Quinque, mógłbyś podsumować swoje poglądy na ten temat w jednym poście? Twoje spojrzenie na temat jest bardzo ciekawe, ale trudno je ogarnąć w tej całej dość długiej dyskusji.

Między religią a nauką w obecnej formie, istnieje nieusuwalna sprzeczność. A skoro tak to lepiej wierzyć Bogu niż nauce

Korzystając ze zdobyczy technologii opartej na nauce?
Odrzucasz z nauki tylko to czego nie potrafisz pogodzić ze swoim podejściem do wiary i swoim obrazem Boga...
Ewolucja ble, ale to co ludzie osiągnęli korzystając z jej mechanizmów jest ok ? Chyba, że uważasz,że to Bóg na starcie stworzył kalafiory, udomowione rasy zwierząt albo bezpestkowe banany ?

Liczyłem na więcej... :/



IrciaLilith, problemem, który ja widzę jest to, że ludzie mieszają różne rzeczy i wrzucają do jednego worka pt "nauka". Jest np nauka historii, gdzie wnioskujemy na podstawie źródeł, do których musimy być krytyczni, gdzie odkrycie nowego źródła może całkowicie zmienić nasze postrzeganie danej historii. Inna jest nauka ścisła, gdzie nauką jest to, co da się udowodnić, gdzie da się przeprowadzić eksperyment i powtórzyć go. Trochę inna jest nauka np. psychologii, gdzie pewne badania się robi, ale powtórzone nie zawsze wychodzą, dyskutuje się o metodologii, o wpływie samych przeprowadzających badania, itd. Są jeszcze nauczania rożnych hinduskich guru, nauka o gender, itp.

Ja być może się mylę i być może nie znam najnowszych badań, ale dla mnie nauka o ewolucji nie jest nauką ścisłą. Jeszcze, że trwającego miliardy lat procesu nie da się powtórzyć, to jakoś jestem w stanie zrozumieć - choć nie da się tego nie widzieć. Ale ewolucja zakłada, że życie powstało w jakimś bagnie albo czymś takim i się rozwinęło i wyewoluowało. Nikt tego nie powtórzył w żadnym laboratorium. Nikt jeszcze nie stworzył życia. Do tego dochodzą inne problemy, ale na razie nie będę się nad nimi rozwodził.

W każdym razie nie jestem kreacjonistą, który uważa, że Bóg wszystko stworzył w 6 dni. Nie widzę też sprzeczności między nauką a Biblią. Teoria ewolucji wg mnie jest słaba - nie mamy też nic lepszego.

TE nie obejmuje biogenezy, to zbiór mechanizmów dotyczących ewolucji gatunków i tak- jest tam sporo niewiadomych, ale zasadnicze kwestie są naprawdę dobrze udowodnione i potwierdzane przez kolejne wyniki z kolejnych dziedzin nauki.

Dla mnie wiara w Boga i akceptacja faktów naukowych oraz opartych na nich teoriach się uzupełniają.

Co lepsze widzę opcję pogodzenia dosłownej interpretacji ks Rodzaju i TE, o czym pisałam wcześniej- oczywiście jest to robocza hipoteza wymagająca weryfikacji i dyskusji, bo komuś patrzącemu z boku łatwiej dostrzegać sprzeczności i zadawać pytania rozwalające model. I wcale nie uważam, że należy dosłownie interpretować ks Rodzaju, zresztą gdy to się próbuje zrobić robi się bardzo ciekawie.

Zgoda. Ja chciałem tylko zwrócić uwagę, że tam gdzie nauka dotyka kwestii religijnych, to zdaje się być nieraz religijnie/fanatycznie traktowana podczas gdy powinna być podważana i sprawdzana.


Ja trochę nie kumam jak to się stało, że z jednego gatunku coś mogło przejść w zupełnie inny to nie wiem. Zwłaszcza, że kod genetyczny jest w każdej naszej komórce a zmiany genetyczne zazwyczaj są szkodliwe i osobniki, które są inne od stada na ogół są z niego wykluczane. Ale ja mogę się na tym nie znać. Jak ktoś mi to wyjaśni, to z radością się dowiem.

W zasadzie, to dobrze było by mieć taką listę o TE z punktami co zostało udowodnione (i jak?) a co nie. Uporządkowałoby to dyskusję.

W pełni się zgadzam, że niestety dochodzi do sytuacji traktowania paradygmatów lub wręcz teorii jak dogmatów a to nie powinno mieć miejsca, bo aby móc uznać teorię za naukową musi być falsyfikowalna.

Zacznijmy od podstaw- jak rozumiesz słowo : gatunek? Jak się określa granice gatunku?

Tak- zazwyczaj zmiany mutacyjne są niekorzystne, ale nie zawsze.

A co uważasz, że nie zostało udowodnione?

Np. człowiek jest gatunkiem. Pies jest gatunkiem.

Co uważam, że nie zostało udowodnione? No to co wspomniałem o utworzeniu życia, ale to już mówiłaś, że nie należy do TE. Ponadto uważam, że nie da się udowodnić, że gatunki się rozwinęły w ciągu milionów lat, bo nie mamy tyle czasu na sprawdzenie.

Nie rozumiem też jak z jednego gatunku coś mogło przejść w zupełnie inny. Jestem sobie w stanie wyobrazić hodowlę psów i stworzenie rasy, ale nie wiem jak pogodzić ewolucję z pantofelka w np. słonia z wiedzą o kodzie genetycznym. Ale tak jak mówiłem, nie znam się. Nie twierdzę, że się nie da. Po prostu chętnie bym się dowiedział. Mam swoje wątpliwości, ale nie jestem ekspertem od biologii/genetyki/ewolucji i nie mam zamiaru za takiego uchodzić. Ktoś kto się na tym zna, i nie ma religijnego stosunku do TE byłby mi tu na wagę złota

A kto twierdzi, że pantofelek ewoluował w słonia?

Co do problemów z datowaniem to całkowicie rozumiem kreacjonistów, bo pojedyncze metody mają poważne wady i zakresy błędów są spore, ale nie na tyle aby z miliardów przejść do tysięcy lat. Masz jakieś pojęcie o metodach jakie się stosuje przy datowaniu?

Moim zdaniem poważnym błędem zwolenników TE jest olewanie faktu, że nie jest to teoria ani pełna ani jednolita, to raczej zbiór mechanizmów ewolucyjnych, których znajomość plus znajomość środowiska i zachodzcych zmian pozwala na przewidywania i ich potwierdzanie. Pytań nadal jest mnóstwo, znane i potwierdzone są ogólne zasady, ale na poziomie detali jest mnóstwo pytań.
Do tego irytujące mnie słowo przypadkowo.
Przypadek to albo w gramatyce, albo jest to nieznana przyczyna. Czymś innym jest losowość oparta o prawdopodobieństwo. Z zasady słowo 'przypadek' oznacza nieznaną przyczynę/grupę przyczyn.

Postaram się trochę pomóc. Podstawą jest ustalenie co wiesz o ewolucji, jak ją definiujesz, jakie znasz mechanizmy ewolucyjne, abym wiedziała jakie materiały wchodzą w grę.

Ok- człowiek i pies to dwa gatunki. Ale co z kotem domowym i żbikiem, albo z psem i wilkiem, albo z tygrysem, lwem, lygrysem i tyglewem ?;)

To może napisz, Niedźwiedziu, co dokładnie Ci nie sztymuje z ewolucją w Twojej wiedzy o kodzie genetycznym.

Co do przejść międzygatunkowych, hardkorowe wyjaśnienie jest bardzo proste: nic takiego jak gatunek nie istnieje. To są tylko ludzkie etykiety; badacze tak sobie segregują dyskretne spektrum organizmów żywych, żeby się nie pogubić. Jeżeli się nie zgadzasz, zastanów się nad ratlerkiem i nowofundlandem - samodzielnie się przecież nie skrzyżują, czyli naturalna bariera rozrodcza jest. A mimo to nie są klasyfikowane jako odrębne gatunki.

Tak- granica między gatunkami jest umowna.
Mamy yorka, nowofundlanda, husky, jamnika, ratletka oraz wilka i kojota. Definicja gatunku to : dają płodne potomstwo...
Pokombinuj co z czym się da a co nie

Poszukaj jakie umownie należące do różnych gatunków organizmy okazują się jednym gatunkiem i gdzie mimo iż oficjalnie jest to jeden gatunek istnieje bariera rozrodcza.

No to z czego wyewoluował słoń i skąd to się wzięło?


Do takich starszych rzeczy to głownie metoda badania wieku przedmiotów oparta na pomiarze proporcji między izotopem promieniotwórczym węgla a izotopami trwałymi. Generalnie problem polega na tym, że o ile wiemy jak się zmniejsza ilość tego promieniotwórczego węglą, to w ogóle ilość węgla w danej epoce może być bardzo różna, co utrudnia datowanie. Dobrze to rozumiem?


Tyglew? Musiałem zajrzeć do wiki by zobaczyć co to jest. Może udało się zmieszać, ale potomstwo z tego jest słabe i bezpłodne. Ja tego nie liczę tak samo jak muła. Dla mnie to nie jest normalny zwierz.

Co ja wiem? No, generalnie chodziłem do szkoły 20 lat temu i miałem biologię. Mówili, że z jakiegoś małego organizmu typu euglena zielona wyewoluowała cała reszta organizmów. W dodatku sugerowali. Generalnie nie było (albo przespałem na zajęciach) tematu jak mimo kodu genetycznego ewoluują gatunki oraz jak ma się do ewolucji fakt, że gatunków mamy generalnie coraz mniej i wiele z nich wymarło zanim oficjalnie pojawił się człowiek.

Generalnie głupi jestem w tym temacie, ale chyba nie głupszy niż średnia społeczeństwa - chyba

A czemu? Quinque jest przynajmniej uczciwy intelektualnie. Nie zgadzam się z jego postawą, ale jest ona spójna. Nie wymyśla on, jak marekrogowicz bredni, które nazywa „nauką”, tylko otwarcie przyznaje, że naukę odrzuca na rzecz Objawienia.

Węgiel C14 powstaje poprzez bombardowanie azotu atmosferycznego przez neutrony wiatru słonecznego. Więc gdyby miało w innej epoce powstawać tego węgla dużo mniej lub dużo więcej, to by znaczyło, że albo azotu było dużo mniej lub dużo więcej, albo słońce dużo aktywniejsze, lub dużo mniej aktywne.

Zaznaczmy jednak, że metody C14 używa się tylko w pewnym zakresie. To nie jest jedyna metody datowania radioaktywnego.

No to bredzili. Excavata to alejka ewolucji odrębna od innych.
Gatunki nie ewoluują mimo kodu genetycznego. Ewoluują dzięki kodowi genetycznemu.
A gdzie tu sprzeczność? Gdyby gatunki z jakiegoś magicznego powodu nie wymierały, to by ewolucja wyglądała zupełnie inaczej, niż wygląda.

zefciu, odnośnie C14 to zawsze powstaje go tyle samo. Z tym że porównuje się jego ilość do pozostałych izotopów, których ilość nie jest stała.

Co do bredni o to gdzieś mógłbym więcej poczytać? Wikipedia mówi to samo czyli, że "Całe obecne życie na Ziemi pochodzi od wspólnego przodka".

A co do sprzeczności. Po prostu Ziemia wydaje się mocno nieprzyjaznym miejscem, w którym gatunki głównie giną a nie powstają.

Prawdopodobnie tak. Ale przodek ten nijak nie przypominał eugleny.
Obecnie rzeczywiście więcej gatunków ginie, niż powstaje. Ale jest to zależne od sytuacji. Obecnie na Ziemi dominuje gatunek, który ma tendencję do tworzenia monokultur gatunków ściśle wyspecjalizowanych na swoje potrzeby. Więc nic dziwnego, że bioróżnorodność przez ostatnie tysiąclecia spadała. Mamy jednak w zapisie kopalnym takie okresy, gdy rosła. Choćby po okresach wymierania następowała zawsze silna radiacja wypełniająca „opuszczone” nisze ekologiczne. Tego powinniśmy się zresztą spodziewać w przyszłości, gdyż człowiek obecnie „wycofał się” do miast i coraz większe powierzchnie planety staną się na powrót dzikie.