Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz kwi 02, 2020 23:58



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 120 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona
 Kryzys Kościoła 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): So maja 14, 2011 18:46
Posty: 2165
Post Re: Kryzys Kościoła
A my mamy duży wpływ na ukształtowanie kapłanów. Łatwo jest mówić o homoseksualizmie i o powinnościach kapłanów, ale trudno wymagać od siebie.

_________________
MODERATOR


Wt gru 10, 2019 20:46
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 13494
Post Re: Kryzys Kościoła
To jest wlasnie czysty klerykalizm: oczekiwanie, ze to ksiadz jest "wybrany" a my mozemy sie schowac i po smierci tlumaczyc, ze ksiadz nie byl perfekcyjny, to czegoz Pan Bog od nas chce.
Kazdy jest wybrany i powolany do roznych zadan w Kosciele i poza nim.
A czepianie sie (dzis) homoseksualistow, to po prostu obluda. W tym pawlowym katalogu grzesznikow, ktorzy saniesprawiedliwi i nie posiądą królestwa Bożego odnalazloby sie wielu, ale przeciez mozemy sobie wmawiac, ze kaplani nas "obmyli" na Chrzcie, wiec juz hulaj dusza!
Pawel pisze do ludzi, ktorzy byli chrzczeni jako dorosli i powrot do poprzednich grzechow byl praktycznie nieodpuszczalny.


Śr gru 11, 2019 6:19
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 13494
Post Re: Kryzys Kościoła
To jest kryzys Kościoła

https://www.gosc.pl/doc/6035279.Ks-Tymo ... esienie-do

Młody ksiądz, 2 lata po swieceniach, przezywa teraz kryzys wiary i powolania.
Seminarium, jak widac, nie przygotowalo go do takiej mozliwosci. Zadnych narzedzi, zadnych struktur nie ma, zeby takiego ksiedza (o zwyklych wiernych nie wspominajac) wspomoc, kiedy pojawia sie trudnosci, byc moze depresja. Spod skrzydelek mamusi pod skrzydla seminarium, a potem... szara rzeczywistosc.

I to przekonanie, ze plotki zniszczyly jego reputacje, wiec nie warto wracac i wykazac, ze byly bezpodstawne. Widac niedojrzalosc osoby.
A gdzie osoba Tego, ktory go powolal? Ktos sie tym tematem nawiazania zywej relacji z Panem Jezusem w seminariach zajmuje? Przypomina, ze to nie my sobie powolanie wybieramy, ale ze mamy to dane powolanie odnalezc? Czy seminarium w ogole tak dziala? Czy po prostu pcha chlopakow dalej, a jak ktos ma watpliwosci, to albo sie je zaglaskuje, albo delikwenta wypycha?

Postuluje przed seminarium obowiazkowo 2-5 lat samodzielnego zycia plus konkretny zawod. Ksiadz nie musi miec 25 lat w momencie swiecen. 30 plus dojrzalosc i samodzielnosc to kapital nie do zastapienia.


Śr gru 11, 2019 10:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 743
Post Re: Kryzys Kościoła
Czy Ty potrafisz czytać ze zrozumieniem?
Tak jak powiedziałem w dużej mierze hierachowie Kościelni są za nas odpowiedzialni, a to wcale nie znaczy że my nie jesteśmy odpowiedzialni za siebie i Kościół.
To może przytocz odpowiedni cytat skoro tak bez sensu zarzucasz czepiania się homoseksuaklistów.

Tematem tego wątku jest kryzys Kościoła a jeśli czołowi przedstawiciele Kościoła w Niemczech wyraznie chcą odejść od podstawowego nauczania Kościoła to kryzys może się tylko pogłębić.
Wyjdzie z tego podział który ma podstawy fundamentalne a nie taki podział jak jest obecnie w Polsce gdzie niezależnie czy duchowny jest liberałem czy konserwatystą to jednak fundamentów się nie podważa.


No bo jak mają się czuć wierni którzy starają się poważnie pochodzić do nauczania Kościoła i którzy
np na tym forum tłumaczyli innym sens czystości przedmałżeńskiej, czy że masturbacja jest grzechem.
Teraz będą argumentować coś innego?
Pewnie przejrzą na oczy. Zauważą jak bardzo się mylili.

A obłuda to jest wtedy gdy się odchodzi od prawdy i udaje się że czegoś nie ma a jest.
Wyraznie tu przecież chodzi o czepianie się tego do czego hierarchowie niemieccy dążą.

Jak się poruszyło ten temat to zaraz jakieś głosy oburzenia. To może traktujmy sprawy na równo i w temacie pedofilii w Kościele epatujmy się tego typu cytacikami:

"Nie łudźcie sie ! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący ze sobą, ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego (1 Kor 6,9-10)"

Nie czepiajmy się jakichś problemów Kościoła z pedofilią tylko zajmijmy się sobą.
Zakryjmy oczy jak w Kościele dzieje się zle a tylko sobą się zajmijmy.
Nie dyskutujmy i nie poruszajmy niewygodnych tematów.

Jakby kapłani nie byli tak istotni w drodze do naszego nawrócenia to Jezus nie wypowiedziałby tych słów:

"13 Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo zamykacie królestwo niebieskie przed ludźmi. Wy sami nie wchodzicie i nie pozwalacie wejść tym, którzy do niego idą6"


Nieważny dobry pasterz?

Wcześniej wyraznie napisałem:

"Kapłani mają duży wpływ na nasze ukształtowanie duchowe, a co my z tym zrobimy i jak wykorzystamy to inna sprawa".

I czego tu nie rozumiesz?
Owszem od nas dużo zależy ale też dużo od odpowiedniego kapłana.


Śr gru 11, 2019 10:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 1072
Post Re: Kryzys Kościoła
Kael napisał(a):
Seminarium, jak widac, nie przygotowalo go do takiej mozliwosci. Zadnych narzedzi, zadnych struktur nie ma, zeby takiego ksiedza (o zwyklych wiernych nie wspominajac) wspomoc, kiedy pojawia sie trudnosci, byc moze depresja.


To tylko Twoje spekulacje. Nic o nim nie wiemy. Nie wiemy tez jak to wszystko funkcjonowalo w seminarium.
Struktury sa. Sa ojcowie duchowni, spowiednicy, wychowawcy seminaryjni.

Kael napisał(a):
Ktos sie tym tematem nawiazania zywej relacji z Panem Jezusem w seminariach zajmuje?


Jak wyzej. Sa konferencje raz w tygodniu. Sa rozmowy z ojcem duchownym.

Kael napisał(a):
Postuluje przed seminarium obowiazkowo 2-5 lat samodzielnego zycia plus konkretny zawod. Ksiadz nie musi miec 25 lat w momencie swiecen. 30 plus dojrzalosc i samodzielnosc to kapital nie do zastapienia.


Nie jest to glupi postulat, zwazywszy, ze dzisiaj mlodzi ludzi dojrzewaja psychicznie dosc pozno.

_________________
MODERATOR


Śr gru 11, 2019 13:42
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 13494
Post Re: Kryzys Kościoła
Nie wiem jak jest teraz, ale w latach osiemduiesiatych znalam kilku kandydatow na ksiezy. Niektoruy doszli do swiecen, nieltorzy sami zrezygnowali, chyba jednego "przekonano", ze .a sobie pojsc, a jednego nie dopuszczono do swiecen i skonczylo to sie smiercia samobojcza. Bylo to w zgromadzeniu zakonnym i tez system nie zadzialal.

Mpje odczucie bylo takie, ze malo ktory kandydat dzielil sie watpliwosciami z przelozonymi. Latwo bylo wyleciec. Dzis moze byc oderotnie: przy malejacej ilosco kandydatow przelozeni chca "ocalic powolania" i tak latwo nie wypuszczaja.


Śr gru 11, 2019 16:43
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 743
Post Re: Kryzys Kościoła
Kael napisał(a):
To jest kryzys Kościoła

https://www.gosc.pl/doc/6035279.Ks-Tymo ... esienie-do

Młody ksiądz, 2 lata po swieceniach, przezywa teraz kryzys wiary i powolania.
Seminarium, jak widac, nie przygotowalo go do takiej mozliwosci. Zadnych narzedzi, zadnych struktur nie ma, zeby takiego ksiedza (o zwyklych wiernych nie wspominajac) wspomoc, kiedy pojawia sie trudnosci, byc moze depresja. Spod skrzydelek mamusi pod skrzydla seminarium, a potem... szara rzeczywistosc.


I nic w tym nadzwyczajnego że jakiś ksiądz ma kryzys wiary i powołania. W sumie to bardzo dobrze o nim świadczy że potrafił się do tego przyznać a nie udawał.
Nie wiadomo czy spod skrzydełek mamusi wskoczył do seminarium.
Są tacy co kilka miesięcy nie potrafią wytrzymać i są też tacy co po wielu latach rezygnują.
Całkiem możliwe że był dobrym materiałem na księdza. Trochę jednak wytrzymał.
Kael napisał(a):
I to przekonanie, ze plotki zniszczyly jego reputacje, wiec nie warto wracac i wykazac, ze byly bezpodstawne. Widac niedojrzalosc osoby.
A gdzie osoba Tego, ktory go powolal? Ktos sie tym tematem nawiazania zywej relacji z Panem Jezusem w seminariach zajmuje? Przypomina, ze to nie my sobie powolanie wybieramy, ale ze mamy to dane powolanie odnalezc?

Z reguły ludzie kiepsko radzą sobie z pomówieniami i to nawet księża.
Porzucenie stanu kapłańskiego nie musi oznaczać że ktoś jest niedojrzały.
Może jednak miał tą żywą relację z Panem Jezusem? Nie wiemy jaka ta relacja jest teraz.
Z wiarą to jest tak że dzisiaj ją masz i jest ona bardzo silna a jutro może niewiele z tego pozostać.
Możesz być pewnym że stan kapłański jest dla ciebie i możesz dogłębnie to sobie przemyśleć a za jakiś czas stwierdzisz że to nie twoja droga i może to się przydarzyć osobie dojrzałej.
Problem w tym że mało kto potrafi się przyznać do tego że ich wiara podupadła.
Wyraznie tu brakuje chrześcijan nieudających.
Udających nie tylko że problem wiary ich nie dotyczy lecz także nieprzyznających się do swoich grzeszków, a wtedy paluszek osądzający znajduje odpowiednio grzeszną osobę.
Dlaczego udają?


Śr gru 11, 2019 16:53
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 743
Post Re: Kryzys Kościoła
Zbigniew3991 napisał(a):
A my mamy duży wpływ na ukształtowanie kapłanów. Łatwo jest mówić o homoseksualizmie i o powinnościach kapłanów, ale trudno wymagać od siebie.

No jasne że najtrudniej zwrócić uwagę na siebie jednak mówienie o problemach kapłanów wcale nie oznacza że się od tego ucieka.
Co do homoseksualizmu to przecież wiadomo jaka jest nauka Kościoła i jest problem jak jacyś dostojnicy kościelni chcą coś zmienić.
Dla mnie np o wiele bardziej wiarygodni jako chrześcijanie będą ci homoseksualiści jakich tu przytoczyłeś, niż ci święci chrześcijanie których jest najwięcej, pouczających niemal na każdym kroku cytatami z Pisma Sw i to na oślep.


Śr gru 11, 2019 17:10
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 1455
Post Re: Kryzys Kościoła
Kael napisał(a):
Młody ksiądz, 2 lata po swieceniach, przezywa teraz kryzys wiary i powolania.

Nie teraz, tylko od dłuższego czasu, miał się stawić w nowej parafii, ale na to już brakło sił, wziął urlop bezterminowy w sierpniu.

Kael napisał(a):
Seminarium, jak widac, nie przygotowalo go do takiej mozliwosci. Zadnych narzedzi, zadnych struktur nie ma, zeby takiego ksiedza (o zwyklych wiernych nie wspominajac) wspomoc, kiedy pojawia sie trudnosci, byc moze depresja.

Ilu znasz kapłanów, którzy mają rodziców będących na politycznym świeczniku? Szydło nie jest politykiem, który stoi w cieniu, działa aktywnie i nie boi się kontrowersji. Posiadanie takiego rodzica, nie pozostaje bez wpływu na otoczenie dziecka. Właśnie dlatego wpływowe osoby o których mówi się w mediach, często w trosce o dobro swoich dzieci, dokładają wszelkich starań, aby chronić ich prywatność. Tu matka postawiła wyżej medialny lans na synu, czym tylko mu zaszkodziła. Relacja na linii dziecko-rodzice to jest coś na tyle osobistego, że nie można wymagać od pracowników seminariów, aby w nie ingerowali. Sama pomoc, jaka jest oferowana to jedno, nie można zmusić kogoś, by z tej pomocy skorzystał. Nawet wśród psychiatrów występuje podwyższone ryzyko depresji, ale to nie znaczy, że brakuje tu wsparcia, trzeba jeszcze wyrazić akt woli przyjęcia pomocy.

Cytuj:
I to przekonanie, ze plotki zniszczyly jego reputacje, wiec nie warto wracac i wykazac, ze byly bezpodstawne. Widac niedojrzalosc osoby.

To tylko oświadczenie dla mediów. Co było za kulisami, tego nie wiemy. Nie każdy jest tak wylewny, by zwierzać się przed całą Polską ze swoich problemów, wiedząc że media podchwycą temat. Łatwo oceniać człowieka, trudniej postawić się na jego miejscu. On już we wrześniu wraz z bratem prosił, aby media uszanowały ich prawo do prywatności, ponieważ negatywnie odbija się to na ich życiu osobistym. Jesteśmy różni, jedni mniej inni bardziej wrażliwi, bez względu na to, jak dobrze zostaniemy przygotowani do pełnienia naszych obowiązków, nie oznacza to jeszcze, że dobra formacja=pancerz psychicznej odporności. Być może z perspektywy lat, gdy pewne sprawy sobie poukłada, dostrzeże to, czego nie widzi dziś. Każdy popełnia błędy, a dojrzałość nie jest nikomu dana z góry.

Kael napisał(a):
A gdzie osoba Tego, ktory go powolal? Ktos sie tym tematem nawiazania zywej relacji z Panem Jezusem w seminariach zajmuje?

Podczas swojej prymicyjnej mszy również wspomniał o Bogu, wyrażając nadzieję, że dzięki Niemu wytrwa w swojej posłudze. Wszystkich zapewniam o mojej modlitwie, a na koniec proszę też: módlcie się za mnie! Nie o to, żebym był wybitnym księdzem, nie o to, żeby mnie ominęło wszelkie zło, nie o to, żebym robił karierę, ale o to, żebym przeżył moje życie tak, jak tutaj przed wami stoję.

Darmo otrzymujemy łaskę wiary, ale to nie oznacza, że nie możemy jej utracić podczas kryzysu, nawet jeżeli nasza relacja z Bogiem była żywa.

Kael napisał(a):
Postuluje przed seminarium obowiazkowo 2-5 lat samodzielnego zycia plus konkretny zawod. Ksiadz nie musi miec 25 lat w momencie swiecen. 30 plus dojrzalosc i samodzielnosc to kapital nie do zastapienia.

Granica dojrzałości wciąż się przesuwa. Za dekadę może się okazać, że 30-parolatek pomimo samodzielności i konkretnego zawodu nie jest gotowy na wstąpienie do seminarium. Dzisiejszy styl życia uczynił nas ludźmi, którzy dojrzewają powoli.

katon napisał(a):
Wyjdzie z tego podział który ma podstawy fundamentalne a nie taki podział jak jest obecnie w Polsce gdzie niezależnie czy duchowny jest liberałem czy konserwatystą to jednak fundamentów się nie podważa.

Na pewno? Z jednej strony mamy Nową Ewangelizację, która wychodzi do młodych, z drugiej tradsów, którzy uważają, że duchowe fundamenty są podważane, w tym celu zaczynają kolportować pod kościołami ulotki, z których można się dowiedzieć, że dziś wielu księży sprzeniewierzyło się katolickiej doktrynie. Te siły się ścierają, choć nie przybrało jeszcze takiej mocy, by przebiło się do powszechnej świadomości.

_________________
"Nauka jest kłótliwa i piękna. Jeśli chcesz mieć z nią coś do czynienia, mu­sisz pro­wadzić wie­cznie proces sądowy."
Isaac Newton


Śr gru 11, 2019 20:39
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 13494
Post Re: Kryzys Kościoła
Owszem, wszystko to prawda, ale to jak ze slubem: swiecenia i prymicje sa dla Kosciola ale to tez jakby zerwanie z podporzadkowywaniem sie oczekiwaniom rodzicow.
Tu ks Tymoteusz tego nie zrobil i machina ruszyla. Zemscilo sie to 2 lata pozniej.

Wierze, ze probowal to ignorowac i isc swoja droga, choc mial nielatwy start. Jednak kryzys wiary po dwoch latach kaplanstwa jest dla mnie troche ... szokujacy.
Jako osoba swiecka wiem, ze sa rozne duchowe kryzysy, tym bardziej powinien o nich wiedziec ktos, kto ma prowadzic ludzi duchowo.
I tego bym oczekiwala od seminarium: wprowadzenia na osobista droge zycia duchowego ze swiadomoscia tego, ze kryzysy nikogo nie omina. Ale jesli ktos dotrwal do swiecen i tak szybko doszedl do wniosku, ze byly one pomylka, bo po wyjsciu z murow seminarium wszystko sie rozsypalo, to ja widze blad w formacji.
Zycze ks Tymoteuszowi owocnego czasu "na pustyni" w jakims klasztorze, na intensywnych rekolekcjach np ignacjanskich, zeby znalazl swoja droge w zyciu.

Rodzicow sobie nie wybieramy, ale nasze zycie, to nasze zycie i to nie rodzice i ich bledy za nie odpowiadaja, ale my sami. I swiadomosc tego to wazny krok na drodze do samodzielnego, odpowiedzialnego i dojrzalego zycia.


Śr gru 11, 2019 21:21
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 1455
Post Re: Kryzys Kościoła
Kael napisał(a):
Ale jesli ktos dotrwal do swiecen i tak szybko doszedl do wniosku, ze byly one pomylka, bo po wyjsciu z murow seminarium wszystko sie rozsypalo, to ja widze blad w formacji.

Tylko problem polega na tym, że wciąż zakładasz, ze był błąd w formacji, a nie np. z jego strony, mógł nie zgłaszać swoich problemów bądź odmawiać pomocy, będąc przekonanym, że poradzi sobie sam. Pomóc można komuś, kto chce pomoc przyjąć. Jeżeli problemem były media, można było wnioskować o wysłanie na np. misje do innego kraju, gdzie byłby anonimowy. Każdy problem można rozwiązać, tylko potrzeba jest współpraca obu stron. A tu coś na tej linii zawiodło. I nie chodzi o to, że nie dostrzegam słabości formacji w seminariach, lecz o drugą stronę medalu, jakim są trudności w komunikacji. Komunikaty do mediów wysyłane są za pośrednictwem prawnika, duchowni związani pośrednio bądź bezpośrednio ze sprawą, milczą. I to jest zastanawiające.

Kael napisał(a):
Ale jesli ktos dotrwal do swiecen i tak szybko doszedl do wniosku, ze byly one pomylka, bo po wyjsciu z murow seminarium wszystko sie rozsypalo, to ja widze blad w formacji.

Może nawet nie chodzi o to, że święcenia były pomyłką, co o fakt, że ktoś po przeanalizowaniu wszystkich za i przeciw, doszedł do wniosku, że nie jest w stanie unieść ciężaru, jakim jest kapłaństwo przez wzgląd na okoliczności, jakie mu towarzyszyły? Gdy zaczynał seminarium, nie mógł przewidzieć, że za parę lat jego matka zostanie premierem, że jego życiem zainteresują się media, że będzie borykał się z różnymi plotkami pod swoim adresem, itp. Nie ma też parcia na sławę i rozpoznawalność, a to też przytłacza, gdy wbrew woli, tak się dzieje.

_________________
"Nauka jest kłótliwa i piękna. Jeśli chcesz mieć z nią coś do czynienia, mu­sisz pro­wadzić wie­cznie proces sądowy."
Isaac Newton


Śr gru 11, 2019 21:56
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2018 19:14
Posty: 597
Post Re: Kryzys Kościoła
Kael napisał(a):
Jednak kryzys wiary po dwoch latach kaplanstwa jest dla mnie troche ... szokujacy.

W rzeczy samej.
bramin napisał(a):
Struktury sa. Sa ojcowie duchowni, spowiednicy, wychowawcy seminaryjni.

I coś jest nie tak. W pracy seminaryjnej? Czy w przyjęciach? Samych ludziach? Gdzie jest przyczyna?

Wiem że się powtarzam ale, może naprawdę warto rozważyć pełne rekolekcje ignacjańskie dla przyszłych kapłanów? To pomogłoby im zobaczyć siebie w oczach Boga, a nie w oczach mamy, taty. Rozeznać własne pragnienia.
Będąc na rekolekcjach ignacjańskich, nie raz można było zobaczyć młodziutkie dziewczyny, tuż po maturze, które potrzebowały rozeznać swoją drogę życiową. Na 30-dniowych była ze mną kobieta, która przygotowywała się do wstąpienia do zamkniętego zakonu.


Śr gru 11, 2019 22:40
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 04, 2012 15:51
Posty: 13494
Post Re: Kryzys Kościoła
Mrs Hadley ale to jest tez czesc formacji: przekonanie, ze kazdy jest slabym, ulomnym czlowiekiem i ze kazdy potrzebuje wspolnoty (Kosciola) i ze nikt nie musi w niej "radzic sobie sam".
Moze atmosfera seminaryjna nie zacheca do zwierzen o watpliwosciach? Moze brak czasu na watpliwosci, bo wyklady, bo modlitwy, bo egzaminy, bo nabozenstwa...
A rekolekcje to wysluchanie nauk przy okazji?

I tak leci rpk po roku az tu nagle swiecrnia diakonatu i ... jak przystopowac? Tyle juz "wytrwal", wszyscy sie przyzwyczaili, ze zaraz bedzie ksiedzem, a on nie mial czasu zeby na powaznie zmierzyc sie z tym, jco to naprawde oznacza.


Cz gru 12, 2019 6:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 743
Post Re: Kryzys Kościoła
No jeśli to tak obecnie wygląda to może nie ma co się dziwić:

"Kończyłem to samo seminarium w Krakowie, co ks. Tymoteusz, ale za moich czasów od kleryków bardzo wiele wymagano. Do tego dochodziły także szykany ze strony władz komunistycznych, w tym dwuletnia służba wojskowa. Dziś natomiast w wielu seminariach panuje atmosfera "cukierkowo-ptysiowa". Klerycy w niektórych diecezjach są traktowani jak, przepraszam za określenie, "dzieci specjalnej troski", o których dobre samopoczucie trzeba ustawicznie dbać".

Czytaj więcej na https://www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/isak ... gn=firefox


Cz gru 12, 2019 18:11
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2018 19:14
Posty: 597
Post Re: Kryzys Kościoła
Tylko mu szczerze współczuć. Westchnąć w jego intencji.


Cz gru 12, 2019 21:59
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 120 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL