksperymentu przebywał w innym pomieszczeniu niż nauczyciel albo w tym samym pomieszczeniu. Istotny jest fakt, że tak naprawdę nie był rażony prądem, a więc nauczyciel tylko myślał, że sprawia uczniowi ból wciskaniem kolejnych przycisków. W celu wywołania złudzenia, ze wszystko się dzieje naprawdę, twórcy badania przygotowali nagrania z okrzykami bólu lub aktor musiał grać na żywo. Eksperyment odbywał się w wielu wariantach, żeby zdiagnozować wpływ różnych czynników na wyniki, np. jak fakt, że uczeń przebywa w tym samym pomieszczeniu wpływa na decyzję nauczyciela o kontynuowaniu eksperymentu, jak wpływa to na presja grupy, obecność lub nieobecność eksperymentatora w pomieszczeniu, udział w badaniu osób spokrewnionych lub przyjaciół albo samo miejsce, w którym odbywał się eksperyment etc. Prawdziwym celem badania było sprawdzenie, jak bardzo jesteśmy posłuszni wobec autorytetów, czy fakt, że wykonując polecenia, które nam wydaje autorytet, sprawiamy ból innym osobom, w znaczący sposób wpływa na stopień uległości wobec autorytetu. Kiedy zapytano psychiatrów, uczniów i studentów o przewidywany wynik, obstawiano, że ok 1-2% (tylu jest mniej więcej psychopatów w społeczeństwie) nauczycieli dojdzie do końca skali (450V), wg psychiatrów większość miała nie przekroczyć 150V, 4% miało przekroczyć 300 V, a 1% 450 V. Tymczasem okazało się, że ponad 60% badanych dochodzi do końca skali pomimo okrzyków bólu, próśb o zaprzestanie ze strony uczniów czy informacji, że uczeń cierpi na chorobę serca. Badani oczywiście mieli chwile zwątpienia, odczuwali wyraźny dyskomfort, niepewność, szukali wzrokiem eksperymentatora, żeby się upewnić, czy mają kontynuować, pytali wprost o to, czy może nie należałoby zakończyć eksperymentu skoro uczeń sam prosi albo wyraźnie cierpi, jednak większość z nich ulegała, kiedy autorytet bez cienia wahania wygłaszał teksty typu „Proszę kontynuować”, „Eksperyment wymaga kontynuacji” albo „Musi pan kontynuować”.

Ten eksperyment później był wielokrotnie powielany z różnymi modyfikacjami, między innymi z udziałem Polaków. W tej polskiej wersji badania wynik był jeszcze bardziej niepokojący – 90% badanych wciskało ostatni przycisk. Nie stwierdzono w tych badaniach, żeby wynik był uzależniony od płci, wykształcenia, narodowości, inteligencji, statusu społecznego, a nawet poziomu empatii. Sprawdzono również, czy fakt zapłacenia uczestnikom z góry nie zawyża wyniku z tego względu, że badani mogą czuć się zobligowani do udziału w eksperymencie, za którym im już zapłacono, powtarzając badanie – tym razem płacąc sukcesywnie po każdym etapie „z dołu”, ale nie uzyskano istotnej różnicy. Co ciekawe, wszelkie badania dotyczące przewidywania postaw wskazują, że większość z nas sądzi, że nie byłaby zdolna do tego, by razić prądem drugiego człowieka albo chociaż zrezygnowałaby po usłyszeniu okrzyku bólu (przy niskich/umiarkowanych wartościach V). Nawet osoby, które znają ten eksperyment i wiedzą, jaka jest tendencja, i tak nie zmieniają opinii o swojej własnej postawie, jedynie przekładając tę wiedzę na postawę innych ludzi.

Jako jedną z przyczyn tłumaczących naszą uległość wobec autorytetów jest tzw. agentic state (stan pośrednictwa w działaniu), który polega na tym, że łatwiej jest nam wykonywać pewne wątpliwe moralnie działania, jeśli nie bierzemy za nie pełnej odpowiedzialności, czemu sprzyja podział ról (jedni wydają polecenia, inni te polecenia przekazują do wykonania, a jeszcze inni te polecenia wykonują). Im dłuższy jest ten łańcuszek, tym większa bezwolność, tym mniejsze poczucie odpowiedzialności. W jednym z wariantów tego eksperymentu wprowadzono rolę „gońca”, który miał tylko przekazywać polecenie zaaplikowania uczniowi wstrząsu (nauczyciel i uczeń byli aktorami) i tutaj stopień posłuszeństwa wobec autorytetu był jeszcze większy. A kto miał okazję kiedykolwiek pracować w dużej, międzynarodowej firmie, zwanej korporacją, ten doskonale odczuł permanentny „agentic state” na własnej skórze. Tutaj każdy szef jest trybikiem, który ma nad sobą swojego szefa, a co tu dopiero mówić o jakimś pracowniku zatrudnionym na podrzędnym stanowisku, który po prostu działa zgodnie z wytycznymi. Nie jest przy tym w dobrym tonie podważać zasadność stosowanych procedur, co w najlepszym razie może zostać odebrane jako miganie się od obowiązków, a w najgorszym jako rażący akt niesubordynacji. Nic dziwnego, że już po kilku miesiącach przeciętny pracownik korporacji przestaje w ogóle zauważać absurdalność czynności, które wykonuje. Po prostu robi, co mu się każe, za to mu płacą.

Jako przykład tego, jak żywe jest odkrycie Milgrama w środowisku korporacyjnym podam przykład z autopsji. W mojej firmie na porządku dziennym jest unoszącą się jak ciężka chmura na niebie atmosfera tajemnicy, tzn. jeśli ktoś odchodzi z firmy, ma dostać awans, jechać w delegację albo ma odbyć jakieś ważne szkolenie, to zanim ta informacja ujrzy światło dzienne, najpierw jest bardzo długo (miesiącami) trzymana w tajemnicy. Nie tylko o to chodzi, że trzeba długo się naczekać, żeby usłyszeć oficjalne ogłoszenie (bo to by było jeszcze zrozumiałe), ale pracownik, którego ten czy inny news dotyczy, jest proszony przez przełożonego, żeby trzymał mordę na kłódkę, oczywiście prośba jest sformułowana w uprzejmy sposób i tak dalej. Jako ze byłam sama w takiej sytuacji, to wiem, że to milczenie w sprawie nie wydaje się specjalnie problematyczne do czasu, aż dochodzi do sytuacji, w których, żeby zachować tajemnicę, trzeba zwyczajnie ściemniać. A więc np. jeśli wiesz, że za 2 tyg lecisz służbowo do Australii, przełożony wyciąga cię podejrzanie często na rozmowy face to face, podczas których omawiacie szczegóły podróży, rezerwujecie loty i hotele etc, a kiedy wracasz do biurka, podlatują do ciebie koleżanki z pytaniami typu „a co to za tajemnicze spotkania?”. Później jedna z koleżanek zaprasza cię nieoczekiwanie na wieczór panieński akurat w czasie delegacji i musisz się wymiksować, nie zdradzając szczegółów, bo przecież nie wolno ci podać prawdziwego powodu absencji. Większość osób pomimo dyskomfortu związanego z faktem trzymania w tajemnicy przed kolegami z pracy różnych informacji, a czasem z koniecznością kłamania albo udzielania wymijających odpowiedzi, wytrzymuje do samego końca albo puszcza parę z ust pod koniec okresu objętego tajemnicą, gdzieś na parę dni przed oficjalnym ogłoszeniem. Czasem mam wrażenie, że to też jest test, eksperyment, który ma na celu zbadanie stopnia posłuszeństwa wobec przełożonego, tylko w tym wypadku bezwzględne posłuszeństwo jest premiowane, jako postawa niezwykle cenna. Im bardziej jesteś posłuszny, tym szybciej awansujesz, tym lepsze będziesz miał stosunki z przełożonym.

Czynnikiem wzmagającym posłuszeństwo jest wysoki stopień sumienności. Osoba sumienna czerpie poczucie własnej wartości z wywiązywania się z umów, obowiązków, poleceń, regulaminów, postrzega posłuszeństwo jako rzecz słuszną samą w sobie, jako wartość, która czyni ją osobą profesjonalną, kimś na kim zawsze można polegać. Natomiast sama wysoka pozycja sumienności jako cechy osobowej jest m.in. wynikiem socjalizacji, która ma miejsce m.in. w szkołach i za ich pośrednictwem, gdzie uczeń jest wynagradzany przede wszystkim za posłuszeństwo zarówno jeśli chodzi o wypełnianie poleceń nauczyciela (nie rozmawiaj na lekcji, nie baw się telefonem, podnieś rękę, jeśli znasz odpowiedź etc.), ale również jeśli chodzi o sposób weryfikowania wiedzy nabytej przez ucznia. Uczeń ma po prostu odtworzyć, najlepiej słowo w słowo z notatek podyktowanych przez nauczyciela albo podręcznika, treść lekcji. Nie jest specjalnie istotne, czy zrozumiał przedstawioną mu porcję wiedzy, czy potrafi się do niej krytycznie odnieść, czy umie opowiedzieć własnymi słowami, czego się dowiedział. Już na tym etapie młody człowiek jest ćwiczony w postawie bezrefleksyjnego posłuszeństwa. Zaczyna się od „bo pani kazała”, a kończy na „bo szef kazał”, „bo tak wynika z regulaminu”, „bo ustawa nakazuje”, a to wszystko można sprowadzić do ogólnego „bo tak trzeba”.

Co należy podkreślić, posłuszeństwo nie musi ograniczać się do osób, wytycznych, umów, ale również może obejmować zasady i poglądy panujące w danym środowisku, społeczeństwie. Na co dzień wykonujemy całą masę czynności, które są po prostu wyrazem jakichś niepisanych norm panujących pośród ludzi współtworzących jakąś społeczność, wystarczy wymienić choćby obowiązkowe zwroty grzecznościowe, zasady savoir-vivre, ludzkie odruchy. Dodatkowo taka normalizacja obejmuje sferę światopoglądową, w określonych środowiskach nie wypada myśleć inaczej niż przewidują to pewne trendy. Wielkomiejskiemu wykształciuchowi, który pracuje w korporacji, nie wypada głosić konserwatywnych poglądów (być przeciwnym aborcji, małżeństwom homo etc.), a z kolei jakiemuś mieszkańcowi wsi na Kaszubach nie wypada głosić poglądów postępowych. A w pewnym momencie ta granica pomiędzy posiadanymi poglądami a poglądami wygłaszanymi się zaciera i członek danej społeczności podporządkowuje się całkowicie autorytetowi grupy, internalizując jej poglądy i wartości.

Zapraszam do dyskusji na temat posłuszeństwa. Przykładowe pytania, które mogą stanowić punkt wyjścia dla dyskusji:

Czy posłuszeństwo jest cnotą? Jeśli tak to w jakich przypadkach? Jak się ma posłuszeństwo wobec autorytetów do posłuszeństwa wobec wartości? Czym lepiej się kierować w życiu: posłuszeństwem czy jednak nieposłuszeństwem i wobec czego lub kogo? Zachęcam do dzielenia się spostrzeżeniami na temat posłuszeństwa w różnych grupach społecznych i skutków, jakie wywołuje, zarówno w wymiarze jednostkowym, jak i społecznym. Jak sami siebie oceniacie? Jesteście raczej posłuszni, czy nieposłuszni, wobec czego i kogo, a może staracie się zharmonizować jedno i drugie, jak stawiacie sobie granice, kiedy należy być posłusznym, a kiedy nie? Czy to sprawia wam trudności? Miewacie dylematy np. w pracy, szkole, rodzinie, kiedy jesteście rozdarci pomiędzy posłuszeństwem wobec autorytetów (w tym również presji grupy) a wiernością wobec własnych zasad? Jak sobie radzicie? etc.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Śr lis 06, 2019 22:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 13, 2018 18:23
Posty: 455
Post Re: Czy słusznie jest być posłusznym?
Posłuszeństwo ma prostotę. Nieposłuszeństwo wymaga nieco wyższego rzędu inteligencji. Każdy idiota może być posłuszny - w rzeczywistości tylko idioci mogą być posłuszni.


Cz lis 07, 2019 19:59
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 741
Post Re: Czy słusznie jest być posłusznym?
Wydaje mi się, ze inteligencja nie ma tu specjalnie dużo do rzeczy, raczej chodzi o poczucie własnej wartości oraz umiejętność radzenia sobie w sytuacjach stresowych/nowych. Co z tego, ze człowiek może być bardzo inteligentny, skoro w siebie nie wierzy? Każdą wątpliwość zadusza w zarodku? Chyba że chodzi o inteligencję emocjonalną.

Na uległość wobec autorytetów mocno wpływa poczucie niepewności, presja podjęcia decyzji natychmiast. Jak tylko dać człowiekowi komfortowe warunki, czas do namysłu, ta uległość się zmniejszy.

I teraz niektórzy ludzie sobie dobrze radzą w takich sytuacjach (potrafią się jakoś wewnętrznie wyłączyć, odciąć od presji), a inni dostają małpiego rozumu i działają w sposób bezmyślny.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Cz lis 07, 2019 20:18
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 13, 2018 18:23
Posty: 455
Post Re: Czy słusznie jest być posłusznym?
towarzyski_pelikan napisał(a):
Chyba że chodzi o inteligencję emocjonalną.

Na uległość wobec autorytetów mocno wpływa poczucie niepewności.

Pisząc o wyższej inteligencji, nie ma na myśli IQ jak i EQ. To coś ponad, może trafniejszym byłoby określenie „wyższej świadomości”. Mając ją przestajesz się bać, nie kieruje tobą strach, lęk.
Ktoś powiedział, że istnieją jedynie dwie rzeczy na świecie: Bóg i strach. Miłość i strach są właśnie tymi dwiema rzeczami. Jest tylko jedno zło na świecie – strach, jest tylko jedno dobro na świecie – miłość.
Cokolwiek robisz, pamiętaj o jednej rzeczy: ze strachu, że nie będziesz wzrastał; zmniejszysz się i umrzesz.
Strach jest w służbie śmierci.


Cz lis 07, 2019 23:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4011
Post Re: Czy słusznie jest być posłusznym?
Ja dostrzegam dwa rodzaje posłuszeństwa:
A/ posłuszeństwo oparte na strachu, przekonaniu o sile i wyższości istoty której ktoś się podporzadkowuje, w przypadku braku posłuszeństwa wizja kary oraz często zachęty w formie nagrody.

B/ posłuszeństwo oparte na argumentach, wiedzy, kompetencjach, oparte na zaufaniu w konkretnej dziedzinie. Np wiem, że mój partner jest znacznie lepszy jeśli chodzi o kwestie techniczne i np gdy wystrzelą korki po prostu robię to co on mówi. Z tym, że jest to mój wybór i jak zrobię inaczej nie czeka mnie dodatkowa kara, nie ma też nagrody za posłuszeństwo. Jest tylko brak prądu lub jego przywrócenie.

W górach też wybieram posłuszeństwo względem przewodnika w zakresie jego kompetencji, choć oczywiście nie jest to posłuszeństwo bezwzględne i wymagam często uzasadnienia dlaczego akurat tak a nie inaczej.

W przypadku posłuszestwa opartego na strachu te uzasadnienia są na poziomie: bo tak, bo ja tak chcę, lub wręcz- rób co Ci karzę, bo coś złego ci zrobię. Na mnie działa to zazwyczaj dokładnie na odwrót, bo to ja decyduję o tym co jest dla mnie dobre w oparciu o konkretne informacje.

Trudno mi zrozumieć dlaczego niektórzy bezmyślnie wykonują rozkazy i nie kwestionują ich sensowności. Przecież każdy jest odpowiedzialny za siebie i fakt, że zdecydował się na posłuszeństwo względem kogoś nie zwania z niej. Tekst: bo on mi kazał to żadne usprawiedliwienie i nie zdejmuje odpowiedzialności.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


So lis 09, 2019 10:08
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 13, 2018 18:23
Posty: 455
Post Re: Czy słusznie jest być posłusznym?
Posłuszeństwo "B" nie jest również oparte na strachu.? Nie boisz się, że jeśli nie podporządkujesz się poleceniom partnera, nie będzie prądu, tym samym pogrążysz się w ciemnościach, żywność w lodówce ulegnie zepsuciu, nie obejrzysz serialu, nie połączysz się z Internetem… ? Czy nie słuchasz przewodnika z powodu strachu o swe zdrowie i życie, czy nie prosisz go o uzasadnienie swych decyzji, żeby złagodzić swój strach? Czy w tym przypadku nie masz przekonania o wyższości osoby, której się podporządkowujesz zmieniając tylko argumenty na inne?

PS
„Teraz poznałem, że boisz się Boga, bo nie odmówiłeś Mi nawet twego jedynego syna.”
(Rdz 22)
Do przypadku „A” czy „B” zaliczysz strach Abrahama, czy może poszerzysz przypadki?


N lis 10, 2019 17:46
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 741
Post Re: Czy słusznie jest być posłusznym?
IrciaLilith napisał(a):
Ja dostrzegam dwa rodzaje posłuszeństwa:
A/ posłuszeństwo oparte na strachu, przekonaniu o sile i wyższości istoty której ktoś się podporzadkowuje, w przypadku braku posłuszeństwa wizja kary oraz często zachęty w formie nagrody.

B/ posłuszeństwo oparte na argumentach, wiedzy, kompetencjach, oparte na zaufaniu w konkretnej dziedzinie. Np wiem, że mój partner jest znacznie lepszy jeśli chodzi o kwestie techniczne i np gdy wystrzelą korki po prostu robię to co on mówi. Z tym, że jest to mój wybór i jak zrobię inaczej nie czeka mnie dodatkowa kara, nie ma też nagrody za posłuszeństwo. Jest tylko brak prądu lub jego przywrócenie.

W górach też wybieram posłuszeństwo względem przewodnika w zakresie jego kompetencji, choć oczywiście nie jest to posłuszeństwo bezwzględne i wymagam często uzasadnienia dlaczego akurat tak a nie inaczej.

W przypadku posłuszestwa opartego na strachu te uzasadnienia są na poziomie: bo tak, bo ja tak chcę, lub wręcz- rób co Ci karzę, bo coś złego ci zrobię. Na mnie działa to zazwyczaj dokładnie na odwrót, bo to ja decyduję o tym co jest dla mnie dobre w oparciu o konkretne informacje.

Trudno mi zrozumieć dlaczego niektórzy bezmyślnie wykonują rozkazy i nie kwestionują ich sensowności. Przecież każdy jest odpowiedzialny za siebie i fakt, że zdecydował się na posłuszeństwo względem kogoś nie zwania z niej. Tekst: bo on mi kazał to żadne usprawiedliwienie i nie zdejmuje odpowiedzialności.

Irciu, tylko że z tych eksperymentów psychologicznych (Milgram i in.) wynika, że ludzie właśnie są bardziej podatni na autorytet opisany w punkcie B. Tzn. wyobrażam sobie, że w sytuacji podbramkowej, kiedy ryzykują kulką w łeb, to zrobią najczęściej to, co im się każe bez pytania, dlaczego, ale w życiu codziennym, w takich zwyczajnych sytuacjach na takie rozkazy reagujemy raczej buntem. Żeby pojawiło się w nas posłuszeństwo, musi dojść ten drugi czynnik - argumenty albo cokolwiek, co sprawia, że mamy przeświadczenie, że możemy zaufać drugiej osobie, instytucji czy jakimś wytycznym, np. tytuł naukowy, renoma, tradycja, wszystko co uświęca w jakiś sposób naszą decyzję o wykonaniu polecenia.

Te osoby biorące udział w eksperymentach opierających się na Milgramie, tłumaczyły się w ten sposób, że przecież "tak im kazał eksperymentator", nie byle gostek z ulicy, tylko naukowiec w kitlu, który zapewniał i dawał do zrozumienia swoim żelaznym spokojem, ze wie, co robi. No to osoba badana sobie pomyślała "Skoro naukowiec nie widzi podstaw, żeby przerwać eksperyment, to będę kontynuować", ba oni nie chcieli zawieść eksperymentatora, wycofując się z badania. On liczył na nich, że przyczynią się dla dobra nauki.

Cały problem polega na tym, że relacje międzyludzkie opierają się na wzajemnym zaufaniu, co w wielu a może większości przypadków jest czymś dobrym. Nie trzeba wszystkiego sprawdzać na własną rękę, kwestionować, można zaufać. I właśnie na tym zaufaniu możemy się tak przejechać, kiedy umiejscowimy autorytet w niewłaściwym miejscu.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


N lis 10, 2019 21:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 5579
Post Re: Czy słusznie jest być posłusznym?
towarzyski_pelikan napisał(a):
Jesteście raczej posłuszni, czy nieposłuszni, wobec czego i kogo, a może staracie się zharmonizować jedno i drugie, jak stawiacie sobie granice, kiedy należy być posłusznym, a kiedy nie?


Porównywanie tych dwóch przypadków, wydaje mi się bezcelowe, bo w jednym przypadku mamy sytuacje że za brak posłuszeństwa możemy co najwyżej stracić prace, natomiast w tym drugim przypadku, gdyby Abraham by nie był posłuszny Bogu, to by trafił do piekła, więc kara za nieposłuszeństwo, jest tutaj o wiele większa.

towarzyski_pelikan napisał(a):

Czy to sprawia wam trudności? Miewacie dylematy np. w pracy, szkole, rodzinie, kiedy jesteście rozdarci pomiędzy posłuszeństwem wobec autorytetów (w tym również presji grupy) a wiernością wobec własnych zasad? Jak sobie radzicie? etc.


Presja grupy mówi mi żebym wszystkie zarobione pieniądze wydawał na alkohol, więc z oczywistych przyczyn, nie wyobrażam sobie tego żebym uległ presji grupy w której się znajduje :D zresztą jak ktoś sobie z tym nie radzi, to już jest tylko jego problem.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


N lis 10, 2019 23:32
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4011
Post Re: Czy słusznie jest być posłusznym?
Pelikanku, w eksperymencie Milgrama kierowali się posłuszeństwem względem autorytetu nie argumentami, argumenty i dane wskazywały wyraźnie, że ów naukowiec to jakiś psychol.

Za nieposłuszeństwo wobec autorytetu czy grupy mogę jedynie od nich oberwać, gdzie z zasady karą jest izolacja, a szczerze z ludźmi którzy nie potrafią tolerować moich wartości i ich manifestacji w zachowaniu nie chcę mieć do czynienia. Serio, wolę nawet zostać cakiem sama niż wbrew sobie robić coś tylko przez presję otoczenia. Z zasady jednak ludzie widząc, że nie potrzebujesz ich aprobaty, że żyjesz w zgodzie ze swoimi wartościami szybko odpuszczają, ale serio należy się ich opinią nie przejmować.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pn lis 11, 2019 13:23
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 741
Post Re: Czy słusznie jest być posłusznym?
Robek napisał(a):
Porównywanie tych dwóch przypadków, wydaje mi się bezcelowe, bo w jednym przypadku mamy sytuacje że za brak posłuszeństwa możemy co najwyżej stracić prace, natomiast w tym drugim przypadku, gdyby Abraham by nie był posłuszny Bogu, to by trafił do piekła, więc kara za nieposłuszeństwo, jest tutaj o wiele większa.

A skąd pomysł, że Abraham wypowiadając posłuszeństwo Bogu trafiłby do piekła?
15 Po czym Anioł Pański przemówił głośno z nieba do Abrahama po raz drugi: 16 «Przysięgam na siebie, wyrocznia Pana, że ponieważ uczyniłeś to, a nie oszczędziłeś syna twego jedynego, 17 będę ci błogosławił i dam ci potomstwo tak liczne jak gwiazdy na niebie i jak ziarnka piasku na wybrzeżu morza; potomkowie twoi zdobędą warownie swych nieprzyjaciół. 18 Wszystkie ludy ziemi będą sobie życzyć szczęścia [takiego, jakie jest udziałem] twego potomstwa, dlatego że usłuchałeś mego rozkazu».
Raczej należy zakładać, ze gdyby to zrobił, Bóg nie obłaskawiłby go licznym potomstwem.

Jednak moim zdaniem w ogóle spłycasz problem, sprowadzając go do lęku przed karą albo utratą jakiejś nagrody. Ludzie ulegają autorytetom w sposób bezinteresowny, my często nawet nie wiemy, jakie będą konsekwencje naszych decyzji, postępujemy tak a nie inaczej, bo tak trzeba.

Np. jestem posłuszna szefowi nie dlatego, ze się boję, że mnie wyleje (wbrew pozorom nie jest tak łatwo wylać kogoś z roboty), tylko dlatego, że to mój szef. On mi wydaje polecenia, a ja jestem zobowiązana te polecenie wypełniać, kieruję się pewną etyką pracy. Dostaję wynagrodzenie za wykonywanie obowiązków zgodnie z instrukcjami przełożonego.

Tak samo można rozumieć sytuację Abrahama. On postrzegał Boga jako niekwestionowany autorytet. On jako dziecko Boże ma Boga słuchać, nie stawiać mu żadnych warunków, bo to bluźnierstwo.
Ircia napisał(a):
Pelikanku, w eksperymencie Milgrama kierowali się posłuszeństwem względem autorytetu nie argumentami, argumenty i dane wskazywały wyraźnie, że ów naukowiec to jakiś psychol.

Mówisz to z perspektywy osoby, która siedzi sobie wygodnie przed klawiaturą. Wyobraź sobie, ze bierzesz udział w badaniu, które ma dotyczyć wpływu kar na uczenie się. Już sama idea tego badania uzasadnia metodę jego przeprowadzenia. Na logikę wszystko się zgadza. Pan naukowiec uspokaja, że "rażenie prądem nie uszkadza tkanek" i nie okazuje żadnych oznak zaniepokojenia kiedy rażona prądem osoba krzyczy z bólu albo prosi o zakończenie eksperymentu. Myślisz sobie "pewnie to nie jest takie bolesne/groźne, jak ci się wydaje", zatem kontynuujesz. Dodatkowo nie chcesz zawieść eksperymentatora, przerwanie eksperymentu na pewno utrudniłoby przebieg badania etc.

Czy to jest aż tak abstrakcyjna sytuacja? Mnie to przypomina trochę środowisko medyczne. Lekarz wykonuje zabieg, który jest bolesny. Pacjent krzyczy z bólu, ale przecież lekarz "wie co robi", wszyscy krzyczą, a nie da się tego zabiegu wykonać bez znieczulenia. Nie ma co wpadać w panikę. Pokrzyczy, pokrzyczy, ale ten ból jest wart swojej ceny.
Cytuj:
Za nieposłuszeństwo wobec autorytetu czy grupy mogę jedynie od nich oberwać, gdzie z zasady karą jest izolacja, a szczerze z ludźmi którzy nie potrafią tolerować moich wartości i ich manifestacji w zachowaniu nie chcę mieć do czynienia. Serio, wolę nawet zostać cakiem sama niż wbrew sobie robić coś tylko przez presję otoczenia. Z zasady jednak ludzie widząc, że nie potrzebujesz ich aprobaty, że żyjesz w zgodzie ze swoimi wartościami szybko odpuszczają, ale serio należy się ich opinią nie przejmować.

Jeśli masz wokół siebie osoby, które Cię akceptują, to fakt, że odrzuca Cię jakaś tam grupa, nie powinno mieć większego wpływu na Twoje postępowanie, ale człowiek nie jest istotą racjonalną i chce być akceptowany przez wszystkich. Nie wystarczy mu że, że jest akceptowany przez najbliższych, chce być akceptowany w każdej grupie społecznej, do której przynależy - w pracy, w sąsiedztwie, wśród znajomych, na fejsbuku i Instagramie. Odkąd świat stał się globalną wioską, ludzka potrzeba akceptacji również nabrała globalnych rozmiarów. I myślę, ze można to uzasadnić ewolucyjnie. To zwiększa nasze szanse na przetrwanie. Pokorne cielę dwie matki ssie.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Pn lis 11, 2019 16:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 5579
Post Re: Czy słusznie jest być posłusznym?
towarzyski_pelikan napisał(a):
11 Ale wtedy Anioł Pański3 zawołał na niego z nieba i rzekł: «Abrahamie, Abrahamie!» A on rzekł: «Oto jestem». 12 [Anioł] powiedział mu: «Nie podnoś ręki na chłopca i nie czyń mu nic złego! Teraz poznałem, że boisz się Boga, bo nie odmówiłeś Mi nawet twego jedynego syna».


To wszechwiedzący Bóg, nie wiedział co zrobi Abraham?
W jaki sposób w tym momencie Bóg poznał że Abraham się go boi, skoro Bóg jest wszechwiedzący, więc musi wiedzieć takie rzeczy.

towarzyski_pelikan napisał(a):
A skąd pomysł, że Abraham wypowiadając posłuszeństwo Bogu trafiłby do piekła?


No więc jaka jest kara dla kogoś, kto nie słucha Boga?

towarzyski_pelikan napisał(a):
Jednak moim zdaniem w ogóle spłycasz problem, sprowadzając go do lęku przed karą albo utratą jakiejś nagrody. Ludzie ulegają autorytetom w sposób bezinteresowny, my często nawet nie wiemy, jakie będą konsekwencje naszych decyzji, postępujemy tak a nie inaczej, bo tak trzeba.


Opisana sytuacja z Abrahamem, nie jest czymś co można porównać do współczesnych czasów, bo Lewandowski tak samo jak Bóg, jest dla wielu autorytetem, więc trzeba ich liczyć na równi? to jest to samo? w końcu w obu przypadkach mamy do czynienia z autorytetem?

towarzyski_pelikan napisał(a):
Nie wystarczy mu że, że jest akceptowany przez najbliższych, chce być akceptowany w każdej grupie społecznej, do której przynależy - w pracy, w sąsiedztwie, wśród znajomych, na fejsbuku i Instagramie.


Jestem na tym forum od wielu lat, i nigdy nie czułem potrzeby żeby obecni tutaj ludzie zaczęli mnie akceptować, nawet by mi to przeszkadzało, w końcu wielu forumowiczów potrafi mnie wnerwić, nie lubię ich, więc nawet nie bardzo rozumiem na co by mi była potrzebna, ich akceptacja?

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Pn lis 11, 2019 17:57
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4011
Post Re: Czy słusznie jest być posłusznym?
Towarzyski Pelikanie- tak się składa, że nie raz sprzeciwiałam się różnym autorytetom, łącznie z ponoszeniem za to negatywnych konsekwencji i nawet gdy kończyło się to na serio źle ( np zawalone egzaminy, utrata pracy) to nie żałowałam, bo liczy się Prawda a nie opinia autorytetu.

Tak- potrzeba bycia akceptowanym ma ewolucyjne uzasadnienie tak samo jak opychanie się słodyczami-z tym i z tym można sobie poradzić. Jeśli ktoś sobie ubzdurał, że do szczęścia potrzebuje być przez wszystkich akceptowany to nigdy nie będzie szczęśliwy.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pn lis 11, 2019 19:22
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 741
Post Re: Czy słusznie jest być posłusznym?
Robek napisał(a):
To wszechwiedzący Bóg, nie wiedział co zrobi Abraham?
W jaki sposób w tym momencie Bóg poznał że Abraham się go boi, skoro Bóg jest wszechwiedzący, więc musi wiedzieć takie rzeczy.

To nie jest temat religijny, więc pozwolę sobie zignorować ten komentarz.
Cytuj:
No więc jaka jest kara dla kogoś, kto nie słucha Boga?

Przecież napisałam - pokaranie brakiem potomstwa.
Cytuj:
Opisana sytuacja z Abrahamem, nie jest czymś co można porównać do współczesnych czasów, bo Lewandowski tak samo jak Bóg, jest dla wielu autorytetem, więc trzeba ich liczyć na równi? to jest to samo? w końcu w obu przypadkach mamy do czynienia z autorytetem?

Lewandowski jest autorytetem czy idolem? Idol to ktoś, kogo się podziwia, ale niekoniecznie chce naśladować. Jednak pewnie i są osoby, dla których jest autorytetem w dziedzinie, w której jest wybitny.
Cytuj:
Jestem na tym forum od wielu lat, i nigdy nie czułem potrzeby żeby obecni tutaj ludzie zaczęli mnie akceptować, nawet by mi to przeszkadzało, w końcu wielu forumowiczów potrafi mnie wnerwić, nie lubię ich, więc nawet nie bardzo rozumiem na co by mi była potrzebna, ich akceptacja?

A po to tutaj piszesz? Czego szukasz?
Ircia napisał(a):
Towarzyski Pelikanie- tak się składa, że nie raz sprzeciwiałam się różnym autorytetom, łącznie z ponoszeniem za to negatywnych konsekwencji i nawet gdy kończyło się to na serio źle ( np zawalone egzaminy, utrata pracy) to nie żałowałam, bo liczy się Prawda a nie opinia autorytetu.

No tak, ale piszesz o sytuacjach, kiedy wiedziałaś/sądziłaś, że autorytet się myli, a więc Prawda nie jest po jego stronie. Co by było, gdybyś miała podstawy ufać autorytetowi, np. Twojemu mężowi, który nigdy Cię nie zawiódł, koledze, którego uważasz za fachowca w czymś tam, lekarza, u którego leczysz się od lat etc? Czy sam fakt, że to są Twoje autorytety (sprawdzone/uznane przez Ciebie) nie uśpiłby Twojej czujności?
Cytuj:
Tak- potrzeba bycia akceptowanym ma ewolucyjne uzasadnienie tak samo jak opychanie się słodyczami-z tym i z tym można sobie poradzić. Jeśli ktoś sobie ubzdurał, że do szczęścia potrzebuje być przez wszystkich akceptowany to nigdy nie będzie szczęśliwy.

Jeśli wszyscy Cię akceptują, to nie masz wrogów, a to przynajmniej daje dobre samopoczucie i święty spokój.

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Pn lis 11, 2019 22:34
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 5579
Post Re: Czy słusznie jest być posłusznym?
towarzyski_pelikan napisał(a):
To nie jest temat religijny, więc pozwolę sobie zignorować ten komentarz.


Ty wiesz na jakim forum teraz jesteś?

towarzyski_pelikan napisał(a):
Przecież napisałam - pokaranie brakiem potomstwa.


A jeśli nie słucham Boga, i nie chce mieć dzieci, to co wtedy? zostanę pokarany brakiem czegoś czego w ogóle nie chcę?

towarzyski_pelikan napisał(a):
Lewandowski jest autorytetem czy idolem? Idol to ktoś, kogo się podziwia, ale niekoniecznie chce naśladować. Jednak pewnie i są osoby, dla których jest autorytetem w dziedzinie, w której jest wybitny.


Chyba każdy idol jest w jakimś stopniu autorytetem.

towarzyski_pelikan napisał(a):
A po to tutaj piszesz? Czego szukasz?


Moje życie doczesne, będzie trwało kilkadziesiąt lat, a ewentualne życie wieczne potrwa nieskończenie długo, więc wypadałoby się zainteresować tym, co w tej wieczności będę robił, a najlepszym miejscem gdzie powinno się uzyskać na takie coś odpowiedź, jest forum religijne.

towarzyski_pelikan napisał(a):
Jeśli wszyscy Cię akceptują, to nie masz wrogów, a to przynajmniej daje dobre samopoczucie i święty spokój.


Nie wiem jaką masz definicje akceptacji, ale jeśli posługiwać się tym co na Wikipedii:
Cytuj:
Akceptacja (z łac. acceptatio, dosł. przyjmowanie) – uznanie czegoś, aprobata, potwierdzenie czegoś[1], pogodzenie się z czymś, czego nie można zmienić, uznanie czyichś cech postępowania za zgodne z oczekiwaniami[2], a także formalna zgoda na jakieś działania, zwykle wyrażona podpisem na odpowiednim dokumencie i niekoniecznie wynikająca z ich pozytywnej oceny[3], także wyrażenie zgody przez osobę uprawnioną dla sposobu załatwienia sprawy lub aprobatę treści pisma


To akceptuje mnie góra kilka procent osób których znam, a nawet jakbym próbował zrobić tak żeby wszyscy mnie akceptowali, to i tak mi sie nie uda, bo ci goście którzy stoją pod sklepem, zaakceptują mnie tylko wtedy jakbym im co dzień kupował po butelce wódki, a jak tego nie zrobie, bo mnie nie stać żeby kupować im co dzień alkohol, to akceptacji nigdy nie będzię.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Wt lis 12, 2019 19:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 741
Post Re: Czy słusznie jest być posłusznym?
Robek napisał(a):
Ty wiesz na jakim forum teraz jesteś?

Tak i wiem również, że na tym forum porusza się również tematy niereligijne, co uczyniłam. To, że wątek się rozpoczyna cytatem z Biblii nie świadczy o tym, że jest religijny.
Cytuj:
A jeśli nie słucham Boga, i nie chce mieć dzieci, to co wtedy? zostanę pokarany brakiem czegoś czego w ogóle nie chcę?

Zlituj się, Robek. Abraham pragnął dzieci, więc uniemożliwienie mu spełnienia tego marzenia byłoby sensowną karą boską. W Twoim przypadku mogłoby to być cokolwiek innego - ukaranie brakiem pieniędzy, kobiety, przyjaciół, rozumu etc.
Cytuj:
Chyba każdy idol jest w jakimś stopniu autorytetem.

Nie musi. Mogę podziwiać Lewandowskiego jako piłkarza, a jednocześnie wcale nie kupować szamponu, który reklamuje w TV.
Cytuj:
Moje życie doczesne, będzie trwało kilkadziesiąt lat, a ewentualne życie wieczne potrwa nieskończenie długo, więc wypadałoby się zainteresować tym, co w tej wieczności będę robił, a najlepszym miejscem gdzie powinno się uzyskać na takie coś odpowiedź, jest forum religijne.

Blefujesz. Nawet osoby wierzące nie wiedzą, co jest (jeśli cokolwiek jest) po drugiej stronie. Dyskusje religijne skupiają się raczej na tym, co zrobić, żeby zasłużyć na tę bardziej przyjemną formę spędzania wieczności.
Cytuj:
To akceptuje mnie góra kilka procent osób których znam, a nawet jakbym próbował zrobić tak żeby wszyscy mnie akceptowali, to i tak mi sie nie uda, bo ci goście którzy stoją pod sklepem, zaakceptują mnie tylko wtedy jakbym im co dzień kupował po butelce wódki, a jak tego nie zrobie, bo mnie nie stać żeby kupować im co dzień alkohol, to akceptacji nigdy nie będzię.

Skąd wiesz, że te dziewięćdziesiąt kilka procent osób, które znasz, łącznie z tymi goścmi spod sklepu, Cie nie akceptują? W jaki sposób Ci ten brak akceptacji okazują?

_________________
"W miarę możliwości przyczyniać się do wzrostu ogólnego zaniepokojenia" E. Cioran


Wt lis 12, 2019 21:23
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL